Argumentos contra a existência de Deus: o Problema do Mal

CRIATURO

Acauan disse: Se o objetivo era este, por que não criar este mundo sem maldades logo da primeira vez?

o mundo de Deus sem maldade ja existia antes da criação humana.
existe uma visível incompatibilidade com a criação de seres "com personalidade diferentes" de Deus e que se mantenham as "mesmas características" de Deus.
Do tipo sem maldade, sem bondade.

Marcio disse: Pois é, um deus irrestrito e todo bondoso jamais iria expor suas limitadas criaturas à qualquer tipo de mal, nem à título de teste.

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Uma questão para vocês ?

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assim fica muito fácil refutar uma existência divina, primeiro vocês atribuem a ela a falsa qualidade da bondade divina, depois basta evidenciar a existência do mal, receita pronta de um deus incoerente, e de uma boa refutação, simples assim!
Mas qual a graça de se querer passar uma vida desenterrando e chutando cachorro morto?
Gostaria de ve-los tentando refutar a hipótese de que os seres auto criaram em sim mesmo uma personalidade própria, que a vontade não é uma imposição divina e sim um sentimento próprio individualizado?
Fica difícil entender que para Deus criar outro ser que seja diferente dele, este novo ser precisa possuir ao menos uma característica que não possa ser ser encontrada em Deus, como por exemplo o mal da ignorância?
Isto significa dizer que o nivel do conhecimento humano nunca se igualará a Deus, Esta é a "eterna condição" para que a existência humana individualizada de Deus possa continuar existindo, justamente para isso torna-se a existência do mal causado pela ignorância imprescindível para se criar e continuar mantendo a existência humana.

Ayyavazhi

emmcri disse: Não realmente não é e o motivo é até simples, minhas experiências foram com o Deus Cristão e é isso que sustenta minha fé em Deus.

Emmcri, não conheço suas experiências e, portanto, não tenho autoridade para validá-las ou negá-las. Vamos partir do princípio que foram reais...

Como você sabe que era o Deus Cristão? Você teve uma ou mais experiências com Deus (supondo verdadeiras), ponto final. Atribuir uma identidade a esse Deus é algo que se espera de uma mente exaurida pela cultura predominante. Fosse você um muçulmano, e diante da mesma experiência, teria certeza de seu encontro com Allah.

Como bem disse o Fernando Silva, certa vez, uma mente infinitamente limitada não pode compreender o infinitamente ilimitado. Não se sinta ofendido ou diminuído quando eu digo que você não tem condições de avaliar o que viu. Ninguém tem. Seja qual for a natureza de suas experiências, você só poderá conhecê-las e “compreendê-las” a partir das informações e valores que já estão impressos em sua mente. É com esse acervo mental que você traduz e interpreta tudo ao seu redor e a resposta óbvia que sua mente fornece para as ditas experiências é que se tratava não apenas de Deus, mas do Deus da bíblia.

Tente compreender porque sua mente aceita que a bíblia é a palavra de Deus, em um mundo onde outros povos têm a mesma crença em relação a outros livros.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: porque existe opção e liberdade de escolhas é isso que define a personalidade própria.

Existir opção e liberdade de escolhas não explica porque escolhemos o mal.

CRIATURO disse: ninguém te obriga a permanecer próximo do mal a não ser que sinta algum tipo de prazer nisto, o meio pode influenciar mas não determinar a sua personalidade, pessoas criadas no mesmo ambiente podem possuir personalidades contrarias do bem e do mal.

O mal teria que existir em mim, antes do prazer de o experimentar. Novamente, isso coloca a responsabilidade nas mãos do criador, e não da criatura. E se o meio pode influenciar minha personalidade, meu discernimento e capacidade de escolha já estão comprometidos. Outras pessoas, que tiveram influências melhores, estariam em vantagem. Não há justiça nesse processo.

CRIATURO disse: este sentimento paternalista ao meu ver não é muito justo, por não poder justificar que pessoas bem tratadas tornam-se da mesma forma cruéis.

Sim, é verdade. Por isso eu disse que ainda não conhecemos a origem e o funcionamento do mal. E exatamente por não conhecer, não podemos afirmar que é justo.

