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O DIA QUE UM "BURRO" DEU A LUZ A UM SABÍO.
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Comentários
Jó não disse isto.
Prove.
Eu falava da evolução das espécies. É razoável supor que o homem primitivo era amoral, sem noções de mal e bem. Esses conceitos evoluíram como um subproduto da evolução humana, blá, blá, blá, mas deixemos isso de lado. Vamos falar de livre arbítrio.
Essa é uma idéia que ainda é uma incógnita para mim. Existe uma grande, muito grande, possibilidade de que os ateus estejam certos e o livre arbítrio seja apenas outra ilusão no imaginário religioso. Ainda não estou afirmando, mas examino essa possibilidade com muita atenção. No entanto, mesmo que o livre arbítrio fosse uma verdade incontestável, seu argumento de que o homem é mal ou escolhe o mal, continuaria inconsistente. Se Deus nos criou imperfeitos, é ÓBVIO que faremos escolhas erradas. Errar e acertar faz parte da natureza humana e somente um ser perfeito poderia “acertar todas”. Nossa condição imperfeita nos dá a garantia de que cometeremos erros a vida inteira e, provavelmente, não existiu um único ser humano que tenha escapado à essa sina.
Criaturo, pense sobre isso, antes de falar na perfeição Deus, etc. e tal: Se existe a possibilidade de decidirmos em fazer o mal, essa possibilidade foi determinada pelo Criador. Eu não poderia escolher o mal se ele não estivesse ao meu alcance. Vou te contar uma história rápida. Aconteceu com a filhinha do meu primo: A empregada deixou o ferro de passar roupa perto da criança, de apenas dois anos, e disse “não toca aí que está quente”. O que você acha que aconteceu?
De acordo com o seu argumento, a empregada não teve nenhuma culpa no ocorrido, uma vez que ela alertou a criança do perigo. A criança é a única culpada, pois escolheu errado.
E eu disse que essas “pessoas” não são pessoas na mais nobre acepção do termo. (risos)
Se você vai comparar deus, o qual presumivelmente seria melhor que suas criaturas, com algum humano, ao menos se utilize de Gandhi e afins, não de “pessoas” que gostam de ver sangue jorrando de narizes e cachorros se matando.
Não sei se isso de classe e educação se aplica muito, nada mais universal que a estupidez, mas posso lhe responder nesses termos. No Brasil, penso que Basquete e Vôlei são esportes em média admirados por pessoas muito mais esclarecidas que a média dos torcedores do Futebol. Quais torcidas se matam mais? Em quais esportes é mais comum aquele bonito coro em homenagem à mãe do juiz?
Por que quanto mais evoluímos, menos bárbaros nos tornamos.
Com “o seu entendimento de bondade pode estar incompleto”, eu quis dizer que talvez não tenhamos informações suficientes para definir se uma deficiência grave seja melhor no futuro do que deficiência alguma. Que ela é ruim agora nós sabemos. E deus também deve saber.
A bondade, embora dependa de seres conscientes para defini-la e detectá-la, não é um conceito abstrato e relativo.
Ajudar um cego a atravessar a rua, bom; dar-lhe uma rasteira, mau. Estabelecer orfanatos, bom; campos de concentração, mau. Brincar com uma criança, bom; violentá-la, mau. Dar a alguém uma garrafa de azeite, bom; mergulhá-lo num caldeirão de azeite fervente, mau.
Quanto mais sabedoria e progresso acumulamos, mais nos aproximamos do lado bom da força. Direitos iguais para as mulheres, defesa de minorias, preservação ambiental e um vasto ET Cetera. Inclusive com movimentos em prol de outros seres “conscientes”, desde o bem-estar dos animais de abate até o vegetarianismo radical.
Não dá pra imaginar uma bondade diferente. Por mais pedófilo que alguém seja, ele não conseguiria encontrar um argumento para defender que violentar crianças seria bom. E se tal for o costume de algum povo, é um costume bárbaro que a evolução vai exterminar, como já fez a tantos outros.
Impossibilitado de provar que deus não é mau ou indiferente ao sofrimento, tenho de dizer que é possível ele ser. Mas fundamentado no que sabemos sobre nós mesmos, e ele deve ser melhor que nós, um deus mau seria um grande contra-censo.
