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O DIA QUE UM "BURRO" DEU A LUZ A UM SABÍO.
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Comentários
Se no final a doença tiver me tornado um ser melhor, sim!
O tradicional argumento ateu da imperfeição justificando uma "inexistência" da bondade divina é tão imaturo quanto uma criança fazendo birra , para o pai lhe presentear com uma moto potente.
Dignidade é "poder" andar por caminhos mesmo que errados, com suas próprias pernas , do que montado nas costas de um "perfeito guia" sem errar nunca.
Não erra mais tambem não aprende!
sem nenhuma consciência sem existências
Deus n erra e n aprende, entao vale menos do que aquilo q criou?
Essa é a primeira pergunta a se fazer depois que ficar provado que há (ou houve) um Criador.
E qual é o "perfeito guia" dos ateus?
Já começou a impor condições.
concordo com voce: Deus não erra porque é perfeito e não tem mais nada que possa aprender.
Um bom pai é aquele que da ao filho o melhor possivel muita vezes sacrificando -se pelo bem estar dos seus filhos.
Se um animal dito "irracional" faz isso, um ser humano faz isso, imagine um Pai perfeito, se seus filhos precisarem de pão ele dará uma cobra ?
A imperfeição que Deus não tem foi dada aos seus filhos... pense nisto com sabedoria.
Quem não herra não sentirá o prazer de acertar.
sem nenhuma consciência sem existências
sem nenhuma consciência sem existências
um bom pai da sofrimento e dor para seu filho aprender? o melhor n era dar tudo pronto?
se pra Deus eh bom ser Deus, ele poderia fzer todos deuses e seu argumento de "aprender" vai pra vala como todo resto...
Como dizia o filósofo Brandon: "Eu não sei por que Deus fez assim, mas tudo que Deus faz é bom ."
Isso que da querer ler os meus posts superficialmente com preconceitos centrados no único objetivo de denegrir, se tivesse estudado minha teoria com mais maturidade, saberia que : "SE deus tivesse feito todos Deuses, então todos seria apenas ele mesmo", se não entendeu a falta da sua lógica, talvez entenda isso seria a : "Total falta de personalidade própria."
Querer ser perfeito como Deus é, representa exatamente isso anulação de todas personalidades criadas por ele.
Deus estaria anulando sua própria criação,mas isto só seria possível se ele desse ouvidos as crianças ateias e outros tolos afins.
"Cuidado crianças com aquilo que desejarem."
ass: Lucifer
he...he....he..he
sem nenhuma consciência sem existências
Basta deus dar.
Deus pode tudo? não pode nada? ou é limitado? decida-se.
Estou fazendo uma pergunta direta sobre seu deus, e não oq vc acha ou deixa de achar, ou que lhe é ou não é de sua total conveniencia...
Afirmação sem prova. Fé cega.
Inventar coisas absurdas, como um deus perfeito, leva a conclusões absurdas.
mostrar a incoerencia é aceitavel , mas só criticar não é!
sem nenhuma consciência sem existências
E o que você espera que eu faça? Que eu prove que o seu deus não existe?
2. Deus só planejou tudo o que nós precisariamos, o "ruim" fica por conta do seu pessimismo, ingratidão e sua imaturidade justificando sua falta de visão em um Deus bom e justo.
3. porque voce considera a morte como algo ruim ?
conceitos do Bem e do Mal são relativos e pessoais, minha referencia do bem é Deus do mal sua criação.
ou seja toda a criação divina é má e imperfeita, mas não no sentido perjorativo de ruim , prejudicial, negativa e sim no sentido de "algo diferente" da perfeição Deus.
Voce não concorda com isso ?
Quanto a imperfeição e o sofrimento humano, eu diria que o "prazer" de sermos imperfeitos justifica o preço.
A imperfeição alimenta a nossa existencia, sim sentiremos o eterno "prazer'de se ter o que fazer no próximo instante, dia, mes , ano e eternidade.
Crescendo , aprendendo, descobrindo,amadurecendo conquistando e amando.
O sofrimento e o prazer é um direito de todas criaturas, boas ou más todos nós teremos que passar por eternas experiências para madurecermos equanto personalidades almas unicas.
