Evolução é uma piada.

Percival

docdeoz disse: Tá de piada, não é?????????????

Não.

docdeoz

Percival disse: Adoro seus memes, pena que você não os use lá no Novo Testamento Desmascarado, assim pensam que o que você posta lá é brincadeira e não pensem que você está falando sério.

Que o Novo Testamento Desmascarado ou EGW tem a ver com qualquer tópico que estamos postando?

Percival

Tudo a ver. A comunidade está totalmente convertida ao Adventismo e EGW é um lindo exemplo ético.

docdeoz

Artigo importante mostrando a inconsistência dos fósseis hominídeos e a datação radiométrica, e buscando soluções no relógio molecular, que obviamente aceita a teoria da evolução como verdadeira...

docdeoz

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27828.0

Quem quiser acompanhar o debate sobre uma refutação da evolução, fique a vontade...

Já digo que estamos debatendo uma ideia...

Percival

Obrigado coveiro.

Fernando_Silva

docdeoz disse: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27828.0

Quem quiser acompanhar o debate sobre uma refutação da evolução, fique a vontade...

Um longo debate sobre evolucionismo x criacionismo, com 22 páginas:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16904.0.html

Fernando_Silva

Argumentos contra o DI

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=17171.new

Fernando_Silva

docdeoz disse: Artigo importante mostrando a inconsistência dos fósseis hominídeos e a datação radiométrica, e buscando soluções no relógio molecular, que obviamente aceita a teoria da evolução como verdadeira...

O artigo citado mostra apenas que um determinado fóssil não era tão antigo quanto se pensava. Isto acontece o tempo todo: temos uma árvore evolutiva, mas não há certeza sobre como os galhos se interligam e se ramificam. É um quebra-cabeça que vai sendo montado aos poucos e, quanto mais peças são encontradas, mais compreensível fica a imagem.

Lembro de um bobalhão que veio me esfregar na cara um artigo do jornal da igrejeca dele: alguém lá tinha descoberto, com muitos anos de atraso, que a ciência tinha mudado de ideia sobre os humanos e os neandertais: os neandertais não eram nossos antepassados e sim eram as duas espécies uma ramificação do Homem de Heidelberg.

Na cabeça estreita dele, essa descoberta provava que a Bíblia estava certa e a ciência estava errada.

Fernando_Silva

https://esquadraodoconhecimento.wordpress.com/ciencias-da-natureza/quim/como-funciona-a-datacao-por-carbono-14/

Como funciona a datação por carbono-14?

Você já deve ter visto ou lido notícias sobre artefatos antigos fascinantes: em uma escavação arqueológica, um pedaço de ferramenta feita de madeira é encontrado e o arqueólogo descobre que ele tem 5 mil anos de idade. A múmia de uma criança é encontrada no alto dos Andes e um arqueólogo diz que a criança viveu há mais de 2 mil anos. Mas como os cientistas sabem a idade de um objeto ou de restos humanos? Que métodos eles usam e como é que esses métodos funcionam? Neste artigo, vamos examinar os métodos (prestando atenção especial na datação por carbono 14) pelos quais os cientistas usam a radioatividade para determinar a idade dos objetos.

A datação por carbono 14 é uma maneira de determinar a idade de certos artefatos arqueológicos de origem biológica com até 50 mil anos. Ela é usada para datar objetos como ossos, tecidos, madeira e fibras de plantas usados em atividades humanas no passado relativamente recente.

Como é criado o carbono 14

Todos os dias, raios cósmicos entram na atmosfera terrestre em grandes quantidades. Para se ter um exemplo, cada pessoa é atingida por cerca de meio milhão de raios cósmicos a cada hora. Não é nada raro um raio cósmico colidir em outro átomo na atmosfera e criar um raio cósmico secundário na forma de um nêutron energizado, e que esses nêutrons energizados, por sua vez, acabem colidindo com átomos de nitrogênio. Quando o nêutron colide, um átomo de nitrogênio 14 (com sete prótons e sete nêutrons) se transforma em um átomo de carbono 14 (seis prótons e oito nêutrons) e um átomo de hidrogênio (um próton e nenhum nêutron). O carbono 14 é radioativo e tem meia-vida de cerca de 5.700 anos.
Carbono 14 nos seres vivos