CRIATURO disse: Eu creio e defendo a hipótese de que a personalidade do ser é auto criada nele e não imposta por Deus, ao contrario de você que defende a linha de que o meio produz o individuo, também a moral bíblica do anjo Lúcifer diz ao contrario mesmo que você estivesse sendo criado dentro de um "justo" paraíso, teria liberdade para sentir-se injustiçado e ainda poder optar pela pratica do mal, se revoltando contra Deus e a criação humana.

Não, não defendi coisa alguma; aventei possibilidades.

Criaturo, dizer que o bem e o mal são possibilidades humanas (e é o que você tem feito o tempo todo), é mera constatação de fatos observáveis. Não explica nada. Poder escolher o mal não é justificativa para o escolher. Se o homem não for um produto do meio, então Deus colocou um gene defeituoso em alguns de nós. Por qualquer prisma que você olhe, justiça não parece ser a prioridade do processo.

Acauan

CRIATURO disse: o mundo de Deus sem maldade ja existia antes da criação humana.
existe uma visível incompatibilidade com a criação de seres "com personalidade diferentes" de Deus e que se mantenham as "mesmas características" de Deus.
Do tipo sem maldade, sem bondade.

O que implicaria que a criação humana tinha que resultar necessariamente na criação do mal, o que está errado.
Criaturas poderiam ser distintas de Deus por sua menor percepção do BEM, sem necessidade da existência do mal, como aliás, já disse.

emmedrado

Ayyavazhi disse: Emmcri, não conheço suas experiências e, portanto, não tenho autoridade para validá-las ou negá-las. Vamos partir do princípio que foram reais...

Como você sabe que era o Deus Cristão? Você teve uma ou mais experiências com Deus (supondo verdadeiras), ponto final. Atribuir uma identidade a esse Deus é algo que se espera de uma mente exaurida pela cultura predominante. Fosse você um muçulmano, e diante da mesma experiência, teria certeza de seu encontro com Allah.

Como bem disse o Fernando Silva, certa vez, uma mente infinitamente limitada não pode compreender o infinitamente ilimitado. Não se sinta ofendido ou diminuído quando eu digo que você não tem condições de avaliar o que viu. Ninguém tem. Seja qual for a natureza de suas experiências, você só poderá conhecê-las e “compreendê-las” a partir das informações e valores que já estão impressos em sua mente. É com esse acervo mental que você traduz e interpreta tudo ao seu redor e a resposta óbvia que sua mente fornece para as ditas experiências é que se tratava não apenas de Deus, mas do Deus da bíblia.

Tente compreender porque sua mente aceita que a bíblia é a palavra de Deus, em um mundo onde outros povos têm a mesma crença em relação a outros livros.

Sim eu concordo com tudo isso e nunca discordei. Atente que não sou um crítico do ateísmo ou da crença em outros deuses , embora seja um Cristão.
Só acrescento que em tudo , tudo, o que fazemos e acreditamos na vida está dentro desta mesma condição, ou seja, nossas limitações e nossas experiências.
Abraço.

Percival

CRIATURO disse: assim fica muito fácil refutar uma existência divina, primeiro vocês atribuem a ela a falsa qualidade da bondade divina, depois basta evidenciar a existência do mal, receita pronta de um deus incoerente, e de uma boa refutação, simples assim!
Mas qual a graça de se querer passar uma vida desenterrando e chutando cachorro morto?

Não é questão de graça e sim de ser coerente: é impossível a imagem de um Deus bondoso controlando tudo.

CRIATURO disse: Gostaria de ve-los tentando refutar a hipótese de que os seres auto criaram em sim mesmo uma personalidade própria, que a vontade não é uma imposição divina e sim um sentimento próprio individualizado?

O que não deixa de ser: você tem a liberdade de crêr, experimentar e se o que você quiser e essas decisões outrora levam a consequências e você tem que respondê-las ao meio muitas vezes, dependendo da sociedade, lugar, cultura e tempo onde você as comete.

