Por que o mal existe?

Ayyavazhi

CRIATURO disse: se voce aponta a direção para uma verdade um crente segue na direção do dedo e um descrente para e fica questionando se o dedo é verdadeiro ou não, quem tem mais chance de alcançar a verdade primeiro ?

Você deve estar de sacanagem, Criaturo. Não posso acreditar que esteja falando sério.

Então, um crente é alguém flexível a esse ponto? Alguém disposto a seguir em direções que lhes são apontadas em busca da verdade? É essa sua visão de um crente? É a mesma que você usa para conhecer tão bem a Deus?

Aponte-me um único crente que fez isso. Este fórum tem e já teve toda sorte de religiosos: evangélicos, católicos, espíritas, budistas, e tantos outros que nem posso lembrar. Aponte-me um único que conseguiu se afastar um milímetro de sua crença após o bombardeio de argumentos que recebeu dos diversos foristas.

Eu tenho um prima que é evangélica e, por mera curiosidade, resolvi conversar com ela. Tentei, com todos os argumentos que pude encontrar, fazê-la entender que sua crença na bíblia era uma questão cultural, construída desde a infância por uma sociedade esmagadoramente cristã. Tivesse ela nascido em terras muçulmanas, por exemplo, teria as mesmas convicções em relação ao alcorão, profetas e tudo o que caracteriza aquela religião. Depois que eu acabava de argumentar, independente do que eu dissesse, ela começava sua contra-argumentação: "É, mas na bíblia está escrito...".

Esse é um pequeno caso isolado, entre centenas que eu conheço, diante dos milhões que não conheço. E você vem me dizer que basta apontar a direção e o crente irá investigar? Tenha santa paciência, Criaturo. Faça um esforço para pensar antes de falar. Depois, quando se perde a paciência, não venha dizer que jogou algumas verdades e destruiu ilusões. Preserve-se um pouco, homem.

Ayyavazhi

sybok disse: Não tem saída Salgueiro em algum momento o primeiro crime ocorreu e sendo assim, teremos uma vitima inocente sendo somente vitima de uma injustiça, seja tal vitima um humano, um "homoqualquercoisa" ou uma barata, tanto faz, não tem como explicar todo o mal no mundo como resultado do carma.

O mal no mundo não pode ser explicado. Mas ele precisa ser explicado. E o que vemos é o resultado dessa necessidade. Injustiças acontecem hoje, sem precisarmos recuar tanto no tempo para encontrar a primeira vítima inocente. Todos os dias podemos encontrá-los. Basta abandonar a fé.

salgueiro

Ayyavazhi disse: salgueiro disse: Ação com apego, foi o resumo feito

Se eu disser que ônibus é um veículo, supondo-se que você nunca viu um ônibus, minha breve descrição será suficiente para que você diga que conhece um ônibus? A partir dessa única frase você seria capaz de identificar um ônibus, se visse um?

Tive a preocupação de fazer a ressalva “Numa definição simples, e nem de longe completa”. Nem de longe completa não é o mesmo que pouco completa, não é o mesmo que mais ou menos completa. É nem de longe mesmo, distante. É como dizer que o ego é um personagem. Essa é uma definição tão rasa que vocês nunca conseguiram entender do que estamos falando.

Ayya, não fiz nenhum juízo de valor só apontei o fato,

salgueiro

Ayyavazhi disse: salgueiro disse: Os espíritas vëem o carma como algo negativo, ações erradas, eu aprendi que carma é somente 'ação' e é como uso.

Se você acrescentar apego a ação, sua definição vai beirar a perfeição. Um ser que se tornou consciente, como Cristo, por exemplo, pode fazer qualquer coisa, seja ela boa ou má, e não produzirá um karma. Então a ação, sozinha, não tem esse poder. É preciso que exista identificação entre a ação e aquele que a praticou. Uma boa maneira de exemplificar isso é através do exercício do espectador, que você vem desenvolvendo. Veja:

Há duas pessoas lutando e uma terceira pessoa, você, observando. Se você está observando isso significa que (AUTOMATICAMENTE) você não está envolvida na ação. Outros dois estão; você, não. Se você conseguir observar suas próprias ações, e isso não é fácil, não existirá identificação do fazedor com a coisa feita. Perde-se a identificação e a ação deixa de ser sua, o karma também não é seu.

Ayyavazhi disse: Você compreendeu dessa forma, por isso foi a única que você viu.

