Deus, humanos, leis e o objetivo do coletivo

Ayyavazhi · julho 2011

Reid escreveu:

Ou como no exemplo mesmo, que você disse, "aceite que o gato preto está la.." no fim das contas só auto-sugestão, poderia dizer que dpendendo do quão forte isto for pode vir ateh virar algum tipo de alucinação ou "neurose"

Mais incorreto, impossível. Veja bem, Reid, há uma enorme diferença entre dizer “aceite” e propor “investigue”. Não consigo imaginar em que momento você extraiu essa ilação de meus comentários. Nada há, em nenhum deles, que induza tal conclusão. Se a dúvida girar em torno da existência ou não de um gato preto no escuro, eu digo a você: vá até lá, veja com seus próprios olhos, e substitua esta nova experiência por anos e anos de especulação. O que você deverá me responder, salvo engano, é: Por que eu deveria procurar algo sobre o qual não há nenhuma evidência de existência? Ou seja, você quer o resultado antes do trabalho.

Fernando_Silva · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Essa é a única parte do seu comentário que eu considero duvidosa. Talvez você precise do gato preto e apenas não tenha consciência disso ainda. Você poderia dizer que viveu até hoje sem o tal gato, “por que precisaria dele agora?” A resposta, que eu sempre evito, estaria na veracidade dessa afirmação. Será que, de verdade, você viveu até hoje sem Deus? Se Deus é uma “presença invisível”, como pretendem os religiosos, como você poderia ter certeza que Ele não faz parte de sua vida?

Bem, eu já fui cristão, acreditei piamente em tudo o que me enfiaram na cabeça como sendo um fato, cumpri minhas obrigações, falei com Deus etc. etc., mas nunca, nunca mesmo, senti necessidade dele. Fiz o que tinha que fazer porque me parecia lógico, mesmo sem gostar, assim como escovo os dentes todos os dias mesmo sem gostar. Um dia, descobri que não tinha motivos para acreditar em deuses e me livrei das minhas "obrigações". Esse deus, que não me servia de nada, não me fez falta. Ah, ele é invisível e indetectável? Talvez, mas isto também significa que posso ignorá-lo.

Ayyavazhi escreveu:

Nós sabemos da importância do Sol em nossas vidas, mas os demais seres deste planeta não sabem. E, por não saberem, o Sol teria menos importância na vida deles?

Sim, pode ser importante, mas posso perfeitamente ignorar esse tal de Deus até que tenha, no mínimo, a certeza de que ele exista. E mesmo depois, se continuar não sabendo o que fazer (ou não fazer) a respeito. Quanto aos demais seres do planeta, podem não saber intelectualmente da importância do Sol, mas podem sentí-lo e procurá-lo.

Fernando_Silva · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Se fizesse você mudar de idéia, seria a
tal resposta mágica. E quando você fala em “tudo o que eu já postei até
aqui”, passa uma impressão de que leu TODAS as minhas quase duas mil
postagens, inclusive aquelas muitas que ficaram sem resposta ou a
resposta deixava claro que eu andei falando sozinho.

Talvez não seja possível expressar com palavras o que você tem na cabeça. Ou é você que ainda não conseguiu, talvez até porque ainda não esteja claro para você mesmo. É bem provável que suas postagens tenham ficado sem resposta porque não havia nada a se comentar. Talvez porque ninguém tenha conseguido tirar algum sentido delas que fosse suficiente para se comentar alguma coisa.

Reid · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Reid escreveu:

Ou como no exemplo mesmo, que você disse, "aceite que o gato preto está la.." no fim das contas só auto-sugestão, poderia dizer que dpendendo do quão forte isto for pode vir ateh virar algum tipo de alucinação ou "neurose"

 Mais incorreto, impossível. Veja bem, Reid, há uma enorme diferença entre dizer “aceite” e propor “investigue”. Não consigo imaginar em que momento você extraiu essa ilação de meus comentários. Nada há, em nenhum deles, que induza tal conclusão. Se a dúvida girar em torno da existência ou não de um gato preto no escuro, eu digo a você: vá até lá, veja com seus próprios olhos, e substitua esta nova experiência por anos e anos de especulação. O que você deverá me responder, salvo engano, é: Por que eu deveria procurar algo sobre o qual não há nenhuma evidência de existência? Ou seja, você quer o resultado antes do trabalho.