CRIATURO disse: Fica difícil entender que para Deus criar outro ser que seja diferente dele, este novo ser precisa possuir ao menos uma característica que não possa ser ser encontrada em Deus, como por exemplo o mal da ignorância?

Algumas culturas concebem um Deus personificado humano, ou antropomórfico (ser com características humanas). Mas nunca pararam pra pensar num Deus que não seguisse essa receita.

CRIATURO disse: Isto significa dizer que o nivel do conhecimento humano nunca se igualará a Deus, Esta é a "eterna condição" para que a existência humana individualizada de Deus possa continuar existindo, justamente para isso torna-se a existência do mal causado pela ignorância imprescindível para se criar e continuar mantendo a existência humana.

Ou Deus não tenha conhecimento, o povo que o desenha assim.

Nyarlathotep

Sybok,
O debate onisciencia vs. livre arbítrio implica dois conceitos opostos, pois se Deus for onisciente, não existe livre arbítrio. Ele seria um tirano cósmico pior que Hitler, Stalin, Pol Pol e Mussolini juntos. Felizmente o Deus judaico cristão não é onisciente. A Bíblia tem muitos trechos nos quais Deus se arrependeu:
Quando ele tirou o povo eleito do Egito, e eles fizeram um bezerro de ouro para adorar;
Quando ele mandou um profeta ungir Saul como rei, depois se arrependeu e mandou escolher David;
Quando mandou o profeta Jonas anunciar a destruição de Ninive e depois voltou atras.

emmedrado

Azathoth disse: Sybok,
O debate onisciencia vs. livre arbítrio implica dois conceitos opostos, pois se Deus for onisciente, não existe livre arbítrio. Ele seria um tirano cósmico pior que Hitler, Stalin, Pol Pol e Mussolini juntos. Felizmente o Deus judaico cristão não é onisciente. A Bíblia tem muitos trechos nos quais Deus se arrependeu:
Quando ele tirou o povo eleito do Egito, e eles fizeram um bezerro de ouro para adorar;
Quando ele mandou um profeta ungir Saul como rei, depois se arrependeu e mandou escolher David;
Quando mandou o profeta Jonas anunciar a destruição de Ninive e depois voltou atras.

Está escrito também que ele se arrependeu de criar o homem .
Muitos argumentam que arrependimento é a palavra mais próxima de se descrever o que ele sentiu e não exatamente o que ele sentiu.

CRIATURO

Acauan disse: Acauan maio 24 Denunciar
Postagens: 2,372Administrador, Moderador
CRIATURO disse: o mundo de Deus sem maldade ja existia antes da criação humana.
existe uma visível incompatibilidade com a criação de seres "com personalidade diferentes" de Deus e que se mantenham as "mesmas características" de Deus.
Do tipo sem maldade, sem bondade.

O que implicaria que a criação humana tinha que resultar necessariamente na criação do mal, o que está errado.
Criaturas poderiam ser distintas de Deus por sua menor percepção do BEM, sem necessidade da existência do mal, como aliás, já disse.

Por falar em "percepção" voce percebeu que a sua "menor percepção do Bem",
é igual a um menor nível de consciência Deus, menor conhecimento,ou ainda um maior nivel de ignorância o " mal" ou simplesmente uma diferença necessária para distinguir A maior Consciência Deus da sua menor consciência homem ?
Essa ideia para mim é algo simples e lógico, pena não conseguir me fazer entender.

Fernando_Silva

emmcri disse:
Está escrito também que ele se arrependeu de criar o homem .
Muitos argumentam que arrependimento é a palavra mais próxima de se descrever o que ele sentiu e não exatamente o que ele sentiu.

Como ele pode sentir alguma coisa se ele sabia exatamente o que iria acontecer e já criou o mundo de forma a que isto acontecesse? Se ele planejou assim?

A única emoção que ele poderia sentir seria surpresa se o previsto não acontecesse.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Por falar em "percepção" voce percebeu que a sua "menor percepção do Bem",
é igual a um menor nível de consciência Deus, menor conhecimento,ou ainda um maior nivel de ignorância o " mal" ou simplesmente uma diferença necessária para distinguir A maior Consciência Deus da sua menor consciência homem ?
Essa ideia para mim é algo simples e lógico, pena não conseguir me fazer entender.

