Deus, humanos, leis e o objetivo do coletivo

Johnny

Não sei por onde começar para dar um início à uma discussão sobre tudo o que foi deixado para trás com relação à Deus, aos homens, às leis e o que a civilização pretende alcançar.

Um dia surgiu Deus nas crenças de várias civilizações. Cada qual criou então para si, leis civis que seriam de acordo com a vontade deste deus ou destes deuses, como preferir.

Muitos já "sabem que um deus não existe, outros "sabem" que um deus existe e muitos contos e casos são todos os dias colocados à nossa frente, ora com prova de fé, ora como falta dela.
Abro então a discussão para tentarmos filosofar um pouco no assunto e quem sabe trazer novas idéias ou melhor, rever idéias já discutidas de uma nova forma.

Fernando_Silva

As civilizações aparecem e aos poucos criam suas leis e um monte de lendas sobre suas origens.
Uma dessas lendas (ou coleção de lendas, reunidas segundo um determinado critério ou tradição) acaba se tornando predominante e vira a explicação oficial para a origem do universo e daquele povo em particular.

As origens das leis e costumes desse povo também fazem parte desses mitos e, normalmente, são atribuídas a algum deus ou grupo de deuses.

Dos povos primitivos até nossos tempos, os deuses deixaram de ser visíveis e audíveis (Sol, Lua, trovão etc.) e se tornaram abstratos, aceitos apenas pela fé.
 

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Fernando_Silva

Esta página apresenta 25 mitos da criação, de diversos pontos do mundo:
http://www.bigmyth.com/2_eng_myths.html

Ayyavazhi

Dos povos primitivos até nossos tempos, os deuses deixaram de ser visíveis e audíveis (Sol, Lua, trovão etc.) e se tornaram abstratos, aceitos apenas pela fé.
 

É um excelente comentário, Fernando. É isso que falta ao time de cá: bons argumentos.

Apopo

Na verdade, há este registro de 25 mitos de criação que foram descritos e concatenados suficientemente a ponto de aí estarem. Mas imaginem o número de hipóteses de criação que já deve ter emergido do imaginário humano. São tantos ou mais do que o número de deuses, ou entidades, ou filosofias, ou religiões e seitas. é muita coisa. Fora as distorções do que já está posto. Vixe.

Reid

Na verdade, há este registro de 25 mitos de criação que foram descritos e concatenados suficientemente a ponto de aí estarem. Mas imaginem o número de hipóteses de criação que já deve ter emergido do imaginário humano. São tantos ou mais do que o número de deuses, ou entidades, ou filosofias, ou religiões e seitas. é muita coisa. Fora as distorções do que já está posto. Vixe.

E seus defensores garantem q são as verdades absolutas, imutaveis e perfeitas :0&
Alguns até morrem por elas (quantas verdades devem estar certas então....)

Ayyavazhi

Quem acha que a versão da ciência explica alguma coisa
levante o braço.

Ayyavazhi

Eu acho.

Lamento, meu caro Judas, mas não explica coisa alguma. A origem do Universo é ainda um grande mistério para a humanidade. Todas as evidências apontam para uma grande explosão mas, e daí? O que foi esclarecido?

O quê explodiu?
Por que explodiu?
O que havia antes?
Qual a origem dessa coisa extraordinária que explodiu dando, supostamente, origem a este imensurável universo?
E eu posso fazer um monte de outras perguntas.

O homem encontrou evidências de uma grande explosão em um passado remoto e daí conclui que encontrou a origem do Universo?! Se você puder me explicar, eu gostaria de ouvir. Mesmo que não exista um Deus criador, mesmo que Deus exista mas não tenha nada a ver com isso, eu ainda não vi nenhum cientista demonstrar qualquer coisa vagamente razoável nessa área. E não sei qual o problema em admitir isso. A ciência não vai perder sua credibilidade por não ter, ainda, a resposta para uma questão com esse grau de dificuldade.

Johnny

A ciência explica dentro do que é possível explicar, e, vai até onde você falou. A física Quântica diz que a pergunta "antes do Big Bang" não faz sentido. Pra mim a resposta sobre a origem do universo é, "Não sei" também. Isso não valida e nem torna menos imbecil a idéia de um deus criador que escreve livros.
Eu admito totalmente o fato de que aprova cabal sobre a arigem do universo esta fora do alcançe da ciência agora, e provavelmente pra sempre. Só não admito que se faça do benefício da dúvida prova ára besteiras sem sentido, leia-se, espiritismo, cristianismo etc...