Os átomos de carbono 14 criados por raios cósmicos combinam-se com oxigênio para formar dióxido de carbono, que as plantas absorvem naturalmente e incorporam a suas fibras por meio da fotossíntese. Como os animais e humanos comem plantas, acabam ingerindo o carbono 14 também. A relação de carbono normal (carbono 12) pela de carbono 14 no ar e em todos os seres vivos mantém-se constante durante quase todo o tempo. Talvez um em cada trilhão de átomos de carbono seja um átomo de carbono 14. Os átomos de carbono 14 estão sempre decaindo, mas são substituídos por novos átomos de carbono 14, sempre em uma taxa constante. Nesse momento, seu corpo tem uma certa porcentagem de átomos de carbono 14 nele, e todas as plantas e animais vivos têm a mesma porcentagem que você.
Datando um fóssil

Assim que um organismo morre, ele pára de absorver novos átomos de carbono. A relação de carbono 12 por carbono 14 no momento da morte é a mesma que nos outros organismos vivos, mas o carbono 14 continua a decair e não é mais reposto. Numa amostra a meia-vida do carbono 14 é de 5.700 anos, enquanto a quantidade de carbono 12, por outro lado, permanece constante. Ao olhar a relação entre carbono 12 e carbono 14 na amostra e compará-la com a relação em um ser vivo, é possível determinar a idade de algo que viveu em tempos passados de forma bastante precisa.



Uma fórmula usada para calcular a idade de uma amostra usando a datação por carbono 14 é:

t = [ ln (Nf/No) / (-0,693) ] x t1/2

em que In é o logaritmo neperiano, Nf/No é a porcentagem de carbono 14 na amostra comparada com a quantidade em tecidos vivos e t1/2 é a meia-vida do carbono 14 (5.700 anos).

Por isso, se você tivesse um fóssil com 10% de carbono 14 em comparação com uma amostra viva, o fóssil teria:

t = [ln (0,10)/(-0,693)] x 5.700 anos

t = [(-2,303)/(-0,693)] x 5.700 anos

t = [3,323] x 5.700 anos

t = 18.940 anos de idade

Como a meia-vida do carbono 14 é de 5.700 anos, ela só é confiável para datar objetos de até 60 mil anos. No entanto, o princípio usado na datação por carbono 14 também se aplica a outros isótopos. O potássio 40 é outro elemento radioativo encontrado naturalmente em seu corpo e tem meia-vida de 1,3 bilhão de anos. Além dele, outros radioisótopos úteis para a datação radioativa incluem o urânio 235 (meia-vida = 704 milhões de anos), urânio 238 (meia-vida = 4,5 bilhões de anos), tório 232 (meia-vida = 14 bilhões de anos) e o rubídio 87 (meia-vida = 49 bilhões de anos).

O uso de radioisótopos diferentes permite que a datação de amostras biológicas e geológicas seja feita com um alto grau de precisão. No entanto, a datação por radioisótopos pode não funcionar tão bem no futuro. Qualquer coisa que tenha morrido após os anos 40, quando bombas nucleares, reatores nucleares e testes nucleares em céu aberto começaram a causar mudanças, será mais difícil de se datar com precisão.

Fonte: Site HowStuffWorks

Fernando_Silva

Criacionistas da Terra Jovem tentaram negar a datação por radioisótopos. Criacionistas da Terra Antiga mostraram que eles estão errados.

http://www.gazetadopovo.com.br/blogs/tubo-de-ensaio/a-pegadinha-dos-radioisotopos/

A pegadinha dos radioisótopos

Como já comentei aqui, o Reasons to Believe é um grupo criacionista “de Terra antiga”: eles aceitam tudo que a Geologia e a Astronomia nos dizem sobre a idade da Terra e do universo; seu problema mesmo é com a teoria da evolução proposta por Darwin. Pois é justamente desse grupo que está vindo uma contestação a uma nova investida dos criacionistas “de Terra jovem”. O astrofísico Jeff Zweerink escreveu sobre o assunto no site do RTB.

O Institute for Creation Research (ICR) bancou um projeto de nove anos de duração chamado Radioisótopos e a Idade da Terra (Rate, na sigla em inglês), cujo objetivo era mostrar problemas na datação por radioisótopos que atribuía à Terra uma idade com a qual os criacionistas não concordavam.

E aqui interrompemos para uma explicação muito breve: isótopos (variantes de um elemento químico) radioativos, com núcleos instáveis, emitem partículas e se transformam em outros elementos. O processo se repete até se chegar a um elemento com núcleo estável. O processo é chamado “decaimento”. O urânio-238, por exemplo, passa por sucessivos decaimentos até se transformar em chumbo-206, que tem um núcleo estável. Ocorre que sabemos quanto tempo levar para um isótopo se transformar em outro elemento, e graças a isso é possível calcular a “idade” das coisas (o carbono-14, por exemplo, é um radioisótopo).