Com todo respeito, eu sabia que a explosão de computadores portáteis daria nisso. Você levou o seu para escrever no banheiro e veja só o que saiu... (risos)
Afirmar que as proposições: “Pode existir um ser muito poderoso que criou o universo.” E “O universo pode ter sido criado por um envoltório de polímero cheio de papa de colágeno” são iguais é catastrófico.
Nesse ritmo, dizendo que qualquer hipótese é igualmente boa, daqui a pouco você vai dizer que o homem não foi a Lua, por que çlsfçlsajçlsoiwjlkçasjdçlshfçljkasdhoirqwoiere. E ainda vai dizer para eu provar o contrário. E ainda vai achar seu argumento válido.
Desculpe pela brincadeira, mas foi você que começou...
Poderia, mas não poderia.
Em relação aos touros, somos praticamente deuses. E muitos de nós não admitimos deixá-los ser torturados nas touradas.
Ainda que matá-los para servir de alimento seja aceitável, poucos, e cada vez menos, gostam do sofrimento gratuito.
Entendo que um deus levaria esse sentimento, de não tolerar o sofrimento gratuito, ao extremo. O sofrimento que há no mundo pode não ser gratuito.
Mas podemos concordar em discordar...
Pois é. E sempre existe um monte de especulações rondando essa idéia. Que evidência temos, além do filme Matrix, de que uma vida perfeita seria insuportável? Como é possível encerrar uma questão sobre algo que nunca experimentamos?
Não, pois um kardexista assumido acharia que sabe um monte de coisas as quais eu sei que não acho.
E eu só disse que poderia ser daquele jeito, não que era.
Eu já fui atacado uma dezena de vezes por condenar argumentos desse ‘nível’. Hoje, em nome do bom senso, tornei-me mais seletivo.
Acrescentando duas palavrinhas “Se uma única pessoa sofre sem motivo, Deus é mau.”, fica perfeito.
Naquela discussão que eu iniciei sobre bondade divina e inferno, no final da página 3, há um comentário sobre o livre arbítrio que você não respondeu. Responda lá...
Veja bem, supondo (sempre supondo) que o mal que há no mundo é inerente a forma como esse mundo foi criado e ele afeta os seres limitados, justamente por terem sido feitos limitados, o que quer que ocorra com esses seres seria para vivenciar (eles próprios)suas limitações e conscientemente (ou intuitivamente) aprender com elas permitindo uma evolução mental.
Intervir para impedir sofrimentos físicos não faria sentido à menos que o núcleo central da mente não seja imortal.
Resumindo eu quis dizer que tanto faz o que ocorre com o corpo físico limitado se houver uma alma indestrutível, as brincadeiras físicas seriam apenas um meio de se ter sensações que a imortalidade eterna não é capaz de prover.
Sempre lembrando que isso que eu disse são só vãs hipóteses no afã de tentar encaixar coerentemente tais suposições acerca de criador, criatura e o meio.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
E, para responder a essas perguntas, necessitamos de evidências empíricas e objetivas, sem as quais só faremos especular a partir de nossa limitadíssima visão da realidade.
Já expliquei o que penso:
1. a bondade e o bem, podem ser determinados e não são variáveis;
2. O acúmulo de experiência e sabedoria, como nossa evolução histórica demonstra, conduz a bondade.
Se você não concorda, então está certo.
“Melhor que nós” é português. (risos)
Eu entendi o que você estava querendo expor, mas não pude deixar de ver graça no argumento.
“não podemos saber se um pote de gelatina criou o universo.”
Podemos. Por que segundo tudo que conhecemos sobre potes de gelatina, e conhecemos bastante, eles não podem criar nada além de bolor.
Talvez seja difícil provar, por que a proposição é tão absurda que se encontra para lá dos domínios da noção de prova.
É válido contrapor o surgimento casual da vida e posterior seleção natural à criação divina. Ainda não há provas definitivas para nenhum dos lados: mesmo que tenhamos evoluído, deus pode ter dado o pontapé inicial.