Não fiz esse comentario diretamente a você, foi mais generalizando a maneira de pensar dos religiosos, e usando-se o exemplo ainda, se o gato esta lá ele pode ser achado de alguma forma algum dia, so não poderia ser achado se não estivesse lá, talvez o problema da religião seja querer transformar coisas erradas e imperfeitas em certezas, simplesmente porque a maioria dos seres humanos parecem temer o desconhecido e duvidoso, o interessante da vida não é isso, se aventurar e descobrir?

Ayyavazhi · julho 2011

Judas escreveu:

De jeito nenhum. Só acho que isso é poupar trabalho inútil. Não sabemos sequer "o que" procurar, nem sabemos se é ou não um gato.

Ok, já que você falou em lógica, então vamos tentar encontrá-la.
 Você acha lógico (de verdade?) dizer que determinado trabalho é inútil antes de conhecer o resultado? Estou esperando uma defesa lúcida do seu ponto de vista. Estou ciente que você odeia religião e religiosos, mas não estou lhe oferecendo um lote de terra no paraíso. Busco, tão somente, compreender sua lógica: acusar a inutilidade de uma tarefa, antes de conhecer o resultado, é uma atitude lógica?

Ayyavazhi · julho 2011

Fernando_Silva escreveu:

Bem, eu já fui cristão, acreditei piamente em tudo o que me enfiaram na cabeça como sendo um fato, cumpri minhas obrigações, falei com Deus etc. etc., mas nunca, nunca mesmo, senti necessidade dele. Fiz o que tinha que fazer porque me parecia lógico, mesmo sem gostar, assim como escovo os dentes todos os dias mesmo sem gostar. Um dia, descobri que não tinha motivos para acreditar em deuses e me livrei das minhas "obrigações". Esse deus, que não me servia de nada, não me fez falta. Ah, ele é invisível e indetectável? Talvez, mas isto também significa que posso ignorá-lo.

Não foi isso que eu propus, Fernando. Você já viu aqueles filmes onde um “protetor” anônimo cuida de determinado personagem? Ele nunca aparece, nunca se dá a conhecer, mas cuida do seu protegido sem que este perceba. Talvez até existam casos reais como esses que os filmes retratam. Neste exemplo, o protetor, que nunca esteve em situação de evidência, poderia facilmente ser considerado dispensável pelo beneficiário de suas boas ações. 

Novamente, isso é apenas uma analogia e conterá suas falhas ocasionais. Evitemos as literalidades. Não estou afirmando que há um Deus cuidando de você sem o seu conhecimento (o que, também, não é impossível). Estou tentando estabelecer um paralelo onde uma relação pode ser importante, talvez até imprescindível, mesmo que uma das partes envolvidas não esteja consciente disso. Você considera essa possibilidade nula?

Fernando_Silva escreveu:

Sim, pode ser importante, mas posso perfeitamente ignorar esse tal de Deus até que tenha, no mínimo, a certeza de que ele exista. E mesmo depois, se continuar não sabendo o que fazer (ou não fazer) a respeito.

Você já está fazendo isso, já está
ignorando. É claro que você pode. Não há nenhum pecado nisso.

Fernando_Silva escreveu:

Quanto aos demais seres do planeta, podem não saber intelectualmente da importância do Sol, mas podem sentí-lo e procurá-lo.

Eu bem alertei que não valia a pena levar ao pé da letra...

Ayyavazhi · julho 2011

Fernando_Silva escreveu:

Talvez não seja possível expressar com palavras o que você tem na cabeça. Ou é você que ainda não conseguiu, talvez até porque ainda não esteja claro para você mesmo.

Muitas coisas são claras para mim e outras tantas não são, ou eu não seria humano. Mas, quando argumento com vocês, sempre evito aquilo que para mim não está muito claro, só fazendo alguma referência quando é estritamente necessário. Os pontos que eu defendo são, via de regra, questões consolidadas e já há muito esclarecidas.
 
Porém, uma coisa é eu ter uma compreensão (ou uma experiência) e outra bem diferente é ser possível expressá-la de forma inteligível e inequívoca. Vou usar um exemplo muito bom que o Acauan utilizou há
pouco tempo: tente descrever uma cor a um cego de nascença. (Não estou chamando você de cego, apenas demonstrando que nem sempre é possível descrever algo).

Fernando_Silva escreveu:

É bem provável que suas postagens tenham ficado sem resposta porque não havia nada a se comentar. Talvez porque ninguém tenha conseguido tirar algum sentido delas que fosse suficiente para se comentar alguma coisa.

