O deus dos ateus

Percival

Senhor disse: Ciência é um meio de se experimentar a realidade. A ciência não prova ou nega nada, isto é alusivo a crenças. Ciência corrobora ou refuta teorias acerca da realidade baseada em evidências, que são obtidas por experimentos e observações.

Ela mistura tudo.

Senhor

Errata. Onde eu postei

A ausencia de livre arbítrio é a simples constatação de que tudo é determinístico, baseado em uma sucessão de eventos contínua, onde a ocorrência de um evento desencadeia a ocorrência de outro e este, a ocorrência de outro, sucessivamente. Aquilo que imaginamos controlar na verdade é prédeterminado por uma sucessão de eventos anteriores.

Para corroborar a inexistência de livre arbítrio ou determinismo, há varias experiências propostas, uma das quais publicadas na revista Superinteressante,

Substitua-se por
Para corroborar a inexistência de livre arbítrio o determinismo

Eis aquí um outro link também sobre determinismo

[url="httphttp://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/o-livre-arbitrio-nao-existe-dizem-neurocientistas"]http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/o-livre-arbitrio-nao-existe-dizem-neurocientistas[/url]

http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/o-livre-arbitrio-nao-existe-dizem-neurocientistas

Silvana

Saudações Senhor
Saudações aos demais participantes

Senhor disse: Ciência corrobora ou refuta teorias acerca da realidade baseada em evidências, que são obtidas por experimentos e observações.

Sim.

Por isso não devemos esquecer da ciência religiosa. Sabemos que uma única disciplina não pode ser modelo de comprovação para o abstrato, assim como já havia falado em outra oportunidade anteriormente.

Ou seja, me referia ao conjunto sistemático científico como no exemplo abaixo:

“Ciência da religião é a disciplina empírica que investiga sistematicamente religião em todas as suas manifestações. Um elemento chave é o compromisso de seus representantes com o ideal da neutralidade frente aos objetos de estudo. Não se questiona a "verdade" ou a "qualidade" de uma religião. Do ponto de vista metodológico, religiões são "sistemas de sentido formalmente idênticos". É especificamente este princípio metateórico que distingue a ciência da religião da teologia”

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ciência_da_religião

Senhor disse: A ciência(realidade) não é objeto simbólico de qualquer realidade contextual, mas sim, o contrário.

A realidade torna-se objeto simbólico pelos “sistemas de sentido formalmente idênticos” .

A religião é um sistema real e simbólico, portanto, creio que seja possível várias disciplinas das “ciências religiosas”, formarem o estudo para essa contextualidade.
De certa forma ambos tratamos o mesmo assunto, por visões paralelas...

Senhor disse: Fé é a manifestação de uma expectativa acerca do que nós experimentamos da realidade.

Por isso dividem a Fé intuitiva da racional.

Abraço
Silvana

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival Citou:

Silvana disse: A ciência é a irmã mais nova da metodologia dos fenômenos de integralidade entre coerência e fé.

Percival disse: Ciência não necessita de fé: ela prova o que supõe se o resultado é diferente, ela simplesmente aceita aquele resultado. Não é quiromancia.

Não sei... Acho que não me fiz entender.

Leia novamente com atenção, por favor...

Eu disse: A ciência é a irmã mais nova da metodologia dos fenômenos de integralidade entre coerência e fé.

Afirmei que por meio da ciência podemos chegar a > Coerência da fé <

Perguntei a seguir: O homem passou então com esse “pré-amadurecimento”, a tomar para si sua própria consciência ou determinar o real valor dessa busca?

Que busca seria essa Percival ?

Observemos minhas observações a seguir.

Silvana cita:

Vc respondeu:
Falou e não explicou nada, essa sua comparação com algo que passa por evoluções como a Ciência e Bíblia...

Mais estudo que não chega a lugar nenhum.

Como assim, anos de estudo das ciências da psicologia humana(Jung, Marie-Louise von Franz , filosofia desde as aristotélicas, Platão, Pitágoras, das ciências sociais como Émile Durkheim das religiosas como Baruch Espinoza, Erasmo de Roterdam, Moshe idel)...

E vc diz que o “consciente humano religioso é uma massa disforme e sem amadurecimento” através de sua observação: Mais estudo que não chega a lugar nenhum.

Vc Já teve oportunidade de ler algum livro de Moshe Idel ???

Uma das maiores mentes acadêmicas da atualidade sobre ciências religiosas(digamos assim), dentro da área específica de estudo que ele faz.

Percival disse: Amadurecimento não está ligado somente a religião e sim a mente e uma consciência cristalizada e centrada. Isso se obtém através de estudo x experiência.