Então: os criacionistas do projeto Rate chegaram à conclusão de que realmente a datação indica uma Terra com bilhões de anos, mas apenas se considerarmos que o ritmo do decaimento radioativo foi constante durante todo esse tempo. O que eles alegam que nem sempre foi assim. Em algumas épocas o decaimento foi muito mais veloz, afirmam. Então, a Terra na verdade seria muito mais nova que parece; ou, em outras palavras, os radioisótopos estariam nos pregando uma peça. Zweerink resume os argumentos da equipe do Rate em seu artigo, e depois oferece uma refutação.



Segundo os criacionistas do projeto Rate, toda a radiação emitida pelo decaimento acelerado dos radioisótopos durante o Dilúvio foi absorvida pela água que cobriu a Terra na ocasião. (Imagem: Reprodução autorizada / www.thebricktestament.com)

O astrofísico lembra que os próprios membros do Rate viram problemas nas suas alegações. Uma delas era a de que o decaimento radioativo teve uma aceleração significativa tanto durante a semana (literal) da criação quanto durante o Dilúvio. No caso da criação, haveria um conflito teológico. Se entendermos o decaimento como uma espécie de “degradação” ou “corrupção” do elemento químico, surgiria uma contradição, já que no relato bíblico Deus sempre descreve sua criação como “muito boa”, ou seja, perfeita, sem margem para degradações, que só teriam entrado no mundo com o pecado (muito tempo atrás, discutimos no blog a questão da morte antes da queda dos primeiros humanos, lembram?). O que o pessoal do Rate sugere é simplesmente encarar o decaimento não como degradação ou corrupção, mas um processo natural, e aí estaria resolvido o problema teológico.

Os responsáveis pelo Rate ainda veem um problema mais sério, de ordem científica mesmo: se o decaimento radioativo foi tremendamente acelerado durante o Dilúvio, por exemplo, o calor gerado teria derretido o planeta, sem falar das enormes quantidades de radiação que teriam sido emitidas no processo. Aqui, o grupo recorre à explicação de uma intervenção divina para remover o calor (além de uma simultânea expansão do universo que teria “esfriado” o planeta) e alega que a enorme quantidade de água que cobriu a Terra toda durante a enchente deu conta da radiação. Então tá…

Mas essas são as complicações levantadas pelos próprios autores do estudo (temos que admitir que eles foram bem honestos ao afirmar que há boas objeções às suas conclusões); falta a refutação aos elementos que o Rate usou em favor da sua tese de decaimento acelerado (a saber: a datação do zircônio em rochas, medições de carbono-14 em depósitos de carvão, uma revisão da literatura em que se encontraram algumas discrepâncias em medições, e halos de polônio em rochas), e é isso que Zweerink oferece na parte final do artigo, com links para estudos que trazem os argumentos contrários aos do Rate. Dei uma passeada por eles, mas acho que eles serão uma leitura muito mais fascinante para quem tiver conhecimentos mais profundos de Química, em comparação com o pouco que sobreviveu aos meus anos de ensino médio.

docdeoz

São belos argumentos, mas como é a prática?

Na prática, a datação e os fósseis se adaptam ao RELÓGIO MOLECULAR...

Vamos pesquisar mais sobre o RELÓGIO MOLECULAR?

docdeoz

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u4992.shtml

Há uma briga interna.

02/10/2001 - 21h14
Estudo põe relógio molecular em xeque
MENNO SCHILTHUIZEN
da "Science Now"

Para apontar a idade de um ancestral extinto comum a duas espécies vivas, uma das opções mais usadas pelos cientistas é tomar o mesmo gene nas duas e contar as diferenças no DNA. Divide-se o resultado pela velocidade com que o DNA sofre mutações e pronto, missão cumprida. Biólogos adoram esse relógio molecular e o têm aplicado por décadas. Mas novas pesquisas dizem que ele pode não estar marcando as horas corretamente.

Mas me parece que meu artigo é posterior a esse...