Mas opor deus, mesmo que não saibamos exatamente o que seria um, a tão limitados potes de gelatina não tem lógica alguma. Por isso é engraçado.
Se você discorda, então está certo.
Ainda bem que eu nunca aleguei nada diferente disso.
Unicamente defendi que se deus existe ele muito mais provavelmente é bom que mal, pois é difícil imaginar alguém muito experiente e sábio se divertindo em assar gatos vivos só para ver como é o miado. Embora possa haver “pessoas” ricas e com diploma universitário que sim, nem mesmo um bocó como eu faria tal asneira...
Bem como você observou, e eu também já, Todo o sofrimento atual teria então de ter um propósito nobre, mesmo que não saibamos qual seja.
Mas quando o exemplo é suficientemente absurdo, torna-se engraçado seu emprego, pois, independente de ambas não se poderem provar, não faz sentido comparar coisas tão diferentes.
Na mesma linha, certa vez vi um professor de português criticando a frase “A diferença entre os candidatos e as vagas é muito grande”. É claro, dizia ele. Candidatos são candidatos e vagas são vagas. O que se deve comparar é o número de candidatos e a quantidade de vagas.
Em vez de tentar ridicularizar a hipótese de deus confrontando-o com o “pote de gelatina supremo”, afirme não podermos saber se o universo foi criado por deus ou por Eru, o Único. São suficientemente parecidos e ficaria menos engraçado. (risos)
Ainda não faria sentido, por que você está se baseando numa hipótese muito, muito pior que a de um deus criador: a do pote criador. E “entra lixo, sai lixo”.
Eu proponho: “Deus provavelmente é bom por que pessoas muito sábias e experientes geralmente o são”.
Você responde: “Deus é mal por que mulheres têm cabelo”.
Não dá pra provar nenhuma delas, mas é bastante claro qual tem mais valor lógico e qual é mais engraçada.
E concordo: Vamos perder tempo assim no inferno. (risos)
Até o que voce entende uma obra imperfeita de Deus, para ele continua sendo perfeita e exatamente da forma que ele projetou!
Mas lembre-se que toda sua criação estará sempre passando por um processo progressivo e transitório de tão perfeita é a obra divina , que sua criação evolui por si mesma.
sem nenhuma consciência sem existências
no meu conceito, o livre arbitrio existe porem parcialmente, devido ao livre arbitrio alheio poder algumas vezes anular o nosso livre arbitrio.
Deus= perfeito=Bem
Homem= imperfeito=mal
é isso que define nossa personalidade "própria" apenas sermos "diferente" de Deus, e ser diferente de Deus não é algo ruim ou negativo é apenas existir, são muito poucos os que consideram isso "Ruim".
Sim , Deus queria que errassemos e sofressemos as consequencias das nossas escolhas e ações é isso que alimenta nossa existencia e nos faz crescer e ter prazer.
é isso que torna o castigo eterno, ilógico!
Esse argumento que deus teria alertado para que não comessemos o fruto do conhecimento proibido, porque seriamos casitgado , é de moisés e não meu!
Nesse caso o seu primo é o responsavel, pois deixou uma "Criança", tomando conta de outra "criança".
volto a dizer o livre arbitrio de "todos"sera sempre respeitado seja em beneficio do bem comum ou não !
Neste caso foi respeitado o livre arbitrio de todos envolvidos do pai , da empregada e da criança, infelismente devido ao grau relativo de " imaturidade" de todos envolvidos, suas ações resultaram em algo muito prejudicial a criança.
Com tudo certamente todos eles aprenderam algo "positivo" com essa experiência "ruim".
Como ja disse As leis de Deus são perfeitas sem necessitarem da interferencia divina seus efeitos são automaticos.
Assim é que respeitado o livre arbitrio de todos, sofremos as consequencias das ações diretas e indiretas dos outros sejam elas boas ou ruins.
sem nenhuma consciência sem existências
prezado Lisandro , permita-me descordar do nobre colega. (minha fala ta parencendo conversa de novela...ha...ha....ha).
Eu acredito que as lei de Deus são perfeitas, eternas , imutaveis em executar o Grande propósito do Bem comum e universal , automaticamente sem necessitar da interferencia divina.
