Deus, humanos, leis e o objetivo do coletivo

Johnny

è tão relevante pelo fato de, mesmo se um dia houvesse a possibilidade de se provar que este deus conceitual tenha sido mera proposta de explicação para o não entendimento da origem de tudo, ainda assim bilh´~oes diriam que é mentira e continuariam a crer no tal deus.

Fernando_Silva

Sim. Depois de muito argumentar com uma menina, ela me disse que até achava que eu fazia sentido, mas que ela ainda não estava preparada para enfrentar a vida sem Deus.

Ayyavazhi

Pelo menos eu vendo a religiao por este ponto não tenho nada contra, so acho que deveria melhorar isto... tirando um "deus" como centro de tudo e colocando mais as pessoas mesmo

Eu fiz o caminho inverso. Tirei de cena as religiões, todas elas, e mantive Deus.

Ayyavazhi

Sim. Depois de muito argumentar com uma menina, ela me disse que até achava que eu fazia sentido, mas que ela ainda não estava preparada para enfrentar a vida sem Deus.

Muitos argumentos ateístas fazem sentido. Diria até que, de um modo geral, fazem mais sentido do que a maioria esmagadora dos argumentos teístas. Acho que os preceitos religiosos estão situados em uma zona nebulosa, de difícil defesa, ao contrário do pragmatismo ateu, que goza de certo conforto nesse aspecto. Fazer sentido e estar certo podem andar juntos, eventualmente; necessariamente, não.

Fernando_Silva

Fazer sentido e estar certo podem andar juntos, eventualmente; necessariamente, não.

Sim. Não é possível provar que deuses não existem. No máximo, mostrar que os deuses já inventados são ridículos e que não há evidências sobre deus nenhum.
O que implica em que o melhor que fazemos é deixar a questão em aberto, mas ignorá-la até surgirem novidades.

Ayyavazhi

Sim. Não é possível provar que deuses não existem. No máximo, mostrar que os deuses já inventados são ridículos e que não há evidências sobre deus nenhum.

Conheço poucas personalizações de Deus e algumas são realmente ridículas. Mas eu quero comentar outra coisa:

Muitas respostas suas parecem sugerir, implicitamente, que eu “acredito” em Deus porquanto ninguém ainda provou Sua inexistência. Nada que o ser humano já tenha produzido, de favorável ou contrário ao conceito Deus, desperta meu interesse. Eu busco Deus apesar de tudo isso.

O que implica em que o melhor que fazemos é deixar a questão em aberto, mas ignorá-la até surgirem novidades.

Não é melhor. É tão somente uma possibilidade entre muitas outras.

Gilghamesh

Eu não sou crente. (E mesmos que todos vocês tenham convicção absoluta, isso ainda não fará de mim um crente)

Ou você é crente ou você é descrente.
Com certeza, agnóstico você não é!


:-))

Ayyavazhi

O que você sugere que façamos pra tentar encontrar um deus?

Judas, no outro tópico eu falava sobre isso, mas errei ao avaliar meu interlocutor. Vou repetir o que eu disse lá: sempre que eu acuso uma falha lógica em uma ideia expressa por um ateu, assume-se automaticamente que estou em franco combate religioso, defendendo a existência de Deus. Olhe atentamente a frase do Fernando e a minha em seguida. O que você vê?

Eu não estou falando de Deus. Não há nenhum traço de religiosidade naquela sentença. Eu tento dissecar o ser humano e mostrar um funcionamento. Se eu acredito em Deus ou não, neste momento é irrelevante. Como eu disse, são vocês, e não eu, que trazem Deus para o centro do debate a cada vez que eu escrevo uma vírgula.

Johnny

O problema quando os tópicos correm desta forma é que a gente se perde muito fácil. Eu memso tinha uns 5 comentários para fazer, mas surgiram páginas e paginas e agor agora, nem sei mais onde está o que eu procurava. Devia ter salvo em favoritos ou algo assim.

Que off topic?

Johnny

Tenho alguns conceitos aplicáveis numa situação específica e individual que me faz escolher pela lógica de que espíritos ou outras entidades não corpóreas (imateriais do nosso ponto de vista terreno) existem.