Entendi errado?

salgueiro

sybok disse: Sal, já me parece estranha a noção de que seria possivel alguém arrependido e evoluído o suficiente para desejar passar por algo tão terrível quanto o holocausto, precise passar por isso, mesmo sendo desnecessário,

Sybok, não adianta nada querermos analisar as pessoas usando o eu como referëncia. Não passaria nunca pela minha cabeça atravessar um país do tamanho do Brasil carregando uma cruz para pagar uma promessa ou subir a escadaria da igreja da Penha de joelhos para pagar uma promessa, eu não faria mas existem pessoas que fazem e não são poucas.

sybok disse: mais estranha ainda é a noção de que possamos pagar hoje, por coisas feitas quando eramos macacos agindo por instinto.

Vc disse que existe um primeiro 'crime', o que eu quis dizer é que na lenta evolução humana se pensarmos no ser humano desde o homoqualquercoisa onde a violëncia imperava, onde era comum em algum momento os valores foram mudando e a violëncia começou a ser vista de outra forma, poderia dizer que a noção do certo e errado chegou ao homem e dentro desse processo não existe um primeiro crime.

Ninguém está pagando por atos do tempo do homoqualquercoisa.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Ayya, não fiz nenhum juízo de valor só apontei o fato,

Não vi julgamento de valor, Sal, mas também não vi o fato. O que seria o fato? Uma frase que pode ser escrita com 17 letras define e comporta minha visão do karma? Esse é o fato?

salgueiro

Ayyavazhi disse: Não vi julgamento de valor, Sal, mas também não vi o fato. O que seria o fato? Uma frase que pode ser escrita com 17 letras define e comporta minha visão do karma? Esse é o fato?

Se você acrescentar apego a ação, sua definição vai beirar a perfeição

Esse fato Ayya

Ayyavazhi

salgueiro disse: Entendi errado?

Voltando à mensagem original... Eu disse que sua definição foi quase perfeita, tanto quanto disse que a do Sybok foi perfeita (Karma é ação apegada). Dizer que o ônibus é um veículo também é uma definição perfeita e nenhuma delas é completa. Nenhuma delas é suficiente para nos fazer conhecer a coisa descrita sem informações e referências adicionais.

Lido com esse conceito há décadas e nunca consegui compreendê-lo satisfatoriamente. Karma ainda é um mistério para mim, tal sua complexidade. Posso dizer o que ele não é: ação e reação! Mas não ouso dizer que domino o assunto. Minhas vãs tentativas de compreender o karma, ao longo de tantos anos, renderam alguns frutos, mas não me transformaram em um especialista. É espantoso que vocês possam deduzir tanto a partir de tão pouco. Um insignificante parágrafo, que não diz nada, é o bastante?

Sim, você entendeu errado.

Quando eu falo em karma ou ego (que pretendo abolir de minha lista de assuntos viáveis), não tenho a pretensão de ensinar o que eu sei tão pouco e que, de qualquer modo, não pode ser ensinado. É mais ou menos como o Sybok disse, aponto o dedo em uma direção e quem estiver vendo a direção apontada é livre para verificar ou me chamar de tolo e virar às costas. Basicamente eu sei qual será a escolha feita, mesmo sem o dom da onisciência, mas minha ação não está vinculada à probabilidade de sucesso. É apenas uma escolha, como qualquer outra.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Se você acrescentar apego a ação, sua definição vai beirar a perfeição

Esse fato Ayya

A sequência de respostas nos afasta das mensagens anteriores que deram andamento e desdobramento ao debate. Vamos recapitular:

O Criaturo, que conhece desde o antes da criação até os desejos mais íntimos de Deus, decidiu que conhece também nossa visão de Karma (minha e do Sybok). Reagimos, óbvio; não iríamos silenciar diante de tamanha pretensão. Você fez sua participação neste ponto do debate, citando um comentário meu, claramente em reforço ao argumento do Criaturo. Não posso concluir outra coisa senão que você concorda com ele na ideia de que conhecem nossa compreensão de karma. O que o Sybok disse, eu assino embaixo: nunca tratamos do tema com profundidade suficiente para expor nossa visão de karma, neste fórum. Se você acha que "ação apegada" encerra esse conceito, isso diz respeito apenas à sua própria compreensão e redução do assunto.

Esse é o fato.

salgueiro

Ayyavazhi disse: Dizer que o ônibus é um veículo também é uma definição perfeita e nenhuma delas é completa. Nenhuma delas é suficiente para nos fazer conhecer a coisa descrita sem informações e referências adicionais

Correto

Ayyavazhi disse: É espantoso que vocês possam deduzir tanto a partir de tão pouco. Um insignificante parágrafo, que não diz nada, é o bastante?