Ah, Fernandão, você está parecendo aqueles atendentes de SACs. Eles sempre procuram botar a culpa no cliente para não admitir que o produto estivesse defeituoso. Se meus argumentos não fizessem sentido, seriam um prato cheio para vocês. Iam chover comentários, dos mais educados aos mais jocosos, denunciando minha falha.
 
E, JURO POR DEUS, não estou reclamando, não. O único problema aqui é que, geralmente, vocês me perguntam coisas sobre as quais eu já discorri longamente em outros tópicos e eu fico pensando o quanto vale a pena escrever tudo de novo. Sei lá, é meio brochante.

Ayyavazhi · julho 2011

Judas escreveu:

Nesse caso sim, é ilígoco. Procurar por algo que se desconheçe é ilógico. Se não sei o que estou procurando, como é que vou saber que achei, caso encontre alguma coisa?

Tudo o que a ciência conhece, hoje, um dia já foi desconhecido. Não estou entendendo sua lógica.

Judas escreveu:

Além do mais, não preciso ter o trabalho de lêr a revista "Caras" pra saber que é algo inútil.

Se você nunca tivesse visto uma revista Caras, ou outras similares a ela, você não saberia se é inútil. Você já conhece esse tipo de publicação, que prolifera como moscas, e também conhece as boas publicações. É a partir dessas informações que você decide o que vai ler e se uma literatura específica vale a pena ou não. Não houve ai nenhum processo intuitivo envolvido. Você tomou uma decisão baseada em informação prévia.

Judas escreveu:

Como é possível achar válida um busca que parte de lugar nenhum, sem uma pista sequer, indo atrás de algo que não sebamos nem se existe, e caso exista, não saberemos se é o que procuravamos? Como se não tivessemos pontos de partida melhores.

Ainda bem que Colombo não utilizou essa lógica.

Ayyavazhi · julho 2011

Reid escreveu:

o interessante da vida não é isso, se aventurar e descobrir?

Perfeito, Reid, perfeito!

 É exatamente essa a minha bússola.

Ayyavazhi · julho 2011

Judas escreveu:

Mas mesmo que ca ciência tenha partido de uma busca por "X" e encontrado "Y" eles tinham umposto de partida. Me diga pelo que eu devo procurar? Como é um deus?

Você deve procurar? Eu falo apenas por mim, Judas. Nunca digo que alguém deve ou não procurar Deus. No máximo, posso dizer que os resultados dessa busca podem ser interessantes, mesmo que fracassem.

Suas perguntas desconsideram tudo o que eu tenho defendido, até agora. Deus não pode ser demonstrado, portanto, essa pergunta não faz sentido.

Judas escreveu:

Exatamente! Tomar uma decisão baseada em conhecimento prévio. Estamos cansados de saber como funciona o método científico, ainda que seja preciso "imaginar" antes de tentar procurar/colocar à prova, precisamos de algo que justifique a empreitada. O que justifica a busca por um "não sei o que" sem nenhum motivo para acreditar que ele existe?

A ciência usa e abusa da tentativa e erro. Imaginar... isso você pode. Quanto às justificativas, você pode encontrar mil e uma para fazer ou não fazer. Crentes e ateus encontram justificativas para suas escolhas. A minha é muito simples: quero saber a verdade! Não me interessam palavras bonitas ou promessas místicas, quero apenas a verdade, mesmo que ela me desagrade.

Ayyavazhi · julho 2011

Judas escreveu:

Off topic: Estou levando uma surra pra usar o botão "citar", alguma dica?

Mudou tudo aqui, Judas. Acho que o Rapha está fazendo alterações no fórum. Vamos esperar um pouco. Eu também tive dificuldades, hoje.

Ayyavazhi · julho 2011

Judas escreveu:

Péssima analogia e você sabe muito bem porque. Colombo
"sabia" o que estava procurando, acabou achando outra coisa. E você?
Sabe o que é um deus? Poderia descrever para nós? Mais importante; Como faço
pra achar um deus na prática? qual o método?

Colombo foi apenas uma figura histórica que eu utilizei para
representar os desbravadores de seu tempo. 

Nenhum ser humano, enquanto humano, sabe o que é Deus. Não, não
posso descrevê-lo. Quanto ao método... acho que você vai me dar uma canseira. 
 [/quote]

Fernando_Silva · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Busco, tão somente, compreender sua lógica: acusar a inutilidade de uma tarefa, antes de conhecer o resultado, é uma atitude lógica?

Inutilidade eu não diria, e sim baixíssima probabilidade de que valha a pena perder nosso precioso tempo com ela.