Uma dessas leis garante o livre arbitrio de todos os seres, sejam ações boas ou ruins, favoraveis ou contrarias , inclusive ao Grande propósito do divino bem comum.
As leis divinas de tão perfeitas, torna o processo na execução do Bem Comum e Universal totalmente automatico, conseguindo seu objetivo, sem ter que desrrespeitar ou anular livre arbitrio de nenhuma das suas criaturas.
As leis divinas de tão perfeitas conseguem transformar as más escolhas e más ações em algo favoravel ao que realmente importa e deveria ser "conciêntizado " por todos: O Grande Propósito do Bem Comum e Universal, diante disso todos se tornam apenas "um".
Isto eu considero inteligencia, sabedoria,justiça e o amor divino, criando e alimentando vidas para um Grande Propósito Comum.
sem nenhuma consciência sem existências
Só existe um Ser Perfeito, voce quer a perfeição dele ?
pois é Lucifer tambem! Esta Divina perfeição que voce deseja nunca sera alcançada, se voce não conseguisse sair do lugar esta busca seria como um cachorro correndo atras do próprio rabo.
sem nenhuma consciência sem existências
Sim isto é o que apresenta sua afinidade com o Ava, falsa modestia na comoda posição : "Pode ser que sim , pode ser que não.", se voce tem uma teoria própria assuma com mais personalidade, se estiver certo ou errado, parabens voce é humano!
sem nenhuma consciência sem existências
he...he..he...he
Lisandro !primeiro foi a do computador pensando no banheiro e agora isso...he...he...he...he
Ava, não chute cachorro pensando que ele esta morto, pois se estiver vivo logo passará a te morder.
sem nenhuma consciência sem existências
Mandou bem!
Eu digo mais, se uma unica pessoa sofre ,isto só e se torna possivel pelo fato dela estar viva e a vida não pode ser considerada uma coisa ruim, se não voce pode virar um ateu!
sem nenhuma consciência sem existências
New again!
Eu digo que o fato da maioria das criaturas gostarem das suas vidas evidencia que Deus é bom e o fato de até os mais necessitados não abrirem mão das suas vidas, só fortalece o argumento, de que a vida é muito boa, se foi criada o criador é maravilhoso! Portanto tudo isso acontecesse por um grande propósito divino.
sem nenhuma consciência sem existências
Desculpe-me por não ter respondido na ocasião, porem retifico respondido: http://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/profile/177/CRIATURO
confira !
sem nenhuma consciência sem existências
Claro que não temos como saber, mas temos como pensar ou supor. Assim sendo, eu observo sozinho: se deus é bom, todo o sofrimento atual teria então de ter um propósito nobre, mesmo que não saibamos qual seja.
Eu não sou religioso, nem mesmo teísta, e você não me ofendeu em nada. Mas é óbvio que “Também precisaríamos de mais informações pra dizer com certeza qu deus não é um saco de batatas, afinal, impossível não é.” Ou “não podemos saber se um pote de gelatina criou o universo.” não são hipóteses válidas, são lixo ridicularizante. Pois o fato de nada sabermos sobre deus não indica que, se ele existe, pode ser qualquer coisa, inclusive um pum de mosquito. Como se um extraterrestre chegasse aqui e não mais encontrasse humanos, mas descobrisse a Capela Sistina intacta, e dissesse: “Como não sei quem criou isso, pode ter sido um envoltório de polímero recheado de papa de colágeno...”. Não pode. Tem de ter sido uma criatura inteligente, com certo tipo de pensamentos, conhecimento de determinadas técnicas e controle de algumas classes de ferramentas.
Tudo bem. Mas lembre-se de que quem iniciou essa parte da discussão foi você.
Aí Eu vim lhe responder, especificando melhor o que eu quis dizer com “o seu entendimento de bondade” (falta de dados para saber qual situação seria melhor em longo prazo) e por que suponho que haja maior possibilidade de deus ser bom (acúmulo de experiência e sabedoria conduz à bondade), e chegamos aqui, para agora você afirmar: “Não há problema, por que essa discussão toda é inútil mesmo...”
Assim você cansa minha feiúra... (risos)
Aquilo que precisa evoluir não é perfeito.