Então uma pedra ou uma barata são a própria encarnação do Mal, já que sua percepção de Deus é zero.

Nyarlathotep

Fernando_Silva disse: Como ele pode sentir alguma coisa se ele sabia exatamente o que iria acontecer e já criou o mundo de forma a que isto acontecesse? Se ele planejou assim?

A única emoção que ele poderia sentir seria surpresa se o previsto não acontecesse.

Exato!

Um gerente de RH pode se arrepender por ter contratado um funcionário que, a princípio, parecia bom mas se provou incompetente. Um marido pode se arrepender de um casamento infeliz, pois a mulher dele é bem diferente dos tempos de namoro. Agora, um Deus?
- como é que Ele pôde se arrepender de ter criado o homem? Ele não sabia/não podia prever que não ia dar certo?
- como é que Ele pôde se arrepender da traição do povo, depois que Os tirou do Egito? Ele não sabia/não podia prever?
Ou esse Deus judaico-cristão NÃO É onisciente, ou então está sofrendo de Alzheimer...

salgueiro

Ayyavazhi disse: Por fim, no dia 25 de março, meu velho perdeu essa luta e nós perdemos um grande amigo, um grande pai, um grande homem.

Ayya, até hoje não conheço 'as' palavras, um forte abraço amigo.

Acauan

CRIATURO disse:
Essa ideia para mim é algo simples e lógico, pena não conseguir me fazer entender.

Verdade.

CRIATURO

Acauan disse: CRIATURO disse:
Essa ideia para mim é algo simples e lógico, pena não conseguir me fazer entender.

Verdade.

então faça o favor de ser mais solidário postando o comentário na integra, para minimizar este meu problema.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Então uma pedra ou uma barata são a própria encarnação do Mal, já que sua percepção de Deus é zero.

uma pedra é mecanica, a ignorância apresentada pela barata representa sim um mal maior do que o humano, ja apresenta um maior nível de ignorância,mas considere que não estou falando no mal no sentido de prejudicial e sim apenas da ignorância. não va pensar que a barata é uma encarnação do Lucifer.
Alem do mais não podemos afirmar que a percepção da barata em relação a Deus seja zero, caso contrario estaríamos ofendendo a todos os ateus, a consciência da barata inteirage com outras consciências externas.

Percival

CRIATURO disse: então faça o favor de ser mais solidário postando o comentário na integra, para minimizar este meu problema.

Preguiça para reler o que posta você tem bastante, fica fácil essa tua desonestidade.

Nyarlathotep

Criaturo,

O problema não é tanto você inventar um deus pessoal e acreditar nele, o problema é querer que OS OUTROS ACREDITEM TAMBÉM! Assim fica fácil, é só fazer uma "colagem" com pedaços de várias religiões, levando em conta trechos dos "livros sagrados" que corroboram seu ponto de vista e desprezando aqueles que contrariam. O maior problema com as religiões é trocar a capacidade de raciocinar pela vontade de acreditar - eu nunca consegui. Volto a repetir: sei que sua fé é sincera, mas não consigo acompanhar seus "raciocínios" ou "especulações filosóficas".

Percival

Azathoth disse: O problema não é tanto você inventar um deus pessoal e acreditar nele, o problema é querer que OS OUTROS ACREDITEM TAMBÉM! Assim fica fácil, é só fazer uma "colagem" com pedaços de várias religiões, levando em conta trechos dos "livros sagrados" que corroboram seu ponto de vista e desprezando aqueles que contrariam. O maior problema com as religiões é trocar a capacidade de raciocinar pela vontade de acreditar - eu nunca consegui. Volto a repetir: sei que sua fé é sincera, mas não consigo acompanhar seus "raciocínios" ou "especulações filosóficas".