Fernando_Silva · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Novamente, isso é apenas uma analogia e conterá suas falhas ocasionais. Evitemos as literalidades. Não estou afirmando que há um Deus cuidando de você sem o seu conhecimento (o que, também, não é impossível). Estou tentando estabelecer um paralelo onde uma relação pode ser importante, talvez até imprescindível, mesmo que uma das partes envolvidas não esteja consciente disso. Você considera essa possibilidade nula?

Nula, não, mas improvável o bastante para ser ignorada. Ainda mais se eu nem sei o que eu ganharia se tentasse encontrar essa entidade.

Fernando_Silva · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Ah, Fernandão, você está parecendo aqueles atendentes de SACs. Eles sempre procuram botar a culpa no cliente para não admitir que o produto estivesse defeituoso. Se meus argumentos não fizessem sentido, seriam um prato cheio para vocês. Iam chover comentários, dos mais educados aos mais jocosos, denunciando minha falha.

Bem, falando só por mim, não consegui entender seus argumentos. E, em muitos casos, entre lhe dizer isto e simplesmente não responder, preferi me calar.

Ayyavazhi escreveu:

E, JURO POR DEUS, não estou reclamando, não. O único problema aqui é que, geralmente, vocês me perguntam coisas sobre as quais eu já discorri longamente em outros tópicos e eu fico pensando o quanto vale a pena escrever tudo de novo. Sei lá, é meio brochante.

Concordo. Se não entendemos antes, é bem possível que continuemos a não entender. Além do que, repito, o que lhe parece claro talvez não seja para nós. E sim, talvez você não esteja conseguindo transmitir o que pensa.

Fernando_Silva · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Você deve procurar? Eu falo apenas por mim, Judas. Nunca digo que alguém deve ou não procurar Deus. No máximo, posso dizer que os resultados dessa busca podem ser interessantes, mesmo que fracassem.

Suas perguntas desconsideram tudo o que eu tenho defendido, até agora. Deus não pode ser demonstrado, portanto, essa pergunta não faz sentido.

Isto me faz pensar naqueles 'homens santos' da Índia que passam a vida só de tanga, sem tomar banho ou se barbear, vivendo numa caverna, comendo o que acham por aí. Ou aquele 'santo' da ICAR que decidiu viver numa pequena plataforma no alto de um poste até morrer. Talvez eles tenham encontrado alguma coisa, mas, diante das probabilidades, não pretendo tentar.

Ayyavazhi · julho 2011

Fernando_Silva escreveu:

Inutilidade eu não diria, e sim baixíssima probabilidade de que valha a pena perder nosso precioso tempo com ela.

Em alguma coisa nós concordamos. Eu também considero meu tempo precioso.

Ayyavazhi · julho 2011

Fernando_Silva escreveu:

Nula, não, mas improvável o bastante para ser ignorada. Ainda mais se eu nem sei o que eu ganharia se tentasse encontrar essa entidade.

Bem, nós estamos fechando um círculo. Você diz que não vale a pena pois não sabe o que ganharia se tentasse, eu digo que isso é resultado e resultado não existe por antecipação. E a gente não sai disso.

Ayyavazhi · julho 2011

Fernando_Silva escreveu:

Bem, falando só por mim, não consegui entender seus argumentos. E, em muitos casos, entre lhe dizer isto e simplesmente não responder, preferi me calar.

Fernando, acredite, eu não estava reclamando. Houve momentos em que reclamei, sim, mas foram situações específicas, como no caso de um tolo ao qual dei atenção, me deixou falando sozinho e depois ficou se gabando que ninguém respondia suas perguntas.

E quando você não entender meus argumentos, pergunte. Tentarei outra abordagem.

Fernando_Silva escreveu:

Concordo. Se não entendemos antes, é bem possível que continuemos a não entender. Além do que, repito, o que lhe parece claro talvez não seja para nós. E sim, talvez você não esteja conseguindo transmitir o que pensa.

Não duvido. Estou mais que acostumado a esse fenômeno, entre tantos outros, que acompanha a vida humana. Uma idéia pode ser obscura para uma pessoa, e clara para outra, mesmo que ambas sejam inteligentes. O episódio de Amala e Kamala, neste aspecto, foi emblemático.

Ayyavazhi · julho 2011

Fernando_Silva escreveu:

Isto me faz pensar naqueles 'homens santos' da Índia que passam a vida só de tanga, sem tomar banho ou se barbear, vivendo numa caverna, comendo o que acham por aí. Ou aquele 'santo' da ICAR que decidiu viver numa pequena plataforma no alto de um poste até morrer. Talvez eles tenham encontrado alguma coisa, mas, diante das probabilidades, não pretendo tentar.