A ignorancia da imperfeição humana é um Grande prazer concedido por Deus, como disse o Lisandro a onisciência para nós seria um verdadeiro e eterno tédio.
sem nenhuma consciência sem existências
Pensando bem, se você já sabia que o outro ia ter vontade de praticar uma ação, nem essa vontade é mais livre arbítrio.
A coisa fica ainda pior se você não é um simples espectador onisciente, mas um criador que sabe exatamente o que vai acontecer com as criaturas se ele as criar assim.
Por mais monstruoso que pareça, poderia ser melhor deixar sofrer. Isso geraria infinitamente mais aprendizado e consciência. Lembre-se de que o tempo de uma vida humana é limitadíssimo quando comparado à teórica eternidade da alma. Seu sofrimento aqui vale pouco se comparado ao benefício eterno do que você aprendeu. Esqueça recompensa e castigo: estamos falando de aprendizado.
Claro que o raciocínio possivelmente não valeria para nós. Nada de deixar seu filho brincar na janela do apartamento. Enquanto nós tentamos fazer o melhor com nosso limitado tempo e conhecimento (o que não deve incluir deixar os filhos cair da janela) deus teria toda a eternidade e muita sabedoria para atuar.
Não peça provas. Eu não estou dizendo que é assim: apenas tentando entender por que poderia ser, se fosse.
E por que deus não fez todos deuses?
Será que em toda sua onisciência, deuses são muito chatos? Ou pode ser por qualquer outro motivo, com o qual nem sonhamos.
Essa bobagem do CRIATURO de que deus existe, pois o universo é tão perfeito que “só” 10% das pessoas apresentam alguma deficiência é uma bobagem e nada prova. Mas afirmar o contrário também não prova.
Não, Judas. Você precisaria ser tetraplégico para saber como eles se sentem. Por mais que você os visse, acredite, você apenas faria uma muito vaga idéia.
Embora eu saiba que várias crianças estão morrendo de fome, eu nem consigo imaginar como seria se fossem filhos meus. Deve ser muito terrível, mas eu não consigo. Se conseguisse, quem sabe eu compraria algumas cervejas menos e distribuiria algumas caixas de leite por aí... (risos)
Como eu já disse, se tivesse tal poder de síntese, eu teria escrito exatamente isso. (risos)
Mas o que isso significa? Que é impossível um deus bom ter feito assim ou que você não vê um meio pelo qual seria possível?
Imagine que, não sei o motivo, deus resolveu criar os humanos. E quis que eles aprendessem e um dia se tornassem bons meninos. Colocá-los em contato com o sofrimento seria um meio razoável de chegar a esse fim.
O grande problema está em considerar esta como a única vida, ou que receberemos castigos ou recompensas eternas baseado no que fizermos durante ela.
Afora isso, o sofrimento que possamos ver ou sentir aqui não passa de uma mínima gota no oceano de nossas experiências futuras.
Problema tbm eh considerar que um ser ilimitado pensou numa forma estupida de os outros aprenderem, como se so houvesse uma opção.
É ai que entra a questão que eu disse, Deus é tão "limitado" a ponto de so poder escolher isso? obviamente que se ele eh "ilimitado" ele sempre vai poder escolher algo melhor do que ele escolheu.
Esta discussão só faria sentido se já estivesse provado que Deus existe e estivéssemos agora tentando entender seus motivos.
Claro que teríamos que considerar a possibilidade de esse deus ser muito mau e injusto. Por que (diabos) ele teria necessariamente que ser bom?
Ou então que os conceitos de bondade e justiça desse deus fossem incompreensíveis para nós, nesta e na outra vida. Ou seja, talvez tivéssemos que aceitar um sofrimento eterno, todos nós, porque, para Deus, isto seria a coisa justa e certa. E dane-se a nossa opinião.