A mesma fisica quantica diz que o universo é mutante e diferente de quando estamos observando-o. Criaram um deus chamado Quantico para desculpar a falta de respostas mensuráveis. Me desculpe, mas .afirmar que o universo muda só de lharmos para ele, com num game, é o mesmo que dizer que Deus existe mas não dá para provar.
E não vejo diferença nenhuma em dizer que prefere crer que a ciência seja a verdade, mesmo não tendo provas disso. Isso é pura fé, tanta quanto em um ou mais deuses, espiritos, etc. A ciência derrubou muitos mitos, mas foram mitos e mentiras básicas.

Johnny

Eu acho.

Lamento, meu caro Judas, mas não explica coisa alguma. A origem do Universo é ainda um grande mistério para a humanidade. Todas as evidências apontam para uma grande explosão mas, e daí? O que foi esclarecido?

O quê explodiu?
Por que explodiu?
O que havia antes?
Qual a origem dessa coisa extraordinária que explodiu dando, supostamente, origem a este imensurável universo?
E eu posso fazer um monte de outras perguntas.

O homem encontrou evidências de uma grande explosão em um passado remoto e daí conclui que encontrou a origem do Universo?! Se você puder me explicar, eu gostaria de ouvir. Mesmo que não exista um Deus criador, mesmo que Deus exista mas não tenha nada a ver com isso, eu ainda não vi nenhum cientista demonstrar qualquer coisa vagamente razoável nessa área. E não sei qual o problema em admitir isso. A ciência não vai perder sua credibilidade por não ter, ainda, a resposta para uma questão com esse grau de dificuldade.

Correção: O homem acredita que encontrou evidências de uma explosão...


Mas o foco da discussão nem é tanto comparar Deus x Ciência e sim, de onde a idéia de um deus criador de seres surgiu e ainda, como e porque se enraizou nas sociedades de forma crescente? As leis moralmente corretas são derivadas das leis tabulares? A evolução humana está tendendo para o que alguma crença tenha determinado?

Ayyavazhi

A ciência explica dentro do que é possível explicar, e, vai até onde você falou. A física Quântica diz que a pergunta "antes do Big Bang" não faz sentido.

Os ateus ficam revoltados quando um religioso recorre a esse expediente, mas a ciência pode? A Física Quântica alega que não faz sentido porque o conceito de tempo não existia antes da criação do Universo (perdoem os termos leigos), e tudo isso me parece uma grande bobagem semântica. Basta dizer: Não sei! Mas, neste ponto, admito que posso estar errado. Possibilidade! Uma palavra tão fascinante e tão pouco valorizada.

Pra mim a resposta sobre a origem do universo é, "Não sei" também. Isso não valida e nem torna menos imbecil a idéia de um deus criador que escreve livros.

Gostei do não sei. Correto, não valida a idéia de um Deus criador e não, não há nada de imbecil nessa idéia. É, como eu disse antes, uma possibilidade. Já ia esquecendo, Deus não escreve livros, os homens o fazem.

Eu admito totalmente o fato de que aprova cabal sobre a arigem do universo esta fora do alcançe da ciência agora, e provavelmente pra sempre.

Discordo de você. Acho que nossa ciência avança exponencialmente e poderá, num futuro não muito distante, ter essas e outras respostas. Já vi cientista e pseudo-cientista se aborrecer quando dizem que Deus está fora do escopo da ciência, como se o universo e tudo o que nele há, estivesse já ao nosso alcance. Avançamos muito e temos muito o que avançar. O que hoje é uma impossibilidade, amanhã será uma conquista, tanto quanto era impossível enviar um robô a Marte cem anos atrás.

Só não admito que se faça do benefício da dúvida prova ára besteiras sem sentido, leia-se, espiritismo, cristianismo etc...

As religiões não precisam desses artifícios para existir. Egos em busca de aprovação, precisam. É necessário distinguir onde uma coisa termina e outra começa.

