Por que o mal existe?

CRIATURO

sybok disse: Ao criar a ilusão de escolha, cria-se a noção de responsabilidade pelas escolhas feitas.

se a escolhas são virtuais eu não sei..... só sei que foi assim (me desculpe eu ando incorporando o espirito de Chicó)
Eu quis dizer que melhor ter escolhas virtuais do que a certeza de não ter escolha alguma.
mas se não somos responsáveis pelas nossas ações seriamos oque irresponsáveis ? Se eu decidir dar uma cabeçada na parede devo responsabilizar Deus ?

sybok disse: Se Deus não quisesse obrigações poderia fazer inúmeras coisas, includindo não criar ninguém, ou criar pessoas capazes de se responsabilizar pelos próprios atos.

voce ta dando uma de advogado do diabo afirmando que somos todos irresponsáveis

sybok disse: A ignorância nos cria falsas obrigações e falsas responsabilidades,

só Deus poderia me obrigar a fazer algo contra minha vontade, é lógico que para poder torna isso uma realidade é preciso ter muita fé e uma grande personalidade a exemplo de Jesus frente a pilatos.
Mesmo que te escravizem o corpo a sua alma sempre será livre, lembra do monge pegando fogo ?

sybok disse: Vejamos:
A - Deus não é livre por ser obrigado a fazer sempre o melhor.
B - Deus cria a ignorância para se fazer livre e não mais ser OBRIGADO a fazer sempre o melhor, podendo ignorar o melhor se livrando da "responsabilidade".

B contradiz A, pois ao fazer isso ele não estaria fazendo o melhor, o que significa que ele já era livre pra começo de conversa e já não ligava para a "responsabilidade" quando tomou a decisão de criar a ignorância para fugir de tal responsabilidade.

nunca disse que Deus tornou-se "totalmente" ignorante de si mesmo, pois se a Consciência Deus tivesse se tornada totalmente ignorante ele tornaria-se um ser inexistente, mas não seria este o caso de Deus perder totalmente sua razão .
Minha teoria Diz que apenas uma menor parte da consciência divina tonou-se ignorante da sua própria origem, proporcionando assim liberdade de ação no inicio da raça humana.
É lógico que a maior parte da consciência Deus ainda continua existindo, "atrelado" a responsabilidade de sempre criar o melhor, e o melhor para todos é sermos Deus, mas para Deus o melhor é ter criado o Sybok, o Criaturo, A sal, o Marcio, Fernando, Acauan,Lucifer,Encosto,Neuro, Aza,o Percival, o AYYA , o Ciêntista, o Judas , o Inseto...em fim a raça humana, mas sem interferir no nosso livre arbítrio, caso contrario não teria criado outras vontades muito diferente da sua maior consciência, teria criado apenas reflexos de si mesmo.

Resumindo: "o melhor para o homem é ser Deus, para Deus o melhor é ser homem"
Então eis que estamos aqui justificando o porque somos o melhor de Deus!

salgueiro

Percival disse: Negar conhecimento ao outro sobre algo que você sabe é respeito, então o que você sabe não é tão respeitado ou não tem tão embasamento para convencer a massa

pelasbarbasdoprofeta, rsrsrs, será que é muito difícil vc entender que posso ser espírita e ao mesmo tempo respeitar as pessoas não invadindo o espaço delas com meus achismos. Nem meus filhos nunca levei para centro, nunca fiz com que lessem livros espíritas, se um dia quiserem terei o maior prazer em ensinar se não quiserem por mim tudo bem. É o direito de cada um trilhar seu próprio caminho.

Convencer a massa? Prá que? Por que? Só se for por megalomania, rs.

Percival

salgueiro disse: pelasbarbasdoprofeta, rsrsrs, será que é muito difícil vc entender que posso ser espírita e ao mesmo tempo respeitar as pessoas não invadindo o espaço delas com meus achismos.

Então admite que tudo que acredita é achismo?

salgueiro disse: Nem meus filhos nunca levei para centro, nunca fiz com que lessem livros espíritas, se um dia quiserem terei o maior prazer em ensinar se não quiserem por mim tudo bem. É o direito de cada um trilhar seu próprio caminho.