Não é espantoso, compreendo perfeitamente o que significa 'ação apegada' mas por mais que eu seja perceptiva não posso adivinhar se tem algo mais por trás ou não, para isso preciso no mínimo de indícios, pistas do que seria isso de forma expandida.

Ayyavazhi disse: Sim, você entendeu errado.

Quando eu falo em karma ou ego (que pretendo abolir de minha lista de assuntos viáveis), não tenho a pretensão de ensinar o que eu sei tão pouco e que, de qualquer modo, não pode ser ensinado. É mais ou menos como o Sybok disse, aponto o dedo em uma direção e quem estiver vendo a direção apontada é livre para verificar

Infelizmente não consigo nem ver a direção apontada, sou limitada.

salgueiro

Ayyavazhi disse: Você fez sua participação neste ponto do debate, citando um comentário meu, claramente em reforço ao argumento do Criaturo. Não posso concluir outra coisa senão que você concorda com ele na ideia de que conhecem nossa compreensão de karma.

Eu quotei a fala do Sybok porque fiquei sem entender, já se tinha falado em 'ação apegada' tanto vc como ele então como não se tinha definido ainda? Não posso adivinhar que existe uma expansão do conceito, agora apesar de não conhecë-la sei que existe.

Ayyavazhi

salgueiro disse: Não posso adivinhar que existe uma expansão do conceito.

Sal, em oito anos que frequento este fórum, se há uma coisa que posso dizer em meu favor, é que tenho mantido certa regularidade e fidelidade à minha linha argumentativa. Devo ter incorrido em uma ou outra contradição, e isso é tão somente uma consequência de minha natureza falível. Principalmente, é de se supor que, em oito anos, eu tenha aprimorado algum conhecimento, o que provocaria conflito com ideias mais antigas. Ressalva feita, tenho me mantido constante.

Nesses oitos anos eu sempre me insurgi contra definições simplistas do karma, como causa e efeito, escolhas pessoais, etc. Não deixei de enfatizar sua complexidade e o quanto esse reducionismo era equivocado. Não deixei, tampouco, de declarar meu pouco conhecimento, não por falta de interesse e esforço, mas pela envergadura da tarefa pretendida.

Como então, uma frase que pode ser construída com 17 letras, poderia ser o pote de ouro no fim do arco-íris?

Para colocar um ponto final em minha briga com os espíritas, até já aceitei que existem dois conceitos: Carma e Karma. O primeiro é somente uma palavra homófona, e descreve um dogma inerente à religião espírita. É como ioga e Yoga. Para alguém como eu, que tenho tanto respeito por esses dois conceitos, é um incômodo, não vou negar, mas não está errado. As regras gramaticais permitem a homofonia.

salgueiro

Ayyavazhi disse: Nesses oitos anos eu sempre me insurgi contra definições simplistas do karma, como causa e efeito, escolhas pessoais, etc. Não deixei de enfatizar sua complexidade e o quanto esse reducionismo era equivocado. Não deixei, tampouco, de declarar meu pouco conhecimento, não por falta de interesse e esforço, mas pela envergadura da tarefa pretendida

Ayya, o que não é não faz ser, não dá pistas só fica 'misterioso' e inacessível.

Ayyavazhi disse: Como então, uma frase que pode ser construída com 17 letras, poderia ser o pote de ouro no fim do arco-íris?

Não é o pote de ouro, é o que se tem de forma palpável mesmo reduzido.

Ayyavazhi disse: Para colocar um ponto final em minha briga com os espíritas, até já aceitei que existem dois conceitos: Carma e Karma.

Não existe briga, carma não é um termo do espiritismo, veio a ser introduzido atualmente.

CRIATURO

Azathoth disse: E é aí que o Criaturo perde a razão: acreditar que TODO sofrimento é fruto de "más ações" numa vida passada é injusto e imoral para com as vítimas!

digo que todo tipo de sentimento faz parte de um aprendizado

CRIATURO

Azathoth disse:
Huahuahuahua... você não existe, Criaturo! E enquanto você enrabasse o seu oponente, poderia cantarolar: "Quero ver você não chorar, não olhar pra trás e sorrir" ou então "meu pipi no seu popô, seu popô no meu pipi". E mais uma pérola para o Dossiê Criaturo!

entenda isso apenas como um desabafo eu heim ? Tô fora!

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Além da imagem pessoal sempre exagerada, que conversa gay é essa, Criaturo?

ninguem é de ferro,mas disfarça e segue o jogo!

CRIATURO

Azathoth disse: portuguesa NÃO! É "estupro", e não "estrupo"!

disfarça, alem da ignorância ainda sofremos pelos erros de digitações

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: Mas tambem não da para competir com a sabedoria de um cara que pretende ensinar a Deus "como" construir um mundo melhor!
Com seres humanos auto regenerativos,auto sustentaveis, mais inteligentes.