Ayyavazhi

Alguns lugares-comuns nessa eterna batalha entre ateus e religiosos, tornam muito difícil a remoção de entulhos que em nada colaboram com o entendimento. Por exemplo, ateus já “sabem” que o religioso é, por definição, um inimigo da ciência, alguém que fará tudo para desacreditá-la e destruí-la. Eu dizia ao Fernando, em outro tópico, sobre meu fascínio por Charles Darwin, mas, para muitos ateus, eu só posso ser um darwinista se renunciar à minha crença em Deus. Ciência e religião não são incompatíveis. Cientistas e religiosos, são. Quando eu discordo dessas “explicações” que a ciência oferece, é só porque acredito que ainda não explica, e não porque esteja errado.

Ayyavazhi

De novo isso de dizer que ateu é crente na ciência? Logo de você que é velho por aqui?

Não foi para mim, mas vou responder: todos nós acreditamos na ciência, mas, como humana que é, não pode ser infalível. Um cientista sabe que a ciência não é infalível, e aceita qualquer questionamento de seus pares. Mas quando o questionamento parte de um crente, o cientista costuma assumir uma postura “religiosa” em relação à sua teoria. Tão religiosa que faz um Dawkins acreditar que espaguetes voadores e unicórnios cor-de-rosa são argumentos extraordinários.

Ayyavazhi

A mesma fisica quantica diz que o universo é mutante e diferente de quando estamos observando-o. Criaram um deus chamado Quantico para desculpar a falta de respostas mensuráveis. Me desculpe, mas .afirmar que o universo muda só de lharmos para ele, com num game, é o mesmo que dizer que Deus existe mas não dá para provar.
E não vejo diferença nenhuma em dizer que prefere crer que a ciência seja a verdade, mesmo não tendo provas disso. Isso é pura fé, tanta quanto em um ou mais deuses, espiritos, etc. A ciência derrubou muitos mitos, mas foram mitos e mentiras básicas.

Gostei desses argumentos, Johnny. A mim, pareceram lógicos. Seriam lógicos para um ateu?

Ayyavazhi

Certamente não entendeu o que eu disse. Não existe uma "desculpa" para a ciência, simplesmente na explicação proposta por modelo matemático é assim e pronto. A ciência não clama: 'Esta é a resposta", apenas diz que  essa resposta faria sentido se adotadas as premissas dela. Não adoto isso como explicação VERDADEIRA para a criação do universo, é apenas uma hipótese embasada, ao contrário da estupidez e ignorância das religiões.

Judas, eu NUNCA disse que é ou não é verdadeira. É exatamente esse o ponto. Quando se faz qualquer questionamento, presume-se um ataque àquela idéia ou teoria. É bem provável que o Big Bang tenha ocorrido, só que isso não nos oferece uma resposta satisfatória, ou seja, COMPLETA, para a origem do Universo, e nem exclui a existência de Deus ou, sequer, a possibilidade de que Ele tenha alguma coisa a ver com isso. Pode ser que o Universo seja o Criador e, Deus, a criatura; pode ser que Deus tenha dado início ao Universo através de uma grande explosão; pode ser "um monte de coisas". Não sou eu quem está fechado em uma idéia fixa.

Ayyavazhi

Dawkins costuma humilhar muito os debatedores crentes, gosto disso, é assim que se trata essa laia.
E só quem assistiu vários debates dele (como eu fiz) sabe que ele vive dizendo que a ciência é humilde em corrigir seus próprios erros e reconhecer que não sabe tudo. O resto é esteoetipagem barata da crentalhada nojenta.

Não é muito difícil fazer isso. Não é uma façanha que o torne um marco na história do ateísmo. A postura de muitos ateus, neste fórum, suplantam em lógica, beleza e sagacidade, os delírios de Dawkins.

Ayyavazhi

Qual o motivo pelo qual eu devo achar que um deus criou o universo? Porque isso é sempre uma das primeiras hipóteses a se apresentar?

Nada do que eu tenha lhe dito, até agora, sugere que você deva aceitar que um deus criou o universo. Toda a minha argumentação tenta dar uma sobrevida à boa e velha possibilidade, pois prezo, mais do que possa se atribuir a um religioso, essa palavrinha tão mal empregada por aqui: ceticismo.