Por favor, podes me explicar o que entendes por uma consciência “cristalizada e centrada” ?

Percival disse: E o que a Religião propõe é ponto fixo.

Percival, entendo que vc baseia sua afirmação em observações simplistas de modelos religiosos dogmáticos.

Sugiro então que vc leia Moshe Idell.

Vai se surpreender com a apresentação dele sobre os modelos judaico dos processos práticos de cabalah... rs

Silvana disse: Falava sobre a historicidade e amadurecimento humano e reformulação pela qual a igreja passa e passou...
Percival disse: Reformulação não por ela mesma e sim por conta da sociedade.

Pela igreja tbm, pois o corpo da igreja é composto pelo alto conselho da mesma, além de seus fieis e estudiosos da ciência religiosa... Creia ela existe.... rs


Abraço
Silvana

Senhor

Silvana escreveu:

Sim.

Por isso não devemos esquecer da ciência religiosa. Sabemos que uma única disciplina não pode ser modelo de comprovação para o abstrato, assim como já havia falado em outra oportunidade anteriormente.

Ou seja, me referia ao conjunto sistemático científico como no exemplo abaixo:

“Ciência da religião é a disciplina empírica que investiga sistematicamente religião em todas as suas manifestações. Um elemento chave é o compromisso de seus representantes com o ideal da neutralidade frente aos objetos de estudo. Não se questiona a "verdade" ou a "qualidade" de uma religião. Do ponto de vista metodológico, religiões são "sistemas de sentido formalmente idênticos". É especificamente este princípio metateórico que distingue a ciência da religião da teologia”

Não há coisa como ciência como disciplina. Ciência é suspensão de disciplina, de método, de epistemologia, de qualquer coisa. Ciência é o resultado de se experimentar a realidade(cujo escopo é acumulado empiricamente). Pode-se associar diversos termos à ciência mas isso não os torna magicamente ciência. Tal é a profusão religiosa/filosofóide de associações de termos os mais diversos com ciência, que há a classificação para tal como pseudo ciências. O espiritismo cientifico, a astrologia científica, a ciência do feng chui, a ciência da metafísica, um monte.

Silvana escreveu:

É especificamente este princípio metateórico que distingue a ciência da religião da teologia”

"Metateórtico" é uma excrescência. Não há como extrapolar algo teórico como metateórico, como se houvesse uma teoria sobre uma teoria. Uma teoria é uma perspectiva completa e acabada sobre determinado assunto, se o conteúdo da teoria é modificado, a própria teoria muda. Ou algo é teórico ou não é teórico, ou prático. O que se propõe como metateórico, é só um termo presunçoso intelectualóide que não diz absolutamente nada de nada.

Silvana escreveu:

A realidade torna-se objeto simbólico pelos “sistemas de sentido formalmente idênticos” .

A realidade não pode se tornar objeto simbólico de algo subjacente a ela. Seria como se fôssemos por qualquer razão objetos simbólicos de uma revistinha do Tio Patinhas.

Percival

Silvana disse: Não sei... Acho que não me fiz entender.

Leia novamente com atenção, por favor...

Eu disse: A ciência é a irmã mais nova da metodologia dos fenômenos de integralidade entre coerência e fé.

Afirmei que por meio da ciência podemos chegar a > Coerência da fé <

Ciência e religião não andam juntos.

Não existe coerência em fé. Fé (do Latim fides, fidelidade e do Grego πίστη pistia1 ) é a firme opinião de que algo é verdade, sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança que depositamos nesta idéia ou fonte de transmissão.

Não distorça as palavras.

Silvana disse: Vc Já teve oportunidade de ler algum livro de Moshe Idel ???

Uma das maiores mentes acadêmicas da atualidade sobre ciências religiosas(digamos assim), dentro da área específica de estudo que ele faz.

Você já teve oportunidade de ler algum livro de Marcelo Del Debbio?

Uma das maiores mentes do RPG dentro da área de estudo que ele faz.

Aí que está: o camarada se limita a saber só sobre aquilo, cria um universo de ciência religiosa.

Seria ótimo para um universo de fantasia, como RPG onde pontos de fé podem ser decisivos num rolar de dados.

Silvana disse: Por favor, podes me explicar o que entendes por uma consciência “cristalizada e centrada” ?

Algo diferente de abstrato, o que você mistura.

Silvana disse: Percival, entendo que vc baseia sua afirmação em observações simplistas de modelos religiosos dogmáticos.

Sugiro então que vc leia Moshe Idell.