Isso é um ponto sensato.

salgueiro disse: Convencer a massa? Prá que? Por que? Só se for por megalomania, rs.

Ou desejo de dominar o mundo.

Nyarlathotep

CRIATURO disse: nunca disse que Deus tornou-se "totalmente" ignorante de si mesmo, pois se a Consciência Deus tivesse se tornada totalmente ignorante ele tornaria-se um ser inexistente, mas não seria este o caso de Deus perder totalmente sua razão .
Minha teoria Diz que apenas uma menor parte da consciência divina tonou-se ignorante da sua própria origem, proporcionando assim liberdade de ação no inicio da raça humana.
É lógico que a maior parte da consciência Deus ainda continua existindo, "atrelado" a responsabilidade de sempre criar o melhor, e o melhor para todos é sermos Deus, mas para Deus o melhor é ter criado o Sybok, o Criaturo, A sal, o Marcio, Fernando, Acauan,Lucifer,Encosto,Neuro, Aza,o Percival, o AYYA , o Ciêntista, o Judas , o Inseto...em fim a raça humana, mas sem interferir no nosso livre arbítrio, caso contrario não teria criado outras vontades muito diferente da sua maior consciência, teria criado apenas reflexos de si mesmo.

Resumindo: "o melhor para o homem é ser Deus, para Deus o melhor é ser homem"
Então eis que estamos aqui justificando o porque somos o melhor de Deus!

Até que enfim, Criaturo, consegui entender suas crenças: você é PANTEÍSTA!

Significado de Panteísmo

s.m. Crença de que Deus e todo o universo são uma única e mesma coisa e que Deus não existe como um espírito separado. O panteísmo ensina que Deus é todo o universo, a mente humana, as estações e todas as coisas e idéias que existem. A palavra panteísmo vem de dois termos gregos que significam tudo e deus. Poetas que escreveram sobre a natureza foram com frequência adeptos do panteísmo. Um bom exemplo desta crença são alguns poemas do poeta português Fernando Pessoa. Doutrina que concebe Deus como a única realidade verdadeira e o mundo como uma realidade subordinada, emanação ou "processo de Deus", segundo Spinoza.
Se eu entendi certo, você está em boa companhia, além de Baruch Spinoza outros ilustres filósofos e livres-pensadores acreditavam que Deus e universo eram a mesma coisa. Ufa!

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: concordamos que o ego seja o produto da ignorância, portanto considerado um mal humano.

Não Criaturo... não concordamos com nada.
O Ego é produto da maquina corporal, é fruto de termos uma cérebro feito como ele é.
Nós não escolhemos nosso cérebro, por tanto o ego é uma imposição como nosso corpo.

voce afirma que somos escravizados pela ignorância imposta ao Eu verdadeiro

sybok disse:
E não, o "conto de natal" é sobre egoismo, não sobre o conceito de eu-mecânico que estamos debatendo aqui que não tem NENHUMA relação com questões como egoismo ou altruísmo.

o problema da sua teoria é que ela acaba com estes dois conceitos, transformando os homem em uma maquina, uma sacanagem divina um inocente colocado dentro de um trem desgovernado sem manual de instrução "como aprender controlar o seu trem do ego", assim caso o trem cause estragos o homem sempre estará isento de culpa ja que programado com um vírus do ego, causando ilusões distorcendo realidades.

sybok disse: CRIATURO disse: E não me venha dizer que minha explicação esta errada , pois sendo mais simples que a sua ela esta embasada pela navalha de Occam .
Não Criaturo... sua "teoria" só está embasada em uma mistureba sem sentido onde até "anjos" apareceram... Sinal da completa ignorância sobre o assunto tratado, de alguém que insiste em querer "filosofar" sobre aquilo que é para ser analisado com base nos fatos, não em achismos puramente racionais.