“imagine-se a dormir profundamente toda a noite sabendo que os seus filhos estão cheios de fome, a dormir ao relento ou gravemente doentes. Para quase todos nós isso seria impensável. Mas todos os dias morrem 40 000 crianças de fome, negligência ou doença, situações facilmente evitáveis. Instituições como a UNICEF estão em situação de poderem salvar estas crianças - com vacinas contra as doenças, com sais e açúcar no valor de alguns cêntimos por dia. Mas o dinheiro não está disponível. Há outras necessidades que são tidas como mais prementes. As crianças continuam a morrer enquanto nós dormimos bem. Estão lá longe, não são nossas.” (Carl Sagan – Sombras dos Antepassados Esquecidos)
Ele fala sobre seleção de parentesco, porém o conceito é aplicável aqui também. Se todos conseguíssemos ter a verdadeira dimensão do que é assistir impotente a um filho morrer de fome, esteja certo de que muito menos pais seriam obrigados a isso, pois nós iríamos ajudar. E o planejamento familiar seria um ótimo começo... ((risos)
Da mesma forma, mantenho que apenas podemos fazer uma pálida idéia sobre o que é ser gravemente deficiente. Podemos saber que é ruim, mas possivelmente é ainda pior.
Lembra da juíza Denise Frossard, que em parecer contrário ao projeto de lei que considera crime discriminar deficientes físicos escreveu: “A exposição em público de chagas e aleijões produz asco no espírito dos outros, uma rejeição natural ao que é disforme e repugnante, ainda que o suporte seja uma criatura humana”.
http://www.blocosonline.com.br/literatura/prosa/opina/opina06/op060201.htm
Se fosse tão fácil saber o quanto os deficientes já sofrem, ela saberia e não teria lhes dado mais essa bofetada.
Essa questão talvez tenha menos importância do que parece, pois não estou tentando lhe convencer a ser deficiente nem nada parecido. Estou apenas defendendo que você não pode saber realmente como eles se sentem se você não for um deles. Tudo bem, é ruim. Mas muita coisa é ruim e isso não diz praticamente nada.
Sei bem como, do ponto de vista do deficiente, soa o que vou escrever. Será parecido com, para a vítima, culpar a minissaia pelo estupro. Mas para fins “acadêmicos” é uma hipótese viável, bem como é viável pesquisar a relação entre comprimento da saia e violência sexual.
Se um dos acometidos pelos problemas que você citou fosse uma reencarnação de Hitler, Stálin, ou Bush, quem sabe, poderia parecer que, em relação ao mal que praticaram, eles até têm uma vida legalzinha...
Não é nisso que eu acredito. Eu não acredito em nada. Mas explique por que absolutamente não poderia fazer sentido.
Talvez você pudesse aprender com menos, mas aquelas pessoas, ou outras, não.
Significa que aquele deus da bíblia é improvável, impossível? Quem liga pra ele...
Nada disso. Podemos, com algum proveito, tentar entender possíveis motivos de deus independente de qualquer coisa. E se ele não existe, então não existe. No entanto:
“Que sim!” “Que não!” “Que sim!” “Que não!” “Que sim!” “Que não!”
Não nos levará a nada.
“Religiosos ou não, todos nós mudamos de forma maciça em nossa atitude quanto ao que é certo e ao que é errado. Qual é a natureza dessa mudança, e o que a motiva?
Em qualquer sociedade existe um consenso meio misterioso, que muda ao longo das décadas, e para o qual não é pretensioso usar a palavra emprestada do alemão Zeitgeist (espírito da época).
(...)
A mudança acontece numa direção facilmente reconhecível e consistente, que a maioria de nós consideraria um avanço. Adolf Hitler, amplamente considerado aquele que levou a maldade a territórios inéditos, não teria nem se destacado na época de Calígula ou Gêngis Khan. Hitler sem dúvida matou mais gente que Gêngis, mas tinha a tecnologia do século XX a sua disposição. E será que Hitler obtinha seu maior prazer, como Gêngis afirmava obter, em ver os "entes queridos de suas vítimas banhados em lágrimas"?” (Richard Dawkins - Deus, um Delírio)
Vai ver uma entidade com tempo suficiente para evoluir, forçosamente tenha de se tornar boa, assim como estamos fazendo. De maneira que um deus mesquinho e mau seria ainda mais improvável que um deus bom. (risos)
Um dia ele acabaria entendendo que os risos das crianças são melhores que seus gritos...