Ayyavazhi

O problema com a idéia de deus não tem a ver com ser ou não cético, mas sim com a desonestidade intelectual de canalhas como Craig e Dinesh, estes, tantas vezes humilhados em debates com Hitchens e Sam Harris.

Se a desonestidade intelectual de Craig e Dinesh, e de milhões de outros iguais a eles, serve para reforçar o ateísmo, então vocês estão dando mais valor a essas pessoas do que, efetivamente, elas merecem. Eu nunca permitiria, por exemplo, que ateus intelectualmente desonestos – e, creia-me, eles existem! – corrompessem minha percepção do ateísmo.

Ayyavazhi

Eles são o que há de "melhor" na argumentação teísta, imagine  o resto...

Ok, caro Judas, você sempre terá direito a todas as suas opiniões. No democrático direito de exercitar as minhas opiniões, declaro que esses, e outros!, não me representam.

Ayyavazhi

Então poste aqui o argumento favorável a existência de um deus que seja melhor que o deles.

Vamos ver se eu entendi:

Você considera esses caras uns canalhas e intelectualmente desonestos. Mas afirma, também, que eles são o que há de melhor na argumentação teísta. Agora me lança este desafio, que eu consiga provar que meus argumentos são melhores, leia-se menos desonestos, que os deles.

Em que pese a evidência incontestável de que eu nunca tentei demonstrar a existência de Deus, senão trabalhar idéias que caibam na lógica e razão daqueles que reivindicam superioridade intelectual, resta-me a impressão de que você leva sua assinatura muito a sério. Comigo não dará certo. Não busco o confronto por essas razões.

Refute minhas idéias, meu amigo, sempre que você julgar necessário, nunca por necessidade. Vou dormir; amanhã, continuamos. Um forte abraço.

Reid

Eu acho q o judas quer dizer que a ciencia parte das "coisas práticas" para definir outras coisas, ja a religião parte da "viagem das idéias" e define outras coisas de forma mais "alucinadas" ainda, ou seja ja partiu de um modo que na prática n serve para nada e por fim continuou "sem utilidade" nenhuma.

A grosso modo, use as idéias de qualquer religião para fabricar um foguete, agora use as idéias gerais de qualquer ciencia... acho que poderia ateh dizer que religiões so prometem resultados que nem politico, ja a ciencia se esforça em poder lhe dar isto ou algo próximo disso

Bom acredito que seria mais ou menos isso... :-D

[Deleted User]

Quem nasceu primeiro? O átomo ou o universo? O elétron ou o universo? O espaço nasceu antes do universo ou o contrário?


Oops: por que raios meu login não veio como Johnny?

Fernando_Silva

Ciência e religião não são incompatíveis.

Discordo. Se a ciência diz uma coisa e a religião diz outra, então elas são incompatíveis. A religião só pode escapar deste conflito se mantendo sempre na região do desconhecido, que a ciência ainda não alcançou, e recuando à medida em que a ciência avança.

Sem falar em que acreditar sem provas e até diante de evidências em contrário, apenas pela fé, é incompatível com o método científico.


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Fernando_Silva

Quem nasceu primeiro? O átomo ou o universo? O elétron ou o universo? O espaço nasceu antes do universo ou o contrário?

Você aceita um "não sei" como resposta?

Oops: por que raios meu login não veio como Johnny?

Idem.

Fernando_Silva

A grosso modo, use as idéias de qualquer religião para fabricar um foguete, agora use as idéias gerais de qualquer ciencia... acho que poderia ateh dizer que religiões so prometem resultados que nem politico, ja a ciencia se esforça em poder lhe dar isto ou algo próximo disso

Exato. A ciência não tem certeza do que diz, mas nos dá resultados concretos. É só olhar em volta.
A religião promete muito, mas temos que morrer primeiro para saber se é verdade. Ela diz "Pedi e recebereis", mas, quando não recebemos, inventa explicações ad hoc para não termos recebido.

Fernando_Silva

Estou (há mais de 10 anos) esperando lêr um argumento teísta diferente do apresentado e com força sufuciente pra mover o debate adiante, desatar o nó.

Estou esperando há 15 anos que me apresentem alguma coisa convincente. Se houvesse um argumento devastador a favor da existência de algum deus, já o teriam esfregado na minha cara.
Ou será que há uma conspiração do silêncio?