Vai se surpreender com a apresentação dele sobre os modelos judaico dos processos práticos de cabalah... rs

Como se não conhecesse, como sempre me subestimando.

Nunca leu ou procurou saber sobre o universo de Trevas e outros RPGs de Marcelo Del Debbio:

http://www.daemon.com.br/wiki/index.php?title=Marcelo_Del_Debbio

Silvana disse: Pela igreja tbm, pois o corpo da igreja é composto pelo alto conselho da mesma, além de seus fieis e estudiosos da ciência religiosa... Creia ela existe.... rs

Creia na ciência RPGistica, pois ela existe. E muito mais instrutiva e ampla que sua limitada ciência religiosa. Rs.

Proselitismo, essa não.

Percival

Senhor disse: A realidade não pode se tornar objeto simbólico de algo subjacente a ela. Seria como se fôssemos por qualquer razão objetos simbólicos de uma revistinha do Tio Patinhas.

Cuidado que vai irritar a Bruxinha X D :

Silvana

Saudações Senhor
Saudações aos demais participantes

Senhor disse: Ciência é suspensão de disciplina, de método, de epistemologia, de qualquer coisa.

Discordo. E vou explicar a seguir com sua própria referência.

Senhor disse: Ciência é o resultado de se experimentar a realidade(cujo escopo é acumulado empiricamente)

Exatamente...
Para a obtenção de resultados metodológicos científicos, seguimos a abordagem de uma disciplina.

Ex: Matemática, farmacocinética e dinâmica(Farmacologia), Física, farmacotécnica e etc..

Ou seja, como posso eu fazer ciência se “suspendo” a metodologia da disciplina investigada?

A Ciência perde seu objetivo sem a metodologia de seu foco analítico.

Vc fala da Ciência pura e aplicada ao modelo sistemático dos resultados.

Eu falo da Ciência construída pelos métodos de análise reconhecidos dos dados pesquisados e embasados por cada disciplina e suas tecnologias.

E me permita dizer antes que o senhor refute...

Sim, um exemplo disso são as tecnologias empíricas aplicadas ao estudo dos pontos meridianos da técnica de Koryo Sooji Chim.

Senhor disse: Pode-se associar diversos termos à ciência mas isso não os torna magicamente ciência. Tal é a profusão religiosa/filosofóide de associações de termos os mais diversos com ciência, que há a classificação para tal como pseudo ciências. O espiritismo cientifico, a astrologia científica, a ciência do feng chui, a ciência da metafísica, um monte.

Quer dizer então que se um estudo aplicado com o uso de tecnologia desenvolvida para demonstração dos resultados, darei um exemplo:

> Radiestesia e aura - Efeito Kirlian

http://www.newtoncbraga.com.br/index.php/eletronica-paranormal/983-radiestesia-e-aura-efeito-kirlian-pn005?showall=1&limitstart=

O mesmo não serve para ser chamado de ciência.. Pois segundo muitos ele só se aplicaria ao mundo dos factóides e pseudos ciências... rs

Então vejamos o que diz Newton C. Braga:

“Um tema paranormal interessante, que tem um forte fundamento científico e até usado de uma forma intensa em pesquisa é o que envolve a detecção de água, minérios e lençóis petrolíferos através de sensores capazes de perceber pequenas alterações da gravidade local. O fundamento científico está no fato de que aparelhos sensíveis podem realmente fazer essa detecção. A pesquisa paranormal, entretanto, envolve a possibilidade de pessoas poderem perceber essas variações e detectarem as jazidas usando pêndulos, forquilhas ou outros recursos menos técnicos... Uma discussão do uso da tecnologia nessa pesquisa é o que faremos nessa nossa seção. (Link acima)

E se por acaso ele(Newton) não tivesse usado a expressão PARANORMAL... rs

Então poderíamos dizer que essa seria a ciência dos resultados fidedignos aceitos pelo consenso geral?

Percebo que o problema maior é que a ciência não é completamente entendida, nem pelos que dela se utilizam...

Que digam os seguidores de Darwin que até hj tentam achar o elo perdido... rs

Porém, ele e sua teoria são reconhecidos pela comunidade acadêmica, certo???

Por isso disse anteriormente que ciência é a irmã mais nova da metodologia dos fenômenos de integralidade entre coerência e fé.

Coerência para saber utilizar e empreender os métodos mais consistentes dos modelos de experimento e, fé para empreender essa jornada... rs

Sim, Darwin, Newton, Einstein, Galileu e etc, etc, etc... Todos precisaram de fé, muita fé.

