Deus, humanos, leis e o objetivo do coletivo

Fernando_Silva

A mesma fisica quantica diz que o universo é mutante e diferente de quando estamos observando-o. Me desculpe, mas .afirmar que o universo muda só de lharmos para ele, com num game, é o mesmo que dizer que Deus existe mas não dá para provar.

Você estudou o bastante para provar que isto não é verdade ou apenas não gostou de que as coisas sejam assim?


A propósito:
http://religiaoeveneno.posterous.com/a-realidade-quantica

Criaram um deus chamado Quantico para desculpar a falta de respostas mensuráveis.

Não é um deus inatingível e sim uma teoria que, até agora, vem se confirmando e até dando resultados práticos e permitindo se fazer previsões que depois se confirmam.

E não vejo diferença nenhuma em dizer que prefere crer que a ciência seja a verdade, mesmo não tendo provas disso. Isso é pura fé, tanta quanto em um ou mais deuses, espiritos, etc.

A ciência dá resultados práticos. Não é preciso ter fé para se usar um computador (inclusive um computador quântico). E a religião?

A ciência derrubou muitos mitos, mas foram mitos e mentiras básicas.

Portanto?

Ayyavazhi

Lendo tudo o que vocês escreveram, eu fico com uma imensa e
desconfortável sensação de ser um terrorista virtual, em franco ataque à
ciência. E nem as ressalvas que fiz, tentando evitar o inevitável, parecem ter
sido consideradas. Não se pode ir à Disney sem gastar algum dinheiro, não se
pode ser um teísta em um fórum ateu e não pagar o preço.

Vou tentar um pouco mais ainda, pois minha fé nas pessoas é,
inegável, maior que minha fé em Deus.

Ayyavazhi

Se não quiser dizer tudo bem.

Eu não tenho nada para te dizer, Judas; não estou ocultando um grande segredo reservado aos escolhidos. Estou tentando estabelecer um diálogo razoável, apoiado em nossa capacidade de dissecar idéias, mesmo que idéias contrárias. Não há uma única postagem minha atacando a ciência e eu me sinto o tempo todo na berlinda. Vocês podem dizer que a ciência não tem todas as respostas, que a ciência erra, entre um monte de outras afirmativas “humildes” que estão por aí, basta procurar, mas qualquer passo que eu der nessa direção é um atentado religioso contra a sagrada ciência? Perdoe-me a franqueza, mas, isso é ridículo.

Nós podemos falar sobre Deus, ou não. Eu não perco e nem ganho nada com isso. É só uma conversa. Basta, tão e simplesmente, que estejamos com vontade de conversar. Mas no momento em que detecto guerra entre facções adversárias, numa luta egocêntrica por supremacia, esta é minha deixa...

Ayyavazhi

Estou (há mais de 10 anos) esperando lêr um argumento teísta diferente do apresentado e com força sufuciente pra mover o debate adiante, desatar o nó.

Estou esperando há 15 anos que me apresentem alguma coisa convincente. Se houvesse um argumento devastador a favor da existência de algum deus, já o teriam esfregado na minha cara.
Ou será que há uma conspiração do silêncio?

E onde está o erro? Em nossos argumentos, ou nas expectativas que vocês criaram?

Convivo com vocês há tempo suficiente para perceber certos padrões. E não foram poucos meus esforços, anos atrás, para escapar desses padrões. Eu já disse isso de diversas formas e vou dizer de novo: O grande problema é que, via de regra, vocês subestimam o assunto. Tratam a questão com tamanha banalidade que supõem poder resolver tudo em uma ou duas respostas. Se essa resposta mágica não veio, então estão provadas as idéias ateístas. Qualquer tentativa de resgatar Deus da trivialidade em que foi indevidamente colocado, é sistematicamente traduzida por bullshit, conversa fiada, como diria minha mãe.

Eu passei 47 anos para chegar onde cheguei, sete dos quais “tentando” dialogar com vocês. Ignorar tudo o que eu já disse, nessas quase duas mil postagens, e pedir que eu apresente minha prova irrefutável no próximo parágrafo, é desanimador.

Ayyavazhi

Ciência e religião não são incompatíveis.