Negativo! não adianta querer usar a estratégia do Judas e do Inseto dizendo que a minha explicação apenas não faz sentido, sem ao menos ter conseguido apontar onde.
A navalha de Occam diz que a explicação mais simples é provavelmente a mais correta, então vejamos:

Sybok: Afirma que o homem é um ser dual formado por um "eu verdadeiro" um ser inocente escravizado por um "eu mecânico" uma especie de "eu virtual " uma imposição divina responsável por todas as ações humanas, programado para encenar varias personalidades se boas ou más ,isso não importa ja que são uma "ilusão" causada pela imposição divina do nosso ego.
ou seja deseja responsabilizar a Deus pelos seus atos alegando não ter personalidade própria, que suas ações não passam de "ilusões" programadas por Deus através do virus do ego implantado no homem.

Criaturo:

CRIATURO disse: como o ego pode ser apenas uma ilusão da mente se ele pensa, sente, deseja, escolhe?
por outro lado temos o "eu verdadeiro" que pouco manifesta-se (só posso reconhece-lo quando ele passa a corrigir o ego,normalmente após o ego já ter causado um grande estrago no ser) essa ideia torna-se contraditória porque a sabedoria do meu ser só manifesta-se quando meu "eu mecânico" esta sofrendo muito?
Só posso concluir que esse meu "eu verdadeiro" essa "sabia consciência" de fato não me pertence, isso explicaria o porque de assistir quase que passivelmente sem interferir no livre arbítrio do meu "eu mecânico", assim aquilo que voce chama de "eu verdadeiro" seria o meu anjo da guarda e o que voce considera apenas como o seu ego um "eu mecânico" uma ilusão, seria de fato aquilo que você não quer aceitar, simplesmente o seu "eu mecânico" com todas virtudes e defeitos e sentimentos "ele" é apenas você mesmo!
então olhe para o seu "ego" e diga : "esse cara sou eu"...ha.ha..ha.ha

salgueiro

Percival disse: Então admite que tudo que acredita é achismo?

Não, os achismos a que me refiro é a minha leitura de uma determinada situação, sempre posso estar fazendo uma interpretação dos fatos de forma errada.

CRIATURO

Marcio disse: Mas então...
Por que mesmo o mal existe? Rsrs!

Pô,Marcio! o bonde andou, agora voce vem perguntar para onde ele esta indo?

para o Sybok o mal humano consiste no Karma causado pelo ego uma imposição divina provocando alucinações no homem.
para mim o mal humano é ser humano e não Deus.
para o homem o melhor é ser Deus
para Deus o melhor para todos é serem homens e não um único Deus.

quanto aos males causados pela natureza, dentro do universo existem infinitos livre arbítrios que ainda não representam a vontade da maior consciência Deus

Percival

salgueiro disse: Não, os achismos a que me refiro é a minha leitura de uma determinada situação, sempre posso estar fazendo uma interpretação dos fatos de forma errada.

Não necessáriamente, você está se apegando a explicações humanas explicando a coisa de forma errada. No mais o esquema que você acredita é achismo e cheio de falhas.

salgueiro

Percival disse: Não necessáriamente, você está se apegando a explicações humanas explicando a coisa de forma errada. No mais o esquema que você acredita é achismo e cheio de falhas

Percival, a doutrina é uma codificação dos ensinamentos dados por espíritos, espíritos são aqueles caras que nem ao menos podemos ver, Kardec o cara que fez a codificação deixou um aviso bem grande dizendo cuidado. Se a doutrina tem falhas? Tem. Tive alguma surpresa ao encontrá-las? Não, já estava esperando.

É óbvio que eu estando viva seria limitada pela situação ao analisar a doutrina e só me dei a esse trabalho por saber que espíritos existem, nesse ponto não tenho achismo nenhum. O que pude ver do lado de cá é reduzido mas se ajusta perfeitamente ao que a doutrina diz. O resto só virando presunta.

CRIATURO

sybok disse: Você tem a ilusão de que é um individuo com gostos, opiniões e escolhas, quando na verdade, do ponto de vista puramente humano, sem levar em conta a questão da união espiritual, que é ainda mais profunda do que a mera percepção da união humana pode perceber, somos em grande parte produtos do meio.

de fato entendo o seu ponto de vista pratico de ter experimentado os sentimentos alheios, pois tambem tive uma pequena amostra disso e ja sei na pratica que podemos vivenciar os sentimentos e até os pensamentos dos outros,mas tudo isso "sem perdemos nossa individualidade".

sybok disse: Bata a cabeça e perca a memoria e o Criaturo já era... Se você tivesse nascido 100 anos atras, não seira você, idem se tivesse nascido no Iraque, em Dubai ou na China e não aqui.