O problema na verdade é que menosprezar uma teoria ou disciplina pelo simples motivo de que a mesma não é muito bem compreendida e aceita, a tornaria automaticamente uma ciência pseudo científica?

Bem, para os homens de outrora ver um avião cruzando o céu seria mesmo uma aberração da natureza imaginativa do homem daquela época remota... rs

Até hoje em dia muitos afirmam que o homem ainda não foi a Lua... rs hahaha.

Senhor disse: Uma teoria é uma perspectiva completa e acabada sobre determinado assunto, se o conteúdo da teoria é modificado, a própria teoria muda. Ou algo é teórico ou não é teórico, ou prático.

Sim, há controvérsias sobre a expressão “acabada”...
Vejamos: a teoria da evolução está acabada???

Senhor disse: O que se propõe como metateórico, é só um termo presunçoso intelectualóide que não diz absolutamente nada de nada.

Isso que disse só reforça minha afirmação.

A Ciência é a irmã mais nova da metodologia dos fenômenos de integralidade entre coerência e fé...

Pensar que "sabe" sobre um "universo" que vc desconhece, não te dá o direito de discursar sobre ele de forma a determinar que o mesmo não é fidedigno, nem prático, nem científico.

Pois o desconhecido para alguns é o comum para outros...

Que o digam os físicos quânticos... rs

Deixo aqui um texto de reflexão:

“O espírito científico, fortemente armado com seu método, não existe sem a religiosidade cósmica. Ela se distingue da crença das multidões ingênuas que consideram Deus um Ser de quem esperam benignidade e do qual temem o castigo _ uma espécie de sentimento exaltado da mesma natureza que os laços do filho com o pai_ , um ser com quem também estabelecem relações pessoais, por respeitosas que sejam. Mas o sábio, bem convencido, da lei de causalidade de qualquer acontecimento , decifra o futuro e o passado submetidos às mesmas regras de necessidade e determinismo. A moral não lhe suscita problemas com os deuses, mas simplesmente com os homens. Sua religiosidade, consiste em espantar-se , em extasiar-se diante da harmonia das leis da natureza , revelando uma inteligência tão superior que todos os pensamentos humanos e todo seu engenho não podem desvendar, diante dela, a não ser seu nada irrisório. Este sentimento desenvolve a regra dominante de sua vida, de sua coragem, na medida em que supera a servidão dos desejos egoístas. Indubitavelmente, este sentimento se compara àquele que animou os espíritos criadores religiosos em todos os tempos. Albert Einstein.”

Isso é refletir sobre ciência prática e teórica.

Abraço fraterno a todos que leram tudo que escrevi neste post. Ficou muito grande.
Carinho a ti Senhor e a todos da Silvana ;)

Percival

Senhor disse: Não há coisa como ciência como disciplina. Ciência é suspensão de disciplina, de método, de epistemologia, de qualquer coisa. Ciência é o resultado de se experimentar a realidade(cujo escopo é acumulado empiricamente). Pode-se associar diversos termos à ciência mas isso não os torna magicamente ciência. Tal é a profusão religiosa/filosofóide de associações de termos os mais diversos com ciência, que há a classificação para tal como pseudo ciências. O espiritismo cientifico, a astrologia científica, a ciência do feng chui, a ciência da metafísica, um monte.

Exatamente, é algo prático e não criado.

Silvana disse: Que digam os seguidores de Darwin que até hj tentam achar o elo perdido... rs

Depois falo que ela não mistura as coisas, diminui as doses viu?

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival refutou:

Silvana disse: A ciência é a irmã mais nova da metodologia dos fenômenos de integralidade entre coerência e fé.

Silvana completou: Afirmei que por meio da ciência podemos chegar a
> Coerência da fé <

Percival afirmou : Não distorça as palavras.

Eu distorço minha palavras.... hahahah

Ou vc que anda com problemas de interpretação textual...rs

Percival disse: Você já teve oportunidade de ler algum livro de Marcelo Del Debbio?

Vou procurar para ler.

Percival citou:

Silvana disse: Por favor, podes me explicar o que entendes por uma consciência “cristalizada e centrada” ?

(Obs.: baseado em expressão utilizada pelo Percival em um post anterior)

Percival responde: Algo diferente de abstrato, o que você mistura.

Sim...
Assim como vc também versa muito bem sobre o tudo que eu entendo... rs
Ou seja, saiu pela tangente...

Afirmando que ele é mais inteligente que minha pobre capacidade de interpretação textual... rs

Isso, continue tentando... rs

Percival disse: Como se não conhecesse, como sempre me subestimando.