Discordo. Se a ciência diz uma coisa e a religião diz outra, então elas são incompatíveis. A religião só pode escapar deste conflito se mantendo sempre na região do desconhecido, que a ciência ainda não alcançou, e recuando à medida em que a ciência avança.

Eu continuo um fã incondicional da beleza e inteligência dos seus argumentos. Queria ter esse poder de síntese, talvez fosse melhor compreendido.

O que você está descrevendo com tanta propriedade é o que eu chamei de incompatibilidade entre cientistas e religiosos. É claro que não existe ciência sem o cientista e nem religião sem o religioso. Estou muito próximo da obviedade. Mas estou tentando situar o erro no ser humano. Apenas no ser humano. Independente de ser um PhD em Física Quântica ou um pastor da IURD, ainda assim, humanos.

Acredito (sim, agora é crença mesmo) que, em algum momento de nossa existência, religiosos serão diferentes e cientistas serão diferentes. Então, quando esse mundo utópico for nossa realidade, não haverá nenhuma incompatibilidade entre ciência e religião.

Se a religião lida, por exemplo, com o conceito “espírito” e a ciência já estiver desenvolvida o suficiente para detectá-los, por que haveria um obstáculo entre elas? Portanto, potencialmente, não vejo incompatibilidade entre ciência e religião, mas vejo muita incompatibilidade entre os homens, egos que as defendem.

Reid

Se não quiser dizer tudo bem.

Eu não tenho nada para te dizer, Judas; não estou ocultando um grande segredo reservado aos escolhidos. Estou tentando estabelecer um diálogo razoável, apoiado em nossa capacidade de dissecar idéias, mesmo que idéias contrárias. Não há uma única postagem minha atacando a ciência e eu me sinto o tempo todo na berlinda. Vocês podem dizer que a ciência não tem todas as respostas, que a ciência erra, entre um monte de outras afirmativas “humildes” que estão por aí, basta procurar, mas qualquer passo que eu der nessa direção é um atentado religioso contra a sagrada ciência? Perdoe-me a franqueza, mas, isso é ridículo.

Nós podemos falar sobre Deus, ou não. Eu não perco e nem ganho nada com isso. É só uma conversa. Basta, tão e simplesmente, que estejamos com vontade de conversar. Mas no momento em que detecto guerra entre facções adversárias, numa luta egocêntrica por supremacia, esta é minha deixa...

O que posso dizer da religião que so é uma possibilidade, como qualquer outra coisa possa ser, ou ha algo "prático" que possa ser apresentado "isso funciona assim, e pode ser usado assim"? Caso não, é apenas mais uma possibilidade que se baseia em... outras possibilidades e nada mais?

Ayyavazhi

Valeu Reid, é isso aí !
Digo mais:
Quanto alguém diz: "AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH mas a ciência não explica tudo!!!!111"
Gostaria de saber qual a via alternativa então, pra explicar o que quer que seja.

Recuso-me, terminantemente, a ver todo meu esforço ser reduzido a isso. Quando vocês estiverem dispostos a falar sério, me avisem. Terei prazer em continuar.

Reid

 Se a religião lida, por exemplo, com o conceito “espírito” e a ciência já estiver desenvolvida o suficiente para detectá-los, por que haveria um obstáculo entre elas? Portanto, potencialmente, não vejo incompatibilidade entre ciência e religião, mas vejo muita incompatibilidade entre os homens, egos que as defendem.

E se a ciencia encontrasse algo próximo disso mas que invalida a atual total definição que fazem de espirito, quem estaria mais certo ou errado?

Ayyavazhi

Judas e Reid, preciso sair agora. Logo mais responderei a vocês, ok? Um abraço.

Fernando_Silva

Se a religião lida, por exemplo, com o conceito “espírito” e a ciência já estiver desenvolvida o suficiente para detectá-los, por que haveria um obstáculo entre elas? Portanto, potencialmente, não vejo incompatibilidade entre ciência e religião, mas vejo muita incompatibilidade entre os homens, egos que as defendem.

O que é "espírito" ? Já há alguma definição universalmente aceita?
E se for "entidade imaterial"? Não estaria, por definição, fora do alcance da ciência?
Fora do alcance e fora do escopo da ciência?