Concordo 100% com você.

Nos exemplos que você citou, adota-se uma atitude extrema em nome de uma causa. Ou o cara tem muita certeza do que está fazendo, ou é um louco. E não estou absolutamente entrando no mérito se eles estão certos ou errados. Digo apenas que o esforço que podemos fazer tem que estar de acordo com nossa realidade. Eu não vivo em cavernas, não sou um barbudo andando de tanga e nem necessito da caridade alheia. Não estou sacrificando nada em nome do que “acredito”.

Ricos e pobres podem entrar no reino do céu (seja lá o que for isso).

Fernando_Silva · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Fernando_Silva escreveu:

Bem, falando só por mim, não consegui entender seus argumentos. E, em muitos casos, entre lhe dizer isto e simplesmente não responder, preferi me calar.


Fernando, acredite, eu não estava reclamando. Houve momentos em que reclamei, sim, mas foram situações específicas, como no caso de um tolo ao qual dei atenção, me deixou falando sozinho e depois ficou se gabando que ninguém respondia suas perguntas.

E quando você não entender meus argumentos, pergunte. Tentarei outra abordagem.

Eu costumo abandonar debates que se tornam muito rarefeitos, dando voltas em torno de detalhes mínimos que não me interessam ("splitting hairs", como se diz em inglês). Quando eu já disse o que pensava e nada mais tenho a acrescentar.

Rapidfire · julho 2011

Essa história de "eu não tenho evidências, mas se você buscar com sinceridade você achará" é completamente falha. Uma boa parte dos decrescentes cresceram com algum tipo de crença religiosa. Eu passei alguns anos como cristão e não achei absolutamente nada. Certamente alguém virá com uma espécie de falácia do escocês e falará que não busquei com "sinceridade" embora não consiga definir bem o que seria buscar com "sinceridade". Ainda existe a possibilidade de eu ter buscado o(s) deus(es) errado(s).

Ayyavazhi · julho 2011

Rapidfire escreveu:

Essa história de "eu não tenho evidências, mas se você buscar com sinceridade você achará" é completamente falha.

Se alguma parte desse comentário respinga em mim, posso antecipar que NUNCA disse que não encontrei evidências; disse, sim, que não posso demonstrá-lo.

Rapidfire escreveu:

Ainda existe a possibilidade de eu ter buscado o(s) deus(es) errado(s).

Isso não existe.

Johnny · julho 2011

Ayyavazhi escreveu:

Rapidfire escreveu:

Essa história de "eu não tenho evidências, mas se você buscar com sinceridade você achará" é completamente falha.

Se alguma parte desse comentário respinga em mim, posso antecipar que NUNCA disse que não encontrei evidências; disse, sim, que não posso demonstrá-lo.

Rapidfire escreveu:

Ainda existe a possibilidade de eu ter buscado o(s) deus(es) errado(s).

Isso não existe.

Eu nãoacho totalmente falha. Existem conhecimentos avançados de física que não me importam, não preciso deles para minha vida funcionar e nem de outras pessoas e implicam apenas em conhecimento. E eu posso duvidar de tudo o que é apresentado pela ciência no âmbito da PSI, da fisica quântica ou metafísica e etc, que me dirão a mesma coisa ou seja, "se você estudar e ler bastante irá compreender".

Johnny · julho 2011

Judas escreveu:

Johnny escreveu:

E eu posso duvidar de tudo o que é apresentado pela ciência no âmbito da PSI, da fisica quântica ou metafísica e etc, que me dirão a mesma coisa ou seja, "se você estudar e ler bastante irá compreender". 

 Com a resalva de que no caso da física, você, se estudar de fato, vai entender alguma coisa, mesmo que continue a não concordar. Você vai entender como os físicos chegaram às suas conclusões. No caso da busca por evidências "com sinceridade", isso pra mim não vale nada.

Nem tanto Judas, nem tanto. Sabemos muito bem que para chegar à um nível de conhecimento científico avançado como o de Eisntein é necessário muito mais que simplesmente estudar. E mesmo que se estude muito, nunca teremos acesso à todo o cabedal científico necessário para se checar certas teorias, e estas então ficarão apenas no "vou ter que acreditar pois a comunidade cientifica diz este caminho é o correto, mesmo eu não concordando e eles não tendo argumentos sólidos contrários"

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