O relógio molecular parece ter vencido por enquanto...

docdeoz

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC123029/

A methodological bias toward overestimation of molecular evolutionary time scales
Francisco Rodríguez-Trelles,*†‡ Rosa Tarrío,*§ and Francisco J. Ayala*
Author information ► Article notes ► Copyright and License information ►
This article has been cited by other articles in PMC.
Go to:
ABSTRACT
There is presently a conflict between fossil- and molecular-based evolutionary time scales. Molecular approaches for dating the branches of the tree of life frequently lead to substantially deeper times of divergence than those inferred by paleontologists. The discrepancy between molecular and fossil estimates persists despite the booming growth of sequence data sets, which increasingly feeds the interpretation that molecular estimates are older than stratigraphic dates because of deficiencies in the fossil record. Here we show that molecular time estimates suffer from a methodological handicap, namely that they are asymmetrically bounded random variables, constrained by a nonelastic boundary at the lower end, but not at the higher end of the distribution. This introduces a bias toward an overestimation of time since divergence, which becomes greater as the length of the molecular sequence and the rate of evolution decrease.

docdeoz

Oras, se a datação radiométrica fosse tão indefectível, o relógio molecular não a teria colocado em xeque! Essa é a questão, no fim das contas...

docdeoz

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16777927
Testando o relógio molecular: estimativas moleculares e paleontológico de tempos de divergência no Echinoidea (Echinodermata).
Smith AB , Pisani D , Mackenzie-Dodds JA , Stockley B , Webster BL , Littlewood DT .
Fonte
Departamento de Paleontologia, Museu de História Natural, em Londres, Reino Unido. A.Smith @ nhm.ac.uk
Abstrato
As relações filogenéticas de 46 equinóides, com representantes de 13 dos 14 subtipos de nível ordinal e cerca de 70% das famílias existentes geralmente reconhecidas, foram estabelecidas a partir de três genes (bases ajustável em 3226) e 119 caracteres morfológicos. Estimativas morfológicos e moleculares são semelhantes o suficiente para ser considerado estimativas abaixo do ideal um do outro, e os dados combinados proporcionam uma árvore que, quando calibrado contra o registro fóssil fornece estimativas paleontológicos de tempos de divergência e integridade de seu registro fóssil. A ordem de ramificação no cladograma em grande parte está de acordo com a ordem estratigráfica das primeiras ocorrências e implica que o registro fóssil é mais de 85% completo em nível de família e na resolução de intervalos de tempo de 5 Myr. Estimativas moleculares de tempos de divergência derivados da aplicação tanto do relógio molecular e modelos de relógio molecular relaxado estão de acordo com estimativas baseadas no registro fóssil em até 70% dos casos, com a maioria dos resultados concordantes obtidos utilizando o método semiparamétrica penalizado probabilidade de Sanderson e uma função logarítmica-pena . Há três regiões da árvore onde as estimativas moleculares e fósseis de tempo de divergência consistentemente discordar. A comparação com os resultados obtidos quando as datas de divergência molecular são estimados a partir da combinação (morfologia + gene) da árvore sugere que erros na reconstrução filogenética explicam apenas um destes. Em outra região do erro mais provável encontra-se com as estimativas de taxa paleontológicos porque nesta região sejam comprovadamente um registro fóssil muito pobre. No terceiro caso, a evidência morfológica e paleontológico é muito mais forte, e a topologia para esta parte da árvore molecular diferente da derivada dos dados combinados. Aqui, a causa do desfasamento não é clara, mas poderia ser metodológico, resultante da desigualdade das taxas moleculares marcados. No geral, o nível de acordo alcançado entre esses diferentes dados e abordagens metodológicas nos leva a crer que a aplicação cuidadosa de probabilidade Bayesiana e métodos para dados moleculares fornece tempo de divergência realista estima que, na maioria dos casos (cerca de 80% neste exemplo específico), assim proporcionando uma filogenia muito bem calibrado de um personagem rico clade de onipresentes invertebrados bentônicos marinhos.