Fernando_Silva

O grande problema é que, via de regra, vocês subestimam o assunto. Tratam a questão com tamanha banalidade que supõem poder resolver tudo em uma ou duas respostas. Se essa resposta mágica não veio, então estão provadas as idéias ateístas.

Já discutimos isto. Há um deus? Não sei. Não tenho nenhuma evidência. E por que deveria procurar por uma?
O que eu ganharia com isto? Em que a minha vida mudaria? Não sinto essa necessidade e não vejo nenhum motivo.

Você tem um interesse pessoal na questão? Ótimo, mas eu trabalho apenas com evidências objetivas e argumentos lógicos. O resto é fantasia, que pode até me divertir no cinema e na literatura de ficção, mas que eu não tenho motivos para considerar verdade.

Você já encontrou algo que lhe convenceu ou, pelo menos, lhe encorajou a continuar? Ótimo,  mas eu não, e o que você já postou aqui até hoje não me fez mudar de idéia. Resposta mágica? Não. Resposta que mostre um caminho. Talvez o que você já disse faça sentido para você, mas você não conseguiu nos transmitir seja lá o que for que você viu, sentiu ou intuiu.

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Acauan

Quanto alguém diz: "AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH mas a ciência não explica tudo!!!!111"
Gostaria de saber qual a via alternativa então, pra explicar o que quer que seja.

Não existe via alternativa à ciência e sim vias complementares no que se refere à experiência humana de acumular conhecimento.

Sem o arcabouço filosófico que lhe dá sustentação a ciência experimental seria incapaz de explicar fenômenos, podendo no máximo descrevê-los.

No mais, toda teoria científica original é produto da imaginação, logo não é extraída da experiência, o que torna o próprio termo ciência experimental reducionista quanto à realidade do método.

Acauan

Quanto aos mitos civilizacionais que estão na origem de todas as culturas humanas estudadas, todos se formataram sob visões de mundo pré-naturalistas e desdobram em seus mitos o entendimento de que a explicação da natureza se encontra fora dela.

Uma interpretação incorreta é julgar que mitos civilizacionais sejam necessariamente mentiras ou crendices primitivas.  Estes mitos resumem a experiência acumulada pela tradição oral em símbolos capazes de concentrar grande quantidade de significados que podem traduzir verdades que não encontram naquele estágio cultural outro modo de expressão.

Assim, o mito de que a Terra é carregada nas costas de uma tartaruga ou elefante cósmico contém a compactação das impressões objetivas e intuitivas de que o planeta se move, mesmo que as ferramentas para aferição, descrição e explicação deste movimento não estejam ainda disponíveis.

Reid

Estes mitos resumem a experiência acumulada pela tradição oral em símbolos capazes de concentrar grande quantidade de significados que podem traduzir verdades que não encontram naquele estágio cultural outro modo de expressão.

Sim, e não seria a ciencia que tenta buscar o maximo de aproximação para explicar e expor de forma simples e funcional/util?

Acauan

Estes mitos resumem a experiência acumulada pela tradição oral em símbolos capazes de concentrar grande quantidade de significados que podem traduzir verdades que não encontram naquele estágio cultural outro modo de expressão.

Sim, e não seria a ciencia que tenta buscar o maximo de aproximação para explicar e expor de forma simples e funcional/util?

Esta é outra interpretação limitante de ciência.
Uma explicação simples, funcional e útil não é necessariamente verdadeira.
Do ponto de vista utilitarista a ciência seria um conjunto de métodos que nos permite prever o comportamento de determinados fenômenos e assim lhes dar aplicação prática na forma de engenharia.
A mecânica clássica newtoniana hoje é tida como conceitualmente incorreta para descrever fenômenos em um espaço-tempo relativista, mas isto não afeta em absolutamente nada a aplicação prática das leis de Newton.
Como ferramenta de expansão, depuração e aprimoramento do conhecimento humano, a ciência deve ser focada na busca da verdade, sendo que este foco só pode ser mantido se a ciência experimental estiver inserida no conjunto das experiências e capacidades humanas que viabilizam esta busca.