Um raciocínio e especulação filosófica que faça sentido somente a você, mas é incompatível com o universo que você vive não serve de nada.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

Então uma pedra ou uma barata são a própria encarnação do Mal, já que sua percepção de Deus é zero.

uma pedra é mecanica, a ignorância apresentada pela barata representa sim um mal maior do que o humano, ja apresenta um maior nível de ignorância,mas considere que não estou falando no mal no sentido de prejudicial e sim apenas da ignorância. não va pensar que a barata é uma encarnação do Lucifer.

Não dá para debater com quem redefine os termos conforme sua conveniência.

Nyarlathotep

Achei um texto sobre a Teodiceia de Leibniz que o Acauan mencionou.

Teodiceia

Leibniz concebe um mundo rigorosamente racional e como o melhor dos mundos possíveis. Então, como explicar a presença do mal? O mal manifesta-se de três modos: metafísico, físico e moral.

O Mal Metafísico é a imperfeição inerente à própria essência da criatura. Só Deus é perfeito. Falta alguma coisa ao homem para a perfeição, e o mal é a ausência do bem, na concepção neoplatónica e agostiniana. O mundo, como finito, é imperfeito para distinguir-se de Deus. O mal metafísico, sendo a imperfeição, ele é inevitável na criatura. Ao produzir o mundo tal como ele é, Deus escolheu o menor dos males, de tal forma que o mundo comporta o máximo de bem e o mínimo de mal. A matemática divina responsável pela determinação do máximo de existência, tão rigorosa quanto as dos máximos e mínimos matemáticos ou as leis do equilíbrio, exerce-se na própria origem das coisas.

Um mal é, para Leibniz, a raiz do outro. O mal metafísico é a raiz do Mal Moral. É por ser imperfeito que o homem se deixa envolver pelo confuso. O Mal Físico é entendido por Leibniz como consequência do mal moral, seja porque está vinculado à limitação original, seja porque é punição do pecado (moral). Deus não olhou apenas a felicidade das criaturas inteligentes mas a perfeição do conjunto.

Na moral, o bem significa o triunfo sobre o mal e para que haja bem é necessário que haja mal. O mal que existe no mundo é o mínimo necessário para que haja um máximo de bem. Deus não implica contradição, portanto, Deus é possível como um ser perfeitíssimo, mas para um ser perfeitíssimo sua tendência à existência se traduz imediatamente em ato. A prova de que existe é a harmonia preestabelecida. Porque há acordo entre as mônadas é necessário Deus como autor delas. Outra prova são as coisas contingentes: tudo que existe deve ter uma razão suficiente da sua existência; nenhuma coisa existente tem em si mesma tal razão; portanto existe Deus como razão suficiente de todo o universo. Deus é a mônada perfeita, puro acto. A Teodiceia de Leibniz leva como subtítulo Ensaios Sobre a Bondade de Deus, a Liberdade do Homem e a Origem do Mal.



Liberdade

A questão da liberdade é o mais difícil de se compreender em Leibniz porque as mônadas encerram em si tudo o que lhes há de acontecer e hão de fazer. Todas as mônadas são espontâneas, porque nada externo pode exercer coação sobre elas, nem obriga-las a coisa nenhuma. Como é possível a liberdade?

Segundo ele, Deus cria os homens e os cria livres. Deus conhece os faturíveis, isto é, os frutos condicionados, as coisas que serão se se puserem em certas condições. Deus conhece o que faria a vontade livre, sem que esteja determinado que isto tenha de ser assim, nem se trate, portanto, de predeterminação.

O Mal Metafísico nasce da impossibilidade do mundo ser tão infinito quanto o seu criador. O Mal Moral é permitido por Deus simplesmente, pois é condição para os outros bens maiores. O Mal Físico tem a sua justificação para dar ocasião a valores mais altos. Por exemplo, a adversidade dá ocasião a que exista a fortaleza de ânimo, o heroísmo, a abnegação; além disso, Leibniz crê que a vida, em suma, não é má, e que é maior o prazer que a dor.

Não se pode considerar isoladamente um fato. Não conhecemos os planos totais de Deus, já que seria necessário vê-los na totalidade dos seus desígnios. Como Deus é omnipotente e bom, podemos assegurar que o mundo é o melhor dos mundos possíveis; isto é, é aquele que contém o máximo de bem com um mínimo de mal que é condição para o bem do conjunto.