Do ponto de vista espiritual o negocio é muito mais profundo que isso.

penso que o espirito é o programa software que não conseguirá executar "seus" comandos dentro de uma CPU defeituosa, da mesma forma um software contaminado por um vírus não conseguirá executar comandos racionais em uma CPU normal.
ja ouvi dizer que pessoas que sofreram acidentes na cabeça, tiveram suas personalidades alteradas se isso for verdade voce pode ter razão, assim como todos os ateus não passamos de maquinas programadas por leis físicas cegas.

Inseto

Criaturo disse:
Negativo! não adianta querer usar a estratégia do Judas e do Inseto dizendo que a minha explicação apenas não faz sentido, sem ao menos ter conseguido apontar onde.

Eu, ao menos, to cagando e andando se sua explicação faz ou não sentido, Criaturinha.
É possível arranjar trilhões de explicações para deus, universo, humanidade, todas perfeitamente lógicas e excludentes, sem que qualquer delas se aproxime da verdade.
Você também não pode provar estar errada minha teoria de deus como fonte de energia para um universo que posteriormente se auto sustenta. E daí?

CRIATURO

reeditado

Inseto

Criaturo disse:
1) antes de sentir o desejo o seres possuíam apenas ações mecânicas interagindo reações não propositais.

Criaturo, qualquer animal superior sente desejo. Acho que até você.
E é quase impossível separar desejo de ação mecânica.
Eu adoro exemplos.
Eu acordo com um cara dentro da minha casa. Não o Ricardão, esse é camarada. Um bandido.
No susto eu me pego lá com ele e o mato.
Praticamente dá pra dizer que eu não o matei de propósito: foi uma espécie de reação mecânica.
E aí, como fica o carma?

Ah, pra não variar, você disse qualquer merda aí e não respondeu ao que o Sybok propôs.

Sybok: a primeira vítima de crime estaria sofrendo injustamente, por que ela não teria carma que justificasse o sofrimento.

Criaturo: Primeiro tudo era mecânico e havia o carma mecânico. Depois começaram os desejos e veio o carma dos desejos.

Repito, Criaturo, você não consegue sequer ter uma conversa concatenada e coerente. E pretende ter entendido e explicado Deus? Não é muita falta de noção não?

Eu juro que não tô tentando te zoar de graça, cara. Nem te conheço. Mas baixa a bola, filho, baixa.

Percival

salgueiro disse: Percival, a doutrina é uma codificação dos ensinamentos dados por espíritos, espíritos são aqueles caras que nem ao menos podemos ver, Kardec o cara que fez a codificação deixou um aviso bem grande dizendo cuidado. Se a doutrina tem falhas? Tem. Tive alguma surpresa ao encontrá-las? Não, já estava esperando.

Mas aí é que está: espíritos são conceitos humanos e quem elaborou isto é um ser humano, criar, conceituar e codificar algo não significa que aquilo é fato. Enquanto a visão espírita do ocidente criada por Kardec é uma, a oriental do Budismo e cia é outra. Agora isto não foge ao fato de explanar sobre o sofrimento e você não assumir essa explanação na sua vida como citei no caso do velório de alguém que sofre um infortúnio como estupro e assassinato você aqui mesmo jamais teria coragem de dizer que "É a lei de Talião" (conforme é visto o carma) ou coisa do tipo. Você SABE que é absurdo e porque mesmo não se tem provas concretas disto e sem contar que o espiritismo não tem força nesse mundo e um clubinho seleto como muitas seitas por aí.

salgueiro disse: É óbvio que eu estando viva seria limitada pela situação ao analisar a doutrina e só me dei a esse trabalho por saber que espíritos existem, nesse ponto não tenho achismo nenhum. O que pude ver do lado de cá é reduzido mas se ajusta perfeitamente ao que a doutrina diz. O resto só virando presunta.