Não tenho dúvidas que existem e que podem transmitir bons ensinamentos. A questão é: o que você está buscando. Não sem razão chamam Kardec de “consolador” (vi isso em um site espírita). Se você busca consolo, o Espiritismo é uma boa escolha. Se você quiser ir além, abandone todos os rótulos.

Abra um relógio antigo, daqueles cheios de engrenagens, e observe o seu funcionamento. Se você separar uma das engrenagens e estudá-la atentamente, vai se tornar um profundo conhecedor daquela peça em particular, e toda descrição que você fizer dela será verdadeira, posto que baseada em aprendizado. Mas a engrenagem não é o relógio. (Se você não entendeu onde eu quis chegar, pergunte-me.)

A questão é essa. Eu não buscava nada. Hoje busco não ser tão medíocre e egoísta como era. O espiritismo ajudou? Depende! Se não houvesse ocorrido a tal aparição sinistra (devo ter link explicando em algum lugar), talvez não.

O fato é, só busca algo quem tem algo para buscar. Pode parecer muito óbvio, mas pessoas não éticas e criminosos não buscam o mesmo deus que os justos.

Ayyavazhi

O que eu vejo é que você cortou o argumento dele em pedaços, fazendo a frase separada do contexto ficar mais fácil de atacar.

Desculpe-me, mas não concordo com você.

Eu não tirei nada de contexto. A frase continua fazendo o mesmo sentido, isolada ou não. A primeira parte pode ser considerada como uma premissa e, a segunda, a conclusão. O contexto seria: Se não há evidências sobre a existência de Deus, logo (conclusão), a melhor coisa a fazer é ignorá-lo.

E eu respondi: Não é melhor. É uma possibilidade entre outras.

Comentei a conclusão, simplesmente. Não há nada fora de contexto. E, Judas, nao foi um ataque!

Ayyavazhi

Pode parecer muito óbvio, mas pessoas não éticas e criminosos não buscam o mesmo deus que os justos.

Johnny, meu garoto, eu não entendi muito bem essa parte...

Reid

Pode parecer muito óbvio, mas pessoas não éticas e criminosos não buscam o mesmo deus que os justos.

Johnny, meu garoto, eu não entendi muito bem essa parte...

Não seria que pessoas ruins não buscam um bem comum para si e para todos?

Johnny

Pode parecer muito óbvio, mas pessoas não éticas e criminosos não buscam o mesmo deus que os justos.

Johnny, meu garoto, eu não entendi muito bem essa parte...

Não seria que pessoas ruins não buscam um bem comum para si e para todos?

Já foram postados várias vezes videos de pastores anti-éticos, traficantes e etc orando à um deus pelas "graças" alvcançadas.

Johnny

O que eu vejo é que você cortou o argumento dele em pedaços, fazendo a frase separada do contexto ficar mais fácil de atacar.

Desculpe-me, mas não concordo com você.

Eu não tirei nada de contexto. A frase continua fazendo o mesmo sentido, isolada ou não. A primeira parte pode ser considerada como uma premissa e, a segunda, a conclusão. O contexto seria: Se não há evidências sobre a existência de Deus, logo (conclusão), a melhor coisa a fazer é ignorá-lo.

E eu respondi: Não é melhor. É uma possibilidade entre outras.

Comentei a conclusão, simplesmente. Não há nada fora de contexto. E, Judas, nao foi um ataque!


Eu sei que existem outras opções, mas quero saber:
Por que não seria melhor ignorar (já que eu concordo com o Fernando)? Qual a opção melhor?

Talvez o problema não seria ignorar e sim não promover uma não existência

ufka_Cabecao

Fernando_Silva

Mudei a cor para ficar legível:

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Eu
estava perdido no meio de um texto enorme e confuso quando eu decidi
continuar lendo o tópico e notar que um certo índio já tinha sintetizado
meus principais pontos de maneira mais clara e precisa, em uns poucos
parágrafos... Maldito Acauan, como você faz isso?