Não. Imagine. Quem sou eu... rs


Mas, por favor, tire uma dúvida...
Quem é que fica no fórum dizendo que eu não sei de nada... rs

Continue tentando... hahaha

Percival Citou:

Silvana disse: Pela igreja tbm, pois o corpo da igreja é composto pelo alto conselho da mesma, além de seus fieis e estudiosos da ciência religiosa... Creia ela existe.... rs

Percival responde: Creia na ciência RPGistica, pois ela existe. E muito mais instrutiva e ampla que sua limitada ciência religiosa. Rs.

Proselitismo, essa não

Mas, me diz então...
O que significa: “consciência cristalizada e centrada” ???

Abraço
Silvana

Percival

@Silvana vejo em voce um pessoa presa em seu conhecimento e seu ego presa a estudos de gente obscura sem nenhuma credibilidade. Nao sai pela tangente simplesmente porque nao tem como discutir abstratos seus.

Voce subestima o conhecimento meu, mas vou lhe dizer uma coisa: fui RPGista durante 5 anos alem de estudar o mistico e de acreditar em algumas coisas dele, isso vejo como um deboche seu.

Eu posso aqui colocar textos de Del Debbio pra tentar justificar a veracidade do ocultismo e sua tal ciencia de fe, mas eles sao tao falhos. Sao otimos mesmo para RPG, porque na pratica nao se aplicam.

Continue tentando, role os dados. Hahahahaha.

Percival

@Silvana uma hora humilde outra hora uma grande conhecedora. Sua persona se divide em iniciada e experiente.

Que crise de personas.

Senhor

Silvana escreveu:

Discordo. E vou explicar a seguir com sua própria referência.

O que eu disse,

Senhor escreveu:

Ciência é suspensão de disciplina, de método, de epistemologia, de qualquer coisa.

e também,

Senhor escreveu:

Ciência é o resultado de se experimentar a realidade(cujo escopo é acumulado empiricamente)

também poderia ser dito assim,

Senhor escreveu:

Ciência é suspensão de disciplina, de método, de epistemologia, de qualquer coisa. ou seja, Ciência é o resultado de se experimentar a realidade(cujo escopo é acumulado empiricamente)[

Lembra-se do que eu disse de que disciplina, ou método, ou epistemologia, ou lógica ou qualquer outra terminologia para efeito de qualquer apreciação de qualquer natureza acerca da realidade são elementos subjacentes a ela, e não o contrário?

Senhor

Silvana escreveu:

A Ciência é a irmã mais nova da metodologia dos fenômenos de integralidade entre coerência e fé...

Não, não é(e não haveria como ser, pois fenômenos quaisquer só podem ser apreendidos se houver um sistema cognoscivo para apreende-los. O nome para o resultado dessa ação composta da manifestação de um evento e sua percepção pelo sistema cognoscivo é... Ciência.

Silvana escreveu:

Pensar que "sabe" sobre um "universo" que vc desconhece, não te dá o direito de discursar sobre ele de forma a determinar que o mesmo não é fidedigno, nem prático, nem científico.

Com certeza, é verdade, até por que isso, para todos os efeitos, é uma tautologia.

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival disse: Silvana vejo em voce um pessoa presa em seu conhecimento e seu ego presa a estudos de gente obscura sem nenhuma credibilidade. Nao sai pela tangente simplesmente porque nao tem como discutir abstratos seus.

Ou por simplesmente vc só querer ver sob sua ótica ???

Muito bem, quando vc diz que não há como discutir "abstratos" meus...

Já eu digo que poderia trocar ideias legais com vc sobre seu mundo de RPG's, pois já frequentei muitos jogos online, conheço um pouco desse universo.

Nossa diferença é que eu estou no tópico falando sobre possibilidades e visões da religiosidade citada como escopo e sustentação dos sistemas religiosos abordado no mesmo.

E vc me parece instigado a falar sobre a Silvana e sua perspectiva pseudo abstrata do mundo que a cerca... Ah, e tbm da possível crisálida em que ela se encontra... rs

Estranho vc fazer certas referências tão absurdamente abstratas e perfeitamente compreensíveis de mundos artificiais, e ao mesmo tempo resistir tanto em tornar nossos diálogos mais conclusivos e menos obtusos, sua insistência em manter essa dinâmica, me parece fazer jus ao seu potencial de ação e construção daquilo que vc chama de obscuridade...


abraço
Silvana

Silvana

Saudações Senhor
Saudações aos demais participantes

Senhor disse: Não, não é(e não haveria como ser, pois fenômenos quaisquer só podem ser apreendidos se houver um sistema cognoscivo para