Rapidfire

A ciência explica dentro do que é possível explicar, e, vai até onde você falou. A física Quântica diz que a pergunta "antes do Big Bang" não faz sentido. Pra mim a resposta sobre a origem do universo é, "Não sei" também. Isso não valida e nem torna menos imbecil a idéia de um deus criador que escreve livros.
Eu admito totalmente o fato de que aprova cabal sobre a arigem do universo esta fora do alcançe da ciência agora, e provavelmente pra sempre. Só não admito que se faça do benefício da dúvida prova ára besteiras sem sentido, leia-se, espiritismo, cristianismo etc...

A mesma fisica quantica diz que o universo é mutante e diferente de quando estamos observando-o. Criaram um deus chamado Quantico para desculpar a falta de respostas mensuráveis. Me desculpe, mas .afirmar que o universo muda só de lharmos para ele, com num game, é o mesmo que dizer que Deus existe mas não dá para provar.

E não vejo diferença nenhuma em dizer que prefere crer que a ciência seja a verdade, mesmo não tendo provas disso. Isso é pura fé, tanta quanto em um ou mais deuses, espiritos, etc. A ciência derrubou muitos mitos, mas foram mitos e mentiras básicas.

Onde você aprendeu essas coisas sobre física quântica, Johnny? No What Bleep We Know? (Quem somos nós)

Ayyavazhi

Estamos falando de qual deus? O que é um deus? Que definição disso é universal para podermos seguir adiante?

Temos uma oportunidade aqui.

É dessa conversa que estou falando. Você está utilizando esses questionamentos para demonstrar a fragilidade dos meus argumentos, mas é justamente neles que reside a oportunidade para uma boa conversa virtual. Essas perguntas não encerram uma questão. Elas iniciam...

Ayyavazhi

Como assim detectá-los? Eles existem? Você sabe ou acredita nisso?

É engraçado nós falarmos de espíritos como se estivéssemos falando de outra coisa, que não nós mesmos – como se brasileiros em viajem à Austrália deixassem de ser brasileiros. Mas o foco não é este, no momento.

Veja, se eu disser que espíritos são espectros-energéticos-plasmáticos-sei-lá-o-que, basta que a ciência possa, um dia, ter a capacidade de detectar esse nível espectral, então toda essa pendenga termina. Se existe, nós vamos saber, se não existem, idem.

Respondendo sua última pergunta, eu sei que existem. Mas nós podemos pular aquela parte do “prove isso, prove aquilo” pois não vai acontecer.

Ayyavazhi

E se a ciencia encontrasse algo próximo disso mas que invalida a atual total definição que fazem de espirito, quem estaria mais certo ou errado?

Importa, Reid?

Não seria maravilhoso se esse dia chegasse? Como eu disse ao Judas, eu SEI que o espírito existe (embora não possa demonstrar), mas isso não me torna um expert no assunto. Quantas perguntas estão por ser respondidas, quantas coisas eu gostaria de saber. Se a ciência, de repente, desse um passo maior do que qualquer religioso já deu e nos mostrasse uma realidade totalmente diferente daquela em que acreditávamos, não seria libertador abandonar idéias erradas e abraçar a nova e palpável realidade? Ou se ela, simplesmente, preenchesse tantas e tantas lacunas existentes, por que eu haveria de achar ruim? Por que importaria estar certo ou errado?

Essa guerra não é minha, mesmo que tentem me envolver nela.

Ayyavazhi

Até aqui foi só o que me foi apresentado pelos teístas. Como já disse, se tem algo novo, poste aqui. Não precisa ser a "ultimate-ultra-power-prova-cabal-da-existência-de-um-deus", mas alguma coisa que não tenha sido discutida antes, ou mesmo, poste os motivos pelos quais você acredita em um deus, se forem bons, e tiverem lógica envolvida, sem premissas absurdas, não vejo motivo algum pra não concordar com você.

Lógica? Eu tenho toneladas de postagens onde trabalho idéias eminentemente lógicas. Mas parece que lógica é igual opinião, cada um tem a sua. Se você imaginasse a quantidade de coisas que eu DEIXO de dizer para não fugir ao viés lógico, ficaria surpreso. Então, posso ter todos os pecados, menos o de trazer para este fórum dogmas e elementos de fé.