Criaturo, uma criança que não entende as razões das regras de seus pais, vai inevitavelmente questionar a razão de não poder ser de outra forma que elas em sua ignorância julgam melhor.
Questionar a razão de não ser de outro modo, dado o nível de mal no mundo, com holocaustos, tsunamis e progerias, não é querer ser "superior" a Deus.

Querer explicar cada razão de Deus para tudo isso, ai sim é querer bancar o adulto capaz de entender as razões de Deus, sendo capaz de entender como ele pensa.

se identificou, né?

eu apenans tento justificar as obras divinas considerando que Deus sempre faz o melhor, voces se acham mais sábios que Deus a ponto de querer ensina-lo como fazer um mundo melhor:
Sybok: com seu pré mundo virtual fabricando seres humanos melhores do que nós, os que fomos criados por Deus.
deus Inseto: criando seres humanos mais inteligentes,que alimentam-se da luz solar, auto regenerativos

se eu não começar a pensar como adulto, não crescerei nunca.

Cientista1

CRIATURO disse: justifique

A maldade vem da nossa natureza como especie, é uma característica genética que herdamos de nosso antepassado selvagem. Com a evolução da inteligencia o ser humano pode usar sua crescente inteligencia para "rivalizar" com nossos processos de características genéticas como a maldade.

CRIATURO disse: sei disso cite como exemplo que o conhecimento torna as pessoas soberbas, a exemplo de um inseto querendo ensinar Deus como criar um mundo melhor.

O conhecimento não torna as pessoas soberbas e sim a religião.

CRIATURO

sybok disse: A prova do arrependimento é a mudança de comportamento.
Se estamos falando sobre alguém que se arrepende, estamos falando sobre alguém que obviamente não pratica mais tal ato.

não basta deixar de praticar o ato necessário é aprender a compensar o mal feito com um bem feito.

"das suas riquezas ilícitas fazeis muitos amigos , pois quando estiver necessitado eles te retribuirão o bem feito."

sybok disse:
Por acaso alguém que rouba, depois percebe o erro e deixa de praticar o roubo, precisa ser roubada?
Vai aprende o que com isso se já entendeu o erro?

na pratica é necessário sentir o sentimento que impõe ao outro, provavelmente um carrasco que que sinta simultaneamente a dor do réu aprenda ser mais piedoso.

sybok disse: Por acaso alguém que rouba, depois percebe o erro e deixa de praticar o roubo, precisa ser roubada?

sim ja fui roubado algumas vezes.
porem ja sonhei invadindo casas e não era apenas o meu ego não era eu mesmo!

salgueiro

sybok disse: Mais ai você tira qualquer capacidade de analise logica do conceito e faz um apelo a fé, de que mesmo o inacreditável e sem sentido, é real e "justo".

Uai !! Esses exemplos são reais mesmo que inacreditáveis , 'é o ser humano de verdade' então muito cuidado com a 'lógica' porque os exemplos iguais a esses existem aos milhões. Nunca falei a palavra justo e sim real. Não tem apelo a Fé, tem a lógica que necessariamente tem que abarcar todos e não meia dúzia

sybok disse: É possivel para humanos comuns verem ainda em vida, como o arrependimento legitimo, elimina qualquer necessidade de "punição" como forma de "aprendizado".

Sim, eu concordo plenamente.

sybok disse: A menos que vocês queiram adaptar o carma como conceito puramente de punição

Carma não existe na doutrina

sybok disse: Qualquer um que já tenha cometido um erro qualquer e se arrependido de verdade, sabe que isso não faz sentido, pois percebe como é desnecessário

Sei disso.

sybok disse: Agora você esta falando sobre um carma gerado sem responsabilidade, o que elimina o conceito

Não, estou falando que em algum momento do desenvolvimento do certo e errado ou do
discernimento ou ainda de valores os que continuaram a usar de violëncia geraram débitos. Estou falando de violëncia entre violentos num momento em que já existia discernimento.

sybok disse: , onde todo o mal sofrido é algum tipo de "espiação" de carma passado

Não é.

Nyarlathotep

CRIATURO disse: Azathoth disse:
Huahuahuahua... você não existe, Criaturo! E enquanto você enrabasse o seu oponente, poderia cantarolar: "Quero ver você não chorar, não olhar pra trás e sorrir" ou então "meu pipi no seu popô, seu popô no meu pipi". E mais uma pérola para o Dossiê Criaturo!

entenda isso apenas como um desabafo eu heim ? Tô fora!