Olha só: você mesmo duvida da existência, só quando morrer você vai ter a certeza. Que problema de aceitação. Você fica permeando entre a dúvida e a certeza e sabe disso.

salgueiro

Sabe Percival já lidei com vários ex-espíritas ao longo desses anos mas vc ganha o prëmio de tergiversar em cima do que falo. Cruzes !!

Percival

salgueiro disse: Sabe Percival já lidei com vários ex-espíritas ao longo desses anos mas vc ganha o prëmio de tergiversar em cima do que falo. Cruzes !!

Eu trabalho com relatos e análise dos mesmos. Bem com análise dos argumentos e teor dos mesmos. Em nenhum momento fugi de assunto nenhum, do que me acusas. O que é contraditório já que você se põe na posição de não julgar.

Ayyavazhi

Marcio e Sybok,

Li rapidamente suas postagens e, desde já pedindo desculpas por qualquer interpretação errônea, tenho a dizer:

Existem muitos indícios (e não me peçam provas) de que a realidade possa ser mais plural, muito mais, do que a experiência religiosa nos revela. Seria o jogo dentro do jogo, que o Sybok colocou, e poderia haver ainda outro jogo e mais outro, em tantos subníveis quanto nossa imaginação conseguisse supor.

Estamos dentro de um sonho acreditando existir uma realidade. Lutamos para alcançar essa realidade, só para descobrir que ela também é um sonho. Isso foi retratado no filme O 13º Andar e, claro, Matrix traz o mesmo conceito. Tudo é possível. Eu não descarto nenhuma possibilidade antes de examiná-la.

However...

Toda a certeza do mundo de que essas realidades encadeadas possam existir, não muda em nada nossa necessidade de dar o próximo passo, nem absolvem os conceitos de ilusão já conhecidos (para nós, digo), de que esta realidade deva ser deixada para trás.

Ayyavazhi

sybok disse: Será que você não percebe que um ser para "aceitar" ser estuprado ou escolher viver certos tipos de "aprendizados" como você diz, teria que ser muito evoluído e sábio, tornando contraditório o tipo de "aprendizado" pelos quais passamos enquanto humanos ignorantes?

O arrependimento sincero tem um poder incrível: ele nos transforma em outras pessoas. Aquele que cometeu o erro, não existe mais. Ou não foi um arrependimento, esclareça-se. Neste ponto, o castigo perde sua função pedagógica e passa a ser apenas vingança. Existe muita lógica neste argumento: Alguém que seja consciente e sábio o suficiente para aceitar o castigo como aprendizado, não precisa dele.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: é isso mesmo! como diz o ayya a realidade do mal não esta ai para ser agradável muito pelo contrario,ela tai para nos lembrar que não somos Deus e sim deuses.

Preciso interferir de novo, Criaturo. O que eu digo, SEMPRE, é que a verdade não precisa ser agradável para ser verdadeira. Troque verdade por realidade e dará no mesmo, não altera o argumento. Mas, da forma como você colocou, alterou.

Exemplo de verdade agradável: A crença de que tudo acontece por uma causa anterior, não havendo injustiça no mundo.

Exemplo de verdade inquietante: A injustiça existe. Pessoas inocentes são vítimas de males que não causaram.

Não preciso dizer qual opção eu considero verdadeira.

Ayyavazhi

sybok disse: E não, o "conto de natal" é sobre egoismo, não sobre o conceito de eu-mecânico que estamos debatendo aqui que não tem NENHUMA relação com questões como egoismo ou altruísmo.

Eu já falei tanto...

Nyarlathotep

Ayyavazhi,

Tirei esta parte do texto sobre a Lei do Carma da Sociedade Ramatis.
Lei do Carma – Causa e Efeito – Justiça Divina

01 - A Lei Cármica - "Queima do Carma"

Entende-se por “queimar” o Carma, conforme é tão familiar nos ensinamentos orientais, quando os seus autores resgatam as dívidas criadas pelas causas culposas do passado.

Mas em face de que cada ação boa ou má de hoje também produzirá um efeito bom ou mau nas vidas futuras, o Espírito encarnado pode reduzir as suas dívidas do passado, e, ao mesmo tempo, pode gerar um novo carma bom ou mau para o futuro, através dos atos atuais. Ref. (01) Página 205

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02 - Carma – Lei de Causa e Efeito

O Carma significa a lei em que toda causa gera efeito semelhante. Os acontecimentos anteriores direcionam os acontecimentos posteriores.