docdeoz

. Evolução 2005 agosto; 59 (8) :1768-82.
Calibrações fósseis e tempo de divergência molecular estima em peixes centrarchid (Teleostei: Centrarchidae).
Perto TJ , Bolnick DI , Wainwright PC .
Fonte
Departamento de Ecologia e Biologia Evolucionária da Universidade do Tennessee, Knoxville 37996-1610, EUA. tnear@utk.edu
Abstrato
Métodos de relógio permitem que os biólogos moleculares para estimar tempos de divergência, o que, por sua vez, desempenham um papel importante em estudos comparativos de muitos processos evolutivos. É sabido que as estimativas de idade moleculares podem ser influenciados pela heterogeneidade nas taxas de evolução molecular, mas menos atenção tem sido dada à questão das calibrações fósseis potencialmente erradas. Neste estudo, estimar o tempo de diversificação Centrarchidae, uma grande linhagem endêmica da diversidade da fauna de peixes de água doce da América do Norte, através de uma nova abordagem para a calibração fóssil e seleção de modelo evolutivo molecular. Dada uma filogenia molecular de multi-gene completamente resolvido e um conjunto de várias estimativas de idade fóssil inferidas, testámos para calibrações fósseis potencialmente erradas usando uma validação cruzada fóssil recentemente desenvolvido. Nós também usamos informações fóssil para orientar a seleção do modelo de evolução molecular ideal com um novo método de canivete fóssil em um modelo baseado em fósseis de validação cruzada. A filogenia centrarchid resultou de uma estratégia de Bayesian de modelo misto, que incluiu 14 partições de dados separados da amostra de três mtDNA e quatro genes nucleares. Dez dos 31 interespecíficos nós na filogenia centrarchid foram atribuídos a estimativa da idade mínima a partir do registro fóssil centrarchid. Nossas análises identificaram quatro datas fósseis que eram incompatíveis com os outros fósseis, e removê-las a partir da análise molecular namoro. Usando o modelo baseado em fósseis de validação cruzada para determinar o valor ótimo de suavização na análise probabilidade penalizado, e seis calibrações fósseis coerentes entre si, a idade do ancestral comum mais recente de Centrarchidae foi 33.590 mil anos atrás (mya). Análises de probabilidade penalizados de partições de dados individuais de todos convergiram para uma estimativa de idade muito semelhante para este nó, indicando que a taxa de heterogeneidade entre as partições de dados não é confundir nossas análises. Estes resultados situam a origem da radiação centrarchid em um momento de grande renovação faunística como o registro fóssil indica que as mais diversas linhagens de fauna de peixes de água doce da América do Norte teve origem no limite Eoceno-Oligoceno, cerca de 34 mya. Desta vez, coincidiu com a mudança climática global de quente a temperaturas frias e uma assinatura de elevada extinção linhagem e origem no registro fóssil do outro lado da árvore da vida. Nossas análises demonstram a utilidade da validação cruzada fóssil para avaliar criticamente pontos de calibração fósseis individuais, proporcionando a capacidade de discriminar entre as estimativas de idade fósseis consistentes e inconsistentes que são usados ​​para calibrar filogenia molecular.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16329246

docdeoz

docdeoz

Não consegui postar o gráfico que demonstra a divergência entre o relógio molecular e a datação de fósseis...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2827910/figure/A002238F3/

docdeoz

docdeoz

Fernando_Silva escreveu: »

docdeoz disse: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27828.0

Quem quiser acompanhar o debate sobre uma refutação da evolução, fique a vontade...

Um longo debate sobre evolucionismo x criacionismo, com 22 páginas:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16904.0.html

É de 2008 e não vi muita fundamentação na página inicial ou final...

Percival

Fernando_Silva

docdeoz escreveu: »

Fernando_Silva escreveu: »

docdeoz disse: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27828.0

Quem quiser acompanhar o debate sobre uma refutação da evolução, fique a vontade...

Um longo debate sobre evolucionismo x criacionismo, com 22 páginas:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16904.0.html

É de 2008 e não vi muita fundamentação na página inicial ou final...

Nem eu esperava que admitisse ter visto (mesmo que tivesse olhado todas as páginas).

docdeoz

Molecular Clocks Do Not Support the Cambrian Explosion
Jaime E. Blair and S. Blair Hedges
NASA Astrobiology Institute and Department of Biology, The Pennsylvania State University, University Park
The fossil record has long supported the view that most animal phyla originated during a brief period approximately
520 MYA known as the Cambrian explosion. However, molecular data analyses over the past 3 decades have found
deeper divergences among animals (;800 to 1,200 MYA), with and without the assumption of a global molecular clock.
Recently, two studies have instead reported time estimates apparently consistent with the fossil record. Here, we
demonstrate that methodological problems in these studies cast doubt on the accuracy and interpretations of the results
obtained. In the study by Peterson et al., young time estimates were obtained because fossil calibrations were used as
maximum limits rather than as minimum limits, and not because invertebrate calibrations were used. In the study by Aris-
Brosou and Yang, young time estimates were obtained because of problems with rate models and other methods specific
to the study, and not because Bayesian methods were used. This also led to many anomalous findings in their study,
including a primate-rodent divergence at 320 MYA. With these results aside, molecular clocks continue to support a long
period of animal evolution before the Cambrian explosion of fossils.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/3/387.full.pdf+html?sid=efb9fccf-5eb4-4138-9a3a-c40731fdb337

docdeoz

O Ernst Mayr admite no livro, O Que é Evolução, p. 86, Racco, que a Explosão Cambriana é "ao menos em parte um artefato do registro fóssil"...