Criaturo, nunca pensei que iria concordar com você, mas acho que você tem razão: quando você chamou o cara de "especialista em estupro", denunciou uma coisa que muitos já perceberam - ele aborda quase que exclusivamente o tema! Quem sabe? Talvez ele tenha sido estuprado; talvez seja um policial que investigou casos hediondos de estupro; talvez seja um psicólogo que tratou de muitas vítimas desse tipo de crime; ou teve alguém da família violentada. Acho que teria sido melhor mandar uma Mensagem Privada, e perguntar "Na boa, cara, por que sua obsessão com estupro"? Sem risco de humilhar o cara, e de repente poder até ajudar em alguma coisa. Sua atitude foi, digamos assim, menos "diplomática", mas pode ter funcionado. Não sei se vai ajudar a construir um bom diálogo com o Inseto...

Nyarlathotep

sybok disse: Pra "compensar" o mal feito com um bem feito (isso na verdade só gerara mais karma), eu não preciso passar pela mesma situação.
Ser estuprado, não é fazer um "bem" para compensar o fato deu ter estuprado alguém.

Já ouviu dizer que violência só gera mais violência?

Sybok,

Como sempre, lúcido e coerente! Ainda mais que, atualmente, a justiça procura não penas perversas, mas penas eficientes: na Idade Média, era aceitável a amputação de mãos e dedos de ladrões; na Antiguidade, era possível aceita o apedrejamento de adúlteros. Mas hoje, busca-se não vingança, mas uma pena infalível: julgar o criminosos, condená-lo e deixa-lo na cadeia por um longo tempo. Ou, no caso de crimes menores, pena alternativa (trabalhar para pagar o CD player do carro da vítima, trabalho voluntário, etc.). Não acredito que ser violentado faria de alguém uma pessoa melhor.

salgueiro

sybok disse:
O fato é que o conceito com o qual trabalhamos é muito mais complicado do que isso e está ligado ao agente da ação e da inação, se não tratamos do karma foi simplesmente para evitar tratar dum tema que só pode trazer mais confusão ao debate e que tende a ser mal interpretado

Só consigo entender o que é explicado (quando consigo, rs) mas a noção de ação apegada, inação, do coletivo eu compreendo, o resto se eu quiser vou ter que beber direto nas fontes. Sem problema

salgueiro

sybok disse: Salgueiro, você citou o caso de pessoas que por fé irracional fazem coisas "inimagináveis" por nós, isso não é capaz de dar logica a afirmação de que pessoas evoluídas o suficiente para voluntariamente "escolherem" serem estupradas, possam aprender qualquer coisa com isso.

Em algum momento vc vai se dar conta que eu e o Criaturo não concordamos em muitas coisas, só estou quieta esperando, ele fala demais e eu de menos, rs. É interessante a facilidade com que o que ele diz se torna o que eu digo sem eu dizer, rs

O que eu disse é que pessoas se propõe a passar por situações inimagináveis, não que tenham que aprender algo com a proposta.

sybok disse: Então você concorda que tal conceito como entendido pelo Criaturo seja uma distorção, oras bolas...

Pois é.

sybok disse: O que não muda a questão de que obrigatoriamente também existiam vitimas inocentes sem divida cármica sofrendo injusta violência por parte desses seres.

Não adianta dizer que eram "todos" violentos, alguém tem que ter atirado a primeira pedra e dado o primeiro tapa.
Fica ai também a questão da responsabilidade.
Qual a razão de serem todos violentos? Foram feitos assim?
Isso é um beco sem saída

Vc está entendendo de forma como se o processo fosse algo rápido de um momento para o outro e não é, vou usar um termo que não queria mas talvez facilite, seria o lento desenvolvimento da consciëncia, onde a violëncia não gera débito algum para lentamente com o despertar da consciëncia começar lentamente a gerar débitos de graus diferentes aumentando com o passar do tempo. A responsabilidade só existe com a consciëncia.

sybok disse: Acho mais fácil pra ficar claro o seu ponto de vista, você apenas responder a questão de se é possivel eu hoje torturar alguém que não mereça e não tenha carma pra isso e tentar a explicar como funciona o seu entendimento de carma

A única possibilidade de vc torturar algúem que não mereça é essa pessoa ter se predisposto a passar por isso. Sim, elas existem.

Já disse, carma para mim era só ação, a expansão que o termo tomou veio de vcs

sybok disse: Então você não está tratando do mesmo conceito de carma do Criaturo, nem do conceito usado por todos os espiritas que já conheci até hoje.

Sei que nem tudo o que penso outros pensam, da forma que vc fez a pergunta só existe essa resposta