Sob essa lei ocorre a retificação que equilibra, esclarece e fortifica, pois obriga o credor à liquidação de sua dívida do passado, porém o deixa livre para decidir quanto ao seu futuro.

Embora cada Espírito deva renascer na vida física com o seu programa previamente esquematizado pela Administração Sideral da Terra, existe um elo do Carma Individual ao Carma da raça e ao Carma do próprio planeta de provas.
E é aí que o Criaturo perde a razão: acreditar que TODO sofrimento é fruto de "más ações" numa vida passada é injusto e imoral para com as vítimas! O psicopata norteamericano John Wayne Gacy violentou e matou 33 meninos e rapazes - todos eles foram pedófilos/estupradores numa vida passada? Infelizmente, coisas ruins acontecem a pessoas boas. Infelizmente, os maus prosperam.

Ayyavazhi

Sybok disse: Basicamente o carma, (ou melhor, esse entendimento especifico de carma), na verdade não explica nada,

Se estabelecermos que existem carma e karma, boa parte do problema estará resolvido. O primeiro é apenas um substantivo masculino homófono ao karma, e que identifica esse ‘entendimento específico’. Pessoas podem construir qualquer entendimento que esteja ao seu alcance e batizá-lo com o nome que melhor lhes aprouver.

Ayyavazhi

Azathoth disse: Entende-se por “queimar” o Carma, conforme é tão familiar nos ensinamentos orientais, quando os seus autores resgatam as dívidas criadas pelas causas culposas do passado.

Eu sempre vou preferir a grafia 'Karma'. Isso me distancia do conceito religioso ocidental e me deixa mais próximo a uma definição que sequer consegui compreender totalmente. Por mais que tentem, o karma nunca poderá ser reduzido a simples causa e efeito. Tenho os mesmos problemas com os termos resgate, queimar, expiação e etc. e tal.

Azathoth disse: Mas em face de que cada ação boa ou má de hoje também produzirá um efeito bom ou mau nas vidas futuras, o Espírito encarnado pode reduzir as suas dívidas do passado, e, ao mesmo tempo, pode gerar um novo carma bom ou mau para o futuro, através dos atos atuais.

Esse trecho está melhorzinho. Pelo menos aqui os tais Ramatis pararam de associar karma a ações más, relacionando-o, também, às boas ações. Numa definição simples, e nem de longe completa, karma é ação apegada – já dizia o NadaSei. Essa definição é tão sutilmente abrangente que nos sugere que podemos fazer qualquer coisa, qualquer coisa mesmo, e não produzir um karma, tanto quanto qualquer ação, por melhor e mais bem intencionada que seja, é potencialmente kármica. É melhor nem entrar nesse campo minado...

Local e hora errados para falar sobre isso.

Azathoth disse: Sob essa lei ocorre a retificação que equilibra, esclarece e fortifica, pois obriga o credor à liquidação de sua dívida do passado, porém o deixa livre para decidir quanto ao seu futuro.

Acredite que digo sem arrogância: O professor ensina o que o aluno precisa aprender.

Azathoth disse: acreditar que TODO sofrimento é fruto de "más ações" numa vida passada é injusto e imoral para com as vítimas!

É injusto. É um julgamento baseado na crença e essa crença nasce de nossa necessidade de compreender e aceitar o 'sentido da vida'. Para a mente, com sua estrutura lógica e naturalmente crédula, uma vítima inocente é inaceitável. A injustiça, do ponto de vista humano, é incompatível com a ideia de um Deus perfeito e bondoso. Portanto, culpem a vítima...

Ayyavazhi

Inseto disse: Mas como eu disse de passagem ontem, nem questiono a capacidade dos espíritos para fazer besteira. Se eles são nós, ela deve ser grande.

Essa é uma das vulnerabilidades que eu vejo no espiritismo.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: só para voce que não acredita em reencarnações

Acreditar em reencarnação não habilita ninguém a compreender a reencarnação.