Deus quer que os homens sejam livres e permite que possam pecar, porque é melhor essa liberdade que a falta dela. O homem não sabe usar a liberdade; esta é um bem. O pecado aparece, pois, como um mal possível que condiciona um bem superior, a saber: a liberdade humana.

CRIATURO

Azathoth disse: O maior problema com as religiões é trocar a capacidade de raciocinar pela vontade de acreditar - eu nunca consegui. Volto a repetir: sei que sua fé é sincera, mas não consigo acompanhar seus "raciocínios" ou "especulações filosóficas".

entendo a dificuldade ja que tambem não consigo acompanhar o raciocínio de alguns foristas ,mas veja que acredito num Deus racional e sem provas ele não passa da especulação da minha fé ou intuição.

Percival disse: Um raciocínio e especulação filosófica que faça sentido somente a você, mas é incompatível com o universo que você vive não serve de nada.

digamos que seja incompatível com o seu ideal de vida.

Azathoth disse: Falta alguma coisa ao homem para a perfeição, e o mal é a ausência do bem, na concepção neoplatónica e agostiniana.

Falta lhe o complemento Deus, o mal é causado pela falta de uma consciência não imposta na criação do ser.

Azathoth disse: Deus escolheu o menor dos males, de tal forma que o mundo comporta o máximo de bem e o mínimo de mal.

e essa possibilidade aumenta com a crença da vida ser eterna

Azathoth disse: Deus não olhou apenas a felicidade das criaturas inteligentes mas a perfeição do conjunto.

concordo,mas trocaria perfeição por necessidade

Azathoth disse: para que haja bem é necessário que haja mal

para que haja a consciência de um Deus é necessário que exista uma criatura

Azathoth disse: O pecado aparece, pois, como um mal possível que condiciona um bem superior, a saber: a liberdade humana.

o mal aparece na anulação da consciência divina na origem das suas criaturas, isto é necessário para que exista a liberdade de ação e da vontade, para auto formação do ser "eu".

Nyarlathotep

O problema, Criaturo, como o Fernando Silva JÁ EXPLICOU, é que o Mal não é apenas a ausência de algo (do Bem, de Deus etc.), mas a presença de algo maligno. Você poderia dizer que uma pessoa está doente por falta de alguma coisa, e eu diria que é verdade no caso de anemia (falta de ferro) e raquitismo (falta de cálcio e fósforo), mas a coisa vai além: no caso de verminoses, há parasitas presentes no corpo humano; no caso de tuberculose, existem microrganismos presentes. E o que me diz da expressão "tumor maligno"? Embora pareça fácil atribuir o Mal à mera ausência do Bem ou de Deus, não faz muito sentido.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Ayya, até hoje não conheço 'as' palavras, um forte abraço amigo.

Não se preocupe, minha querida, eu também nunca as encontrei. O tempo se encarrega de consertar tudo. Obrigado. Um beijão.

Acauan

Azathoth disse: Na moral, o bem significa o triunfo sobre o mal e para que haja bem é necessário que haja mal.

Primeiro erro.
O BEM o é em si mesmo.
O BEM é absoluto, logo não depende de nada para ser.

A dificuldade cristã de assumir este conceito de BEM é que este precederia o próprio Deus, que se tornaria uma manifestação pessoal do BEM e, portanto, não seria o Princípio.

Azathoth disse: Segundo ele, Deus cria os homens e os cria livres. Deus conhece os faturíveis, isto é, os frutos condicionados, as coisas que serão se se puserem em certas condições. Deus conhece o que faria a vontade livre, sem que esteja determinado que isto tenha de ser assim, nem se trate, portanto, de predeterminação.

Segundo erro.
A vontade livre se expressa por escolhas possíveis.
Eu sou livre apenas para escolher entre alternativas existentes. Não sou livre para escolher ser outra pessoa ou alterar meu passado, por exemplo.
A escolha pelo mal só é possível se o mal existir.
Na ausência do mal, a vontade livre poderia se expressar escolhendo entre diferentes graus do BEM e não seria menos livre por conta disto.