Reforçando o ponto dele... (qualquer erro é minha responsabilidade)

Mitos religiosos tradicionais são modelos abstratos para a realidade, assim como as teorias científicas.

A
distinção binária entre conhecimento teológico e científico é uma falsa
concepção, sendo a própria ciência moderna em grande parte um
refinamento das investigações teológicas e astrológicas de monges da
idade média. Evidentemente existem diferenças metodológicas e
qualitativas entre esses estudos, sobretudo com a
supercompartimentalização dos temas de investigação atuais, mas o credo
cientificista de que o conhecimento religioso tem por finalidade
obscurecer a compreensão humana dos fenômenos cósmicos por meio de
superstições esotéricas é essencialmente incorreto.

O
ponto aqui é o caráter transcedente da realidade sobre o conhecimento
da realidade. Formula-mos questões abertas sempre que nos deparamos com
fenômenos que contestam os modelos vigentes.

A
imaginação humana se dedica a atacar a zona desconhecida, e uma das
formas de fazer isso é através da postulação de entidades até então
ocultas cujas propriedades explicariam certos fenômenos, ou de relações
até então despercebidas entre entidades já conhecidas.

A
busca pela verdade é a busca por formas mais abrangentes e convenientes
de expressar as regularidades e padrões percebidos nos fenômenos da
existência.

Quando
um mito religioso relaciona, por exemplo, as regularidades climáticas
das estações do ano, ou mesmo sazonalidades psicológicas das pessoas, ao
temperamento de deuses representados em constelações astrológicas, o
que temos é a mente humana procurando explicar correlações observadas
entre fenômenos, e propondo um modelo para isso.

Toda
uma linguagem se desenvolve em torno do problema, que pode ser melhor
estabelecido e analisado. A aquisição de dados mais precisos e de
ferramentas tecnológicas mais sofisticadas pode eventualmente conduzir a
adoção de modelos qualitativamente diferentes, mais abrangentes e
precisos, mas isso não iguala o conhecimento passado à pura e simples
mentira ou ilusão, mas apenas a uma forma mais rudimentar de verdade.

O
sistema geocêntrico, por exemplo, não era absolutamente falso. Ele
permitia boas descrições e previsões de fenômenos relevantes. Mesmo as
primeiras propostas de um modelo heliocêntrico não eram capazes de
explicar coisas como a ausência de paralaxe estelar, e a questão só pode
ser esclarecida mais tarde, quando ficou claro que a distância das
estrelas era muito maior do que se pensava ou do que se poderia imaginar
na época.

A
aquisição do conhecimento é um processo custoso, e em virtude disso o
conhecimento é um recurso escasso. Mesmo o conhecimento sofisticado
existente pode ter custos operacionais de aplicação injustificáveis,
face ao emprego mais razoável de métodos mais simples. Por exemplo, como
o Acauan disse, 99.99% dos problemas atuais em engenharia empregam as
leis de Newton sem qualquer correção relativística, mesmo havendo
reconhecimento geral das imprecisões do modelo newtoniano clássico.

Além
de explicarem certos fenômenos naturais com relativa precisão, mitos
tradicionais fundamentam diversos símbolos convencionais de uma cultura,
permitindo a rápida comunicação de idéias, costumes, leis e idiomas a
partir dessa infra-estrutura semiótica.

Fica
difícil negar a existência de Deus quando ele é responsável por tantas
transformações tangíveis no mundo e sobretudo pela viabilidade da
comunicação entre as pessoas.

É
claro que aqui o cético vai contra-argumentar, legitimamente, afirmando
que esses são efeitos da existência do conceito de Deus(es) e seus
símbolos correlatos, e não da sua existência concreta ou da sua ação
direta sobrenatural.

Mas
o ponto é que não há evidência absoluta da existência concreta de nada,
apenas modelos descritivos considerados mais satisfatórios que as
alternativas.

Não
há um conjunto de fenômenos naturais e um conjunto complementar de
fenômenos sobrenaturais. O que há são fenômenos para os quais nós
estamos relativamente mais satisfeitos com as explicações fornecidas
pelos modelos atuais, e fenômenos que ainda instigam nossa imaginação e
fomentam debates especulativos.