Para te explicar os motivos pelos quais acredito em Deus eu teria que, justamente, quebrar essa regra. Acredito, sim, que podemos trabalhar a lógica sem que eu mergulhe nesses abismos perigosos. Acho que nem em um fórum religioso eu ousaria tanto.

Ayyavazhi

O que é "espírito" ? Já há alguma definição universalmente aceita?
E se for "entidade imaterial"? Não estaria, por definição, fora do alcance da ciência?
Fora do alcance e fora do escopo da ciência?

Não sei. O espírito talvez seja uma centelha divina, como o exemplo da gota d’água e o oceano. Mas isso está mais para especulação do que convicção. Como eu disse antes, saber de sua existência não faz de mim um expert.

E seja o que for o espírito, não vejo impedimento para que a ciência, que nunca cessa seu avanço, possa um dia alcançá-lo. Se o espírito, ou o próprio Deus, estão hoje fora do escopo da ciência, não significa que será assim para sempre.

Ayyavazhi

Já discutimos isto. Há um deus? Não sei. Não tenho nenhuma evidência. E por que deveria procurar por uma?
O que eu ganharia com isto? Em que a minha vida mudaria? Não sinto essa necessidade e não vejo nenhum motivo.

Sim, já discutimos isso. E eu vou lhe dizer as mesmas coisas: se você não sente essa necessidade, não o faça. Eu nunca disse que você deveria procurar qualquer coisa. Quanto ao que você ganharia com isso ou em que sua vida mudaria, bem, ninguém além de você mesmo tem essa resposta. Eu SEMPRE disse que o caminho é solitário, então eu jamais poderia falar da re-ligação de qualquer outro ser humano.

Você tem um interesse pessoal na questão? Ótimo, mas eu trabalho apenas com evidências objetivas e argumentos lógicos. O resto é fantasia, que pode até me divertir no cinema e na literatura de ficção, mas que eu não tenho motivos para considerar verdade.

...Desde que esses argumentos lógicos não contrariem o que já está consolidado em sua mente. E “o resto é fantasia” continua sendo opinião.

Você já encontrou algo que lhe convenceu ou, pelo menos, lhe encorajou a continuar? Ótimo,  mas eu não, e o que você já postou aqui até hoje não me fez mudar de idéia. Resposta mágica? Não. Resposta que mostre um caminho. Talvez o que você já disse faça sentido para você, mas você não conseguiu nos transmitir seja lá o que for que você viu, sentiu ou intuiu.

Se fizesse você mudar de idéia, seria a tal resposta mágica. E quando você fala em “tudo o que eu já postei até aqui”, passa uma impressão de que leu TODAS as minhas quase duas mil postagens, inclusive aquelas muitas que ficaram sem resposta ou a resposta deixava claro que eu andei falando sozinho.

Fernando, minha memória não é lá a oitava maravilha do mundo, mas posso apostar que nunca tentei transmitir a nenhum de vocês seja lá o que for que eu vi, senti ou intui. Tudo o que eu tenho tentado, com todas as minhas limitações, é mostrar que vocês podem fazer o mesmo. E isso apenas em resposta às perguntas envolvendo Deus ou a prova de sua existência. Já que você costuma ler o que eu escrevo, então deve estar cansado de saber que eu, mais do que ninguém, defendo que o conceito Deus não pode ser explicado e nem demonstrado. Deus é, repito, um caminho solitário.

Vou ser um pouquinho chato (mais do que já sou) e alongar essa resposta, mas, pela quantidade de vezes em que me deparo com o mesmo problema, prefiro antecipar. Você não DEVE procurar coisa alguma. Não estou lhe dando nenhum conselho salvador. Mas se você me pede provas da existência de Deus, então e somente então eu me verei obrigado a lhe convidar a fazer essa busca que é apenas sua, e nada nem ninguém a fará por você.