Trocar idéias com uma pessoa com o seu nível de sensatez me deixa mais à vontade para correr riscos que, via de regra, tenho evitado. Mas serão riscos pequenos, devo admitir. Eu tenho conseguido me manter discreto e pretendo continuar assim.
Do que estamos falando aqui? Tudo poderia se resumir em uma frase: O porquê da existência! Esse é um conhecimento que nenhum ser humano, vivo ou “morto”, possui. Existe, sim, crença, existe especulação e ilusão, nada mais que isso. Mas o intelecto humano, embora limitado, permite vôos interessantes e podemos construir explicações satisfatórias, não para substituir a Verdade, mas para nos habilitar a vôos mais altos. Olhando assim, de cima, o horizonte nos oferece mais e mais possibilidades.
Eu concordo muito com você com relação ao aprendizado em oposição a recompensas e castigos. Como percepção de um funcionamento, está irretocável, mas a compreensão do funcionamento explica tanto a respeito da existência quanto o Big Bang explica a origem do Universo. Não sei se me fiz entender. O fato é que sou um teísta que não concorda com o “processo”, cercado de ateus que subestimam minha inteligência e de religiosos que acreditam ter encontrado a resposta. Talvez seja exatamente esse o propósito divino: deixar que o homem encontre o seu caminho, através dessa ferramenta poderosa, o questionamento. Assim como as guerras alavancam o progresso científico, a ‘guerra de idéias’ deverá nos trazer benefícios únicos, agora incompreensíveis.
Esse é outro ponto interessante. A perspectiva humana nunca comporta a eternidade, o que nos coloca em uma realidade totalmente distinta da realidade divina. Se já não fosse impossível compreender o Absoluto (pelo menos por enquanto!), a pequena dimensão do que acreditamos ser a realidade bastaria para nos impedir por completo.
Não deixe seu filho cair da janela, pois a busca da verdade não implica negligenciar o papel que desempenhamos, por mais ilusório que seja.
Como agnóstico, você “percebe” Deus melhor do que, praticamente, todos os religiosos que eu conheci.
Quando a pergunta é inteligente, ela quase dispensa uma resposta.
Novamente, perfeito.
Sim, não há dúvidas que o sofrimento ensina. E é justamente esse o processo que eu questiono. Será que Deus não poderia ter feito diferente? Ou, como você brilhantemente colocou, haveria um motivo com o qual nem sonhamos? Eu jamais vou descartar qualquer possibilidade, mas, enquanto estou na condição de não saber, concedo-me o direito de discordar.
Perfeito. De novo. Vou tentar não repetir muito essa palavra, mas você me força a ser repetitivo.
Existem argumentos ateus muito bons. Eu já me declarei um apreciador desses argumentos que, inevitável, se misturam aos outros. Porém, mesmo os melhores argumentos desconsideram a possibilidade de muitas vidas (eterna, na verdade) o que enfraqueceria a idéia inicial. Vou dar um exemplo:
Para uma alma eterna, o clico de vida de um homem, do nascimento à morte, seria como um dia, talvez nem isso. É como você ter um dia ruim, em meio a tantos outros que valem a pena. Olhando por esse ângulo, onde estaria a impossibilidade de haver coerência no processo como um todo? Eu ainda discordo, repito, pois exerço sem culpas o meu direito de ser imperfeito. Um dia, eu compreenderei...
Algo que eu quero deixar claro a você, Lisandro, não apenas nesta conversa mas em qualquer outra que viermos a ter, é que o emprego de termos como “possibilidade”, “crença” e afins, nada têm a ver com minha relação com Deus. Utilizo-as em respeito à comunicação e ao espaço de cada um, sem o risco de impor idéias. Crença, para mim, não tem nenhum significado.
Sim (para não usar aquela outra palavra).
Existimos porque podemos?! :)
Motivo? acho que nenhum :/
O que é bom para uma entidade infinita pode perfeitamente não ser bom para nós.
Talvez sejamos apenas um detalhe infinitamente pequeno, descartável e transitório numa realidade que escapa à nossa compreensão.