Esses
são fenômenos que em geral estão além dos meios tecnológicos de
investigação, mas cujo debate, ainda que altamente teológico e
especulativo, permite a formulação das questões relevantes, que levarão
provavelmente às soluções tecnológicas mais sofisticadas. Eu uso
tecnologia num sentido muito abrangente, que vai desde a invenção das
geringonças mecânicas e eletrônicas, e das substâncias químicas
normalmente associadas ao termo, passando por coisas mais abstratas como
leis, convenções e matemática.

Mas
o ponto é que dificilmente o caráter escasso do conhecimento será
resolvido: conhecimento custa para ser adquirido e o homem deseja mais
conhecimento para melhorar seu bem-estar. Permanecendo vigente essa
condição, a imaginação humana se ocupará de vasculhar o espaço de
possibilidades buscando explicações, e gradualmente encontrando-as.

ufka_Cabecao

Eu apaguei porque não tava conseguindo consertar esse erro de formatação dos parágrafos...

Ayyavazhi

Como responder a esse texto?

De uma forma simplista, eu poderia apenas repetir as tolices que fui instado a explicar, outra ocasião, lembrando que um ateu não é igual ao outro. E a diferença pode ser escandalosa, como acabamos de observar.

Com um pouco mais de zelo, diria que existe mais sabedoria nesse texto do que uma leitura simples permitiria perceber. Uma análise, desapegada dos próprios valores e acervos, talvez nos oferecesse a oportunidade de extrair, de cada palavra, tudo o que vieram dizer.

Minha habitual arrogância me obriga a lembrar aos senhores que nada, de favorável ou contrário à existência de Deus, já produzido pelo ser humano me interessa. Conduzo minha busca APESAR de tudo isso; o que nunca me impedirá de, no caminho, fazer pequenas paradas para admirar o gênio humano.

Ayyavazhi

nada, de favorável ou contrário à existência de Deus, já produzido pelo ser humano me interessa.

Só para constar, Cabeção, o comentário acima não foi direcionado ao seu texto. Se fosse, eu estaria desvirtuando um trabalho tão bem elaborado. Mas o gênio humano, sim, com certeza lhe faz justiça.

ufka_Cabecao

Valeu, avatar.

Eu postei justamente porque eu achei que você tinha se aproximado, apesar do ângulo diferente, daquele que eu considero ser o verdadeiro cerne do problema: a natureza do entendimento humano.

Cameron

Fernando,

Esse texto não acaba levando todas as conclusões ao solipcismo?

A parte que eu realmente discordo dele é quando coloca em pé de igualdade as crenças religiosas e a ciência moderna, a diferença está nos resultados entre as duas e no período que ambas tiveram na nossa história, mas principalmente pelo fato da verificabilidade da ciência confrontada com as incongruências das crenças espirituais.

Ayyavazhi

Valeu, avatar.

Eu postei justamente porque eu achei que você tinha se aproximado, apesar do ângulo diferente, daquele que eu considero ser o verdadeiro cerne do problema: a natureza do entendimento humano.


Contemplar a natureza humana não foi uma opção para mim; está escrito em meu DNA como qualquer outra característica estaria. E a grande ironia é tentar fazer exatamente o que o aprendizado lhe diz que é impossível. Se você, com sua inteligência singular e jogando em casa, não consegue, que chances eu teria?

Mesmo assim, eu te agradeço por trazer um pouco de luz a esse túnel.

Fernando_Silva

Judas disse:
Não sei onde a idéia de "deus" se faz necessária como ponto de partida pra qualquer pesquisa ou experimento que seja.

Mesmo que você tenha se convencido de que, se Deus existir, é importante encontrá-lo, a ciência continuará dispensando a hipótese 'Deus'.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse:

Mesmo que você tenha se convencido de que, se Deus existir, é importante encontrá-lo, a ciência continuará dispensando a hipótese 'Deus'.

A ciência sempre irá dispensar a hipótese Deus enquanto for apenas uma hipótese (ou menos que isso).