Fernando_Silva

Ayyavazhi escreveu:

<font color="#ffff00">Mas se você me pede provas da existência de Deus, então e somente então eu me verei obrigado a lhe convidar a fazer essa busca que é apenas sua, e nada nem ninguém a fará por você.
</font>

<br><br>Verdade, mas se a sua prova depende de uma busca que eu não estou disposto a fazer justamente por não ver evidências, justamente por não se diferenciar em nada de tantos outros "caminhos" que nos são propostos, então fica difícil. Não me motiva intelectualmente.<br><br>Como eu já disse, por que eu me daria ao trabalho de me aventurar no escuro, procurando por um gato preto que alguém me disse que está lá, em algum lugar indefinido, se eu não sei se ele existe mesmo e sequer preciso desse gato?<br><br>De certa forma, equivale aos crentes que me dizem "Primeiro aceite a Jesus e então você entenderá".<br>

Reid

Fernando_Silva escreveu:

Ayyavazhi escreveu:

<font color="#ffff00">Mas se você me pede provas da existência de Deus, então e somente então eu me verei obrigado a lhe convidar a fazer essa busca que é apenas sua, e nada nem ninguém a fará por você.
</font>

<br><br>Verdade, mas se a sua prova depende de uma busca que eu não estou disposto a fazer justamente por não ver evidências, justamente por não se diferenciar em nada de tantos outros "caminhos" que nos são propostos, então fica difícil. Não me motiva intelectualmente.<br><br>Como eu já disse, por que eu me daria ao trabalho de me aventurar no escuro, procurando por um gato preto que alguém me disse que está lá, em algum lugar indefinido, se eu não sei se ele existe mesmo e sequer preciso desse gato?<br><br>De certa forma, equivale aos crentes que me dizem "Primeiro aceite a Jesus e então você entenderá".<br>

<br>
Ou como no exemplo mesmo, que você disse, "aceite que o gato preto está la.." no fim das contas só auto-sugestão, poderia dizer que dpendendo do quão forte isto for pode vir ateh virar algum tipo de alucinação ou "neurose"

Ayyavazhi

Fernando_Silva escreveu:

Verdade, mas se a sua prova depende de uma busca que eu não estou disposto a fazer justamente por não ver evidências, justamente por não se diferenciar em nada de tantos outros "caminhos" que nos são propostos, então fica difícil. Não me motiva intelectualmente.

<br><br><font color="#ffff00">Eu te entendo. Até porque, não é um caminho fácil. Poucas pessoas aceitariam despender tanto esforço sem uma garantia razoável de retorno. Minha necessidade de respostas é um motivador maior que o desânimo por constatar o tamanho da empreitada.

</font><br><br>

Fernando_Silva escreveu:

Como eu já disse, por que eu me daria ao trabalho de me aventurar no escuro, procurando por um gato preto que alguém me disse que está lá, em algum lugar indefinido, se eu não sei se ele existe mesmo e sequer preciso desse gato?

<br><br><font color="#ffff00">Essa é a única parte do seu comentário que eu considero duvidosa. Talvez você precise do gato preto e apenas não tenha consciência disso ainda. Você poderia dizer que viveu até hoje sem o tal gato, “por que precisaria dele agora?” A resposta, que eu sempre evito, estaria na veracidade dessa afirmação. Será que, de verdade, você viveu até hoje sem Deus? Se Deus é uma “presença invisível”, como pretendem os religiosos, como você poderia ter certeza que Ele não faz parte de sua vida?<br><br>Nós sabemos da importância do Sol em nossas vidas, mas os demais seres deste planeta não sabem. E, por não saberem, o Sol teria menos importância na vida deles? É uma comparação um pouco forçada, e eu espero que você não a explore ao pé da letra. Estou apenas tentando te passar uma informação com os recursos que eu disponho. Deus é tudo, menos lógico. Se já é impossível explicá-lo de forma aceitável, pense na dificuldade que é fazer isso em um fórum ateu. Dê os devidos descontos, e procure entender onde quero chegar.
</font><br><br>

Fernando_Silva escreveu:

De certa forma, equivale aos crentes que me dizem "Primeiro aceite a Jesus e então você entenderá".

<br><br><font color="#ffff00">Infelizmente, as duas situações são, de fato, muito parecidas.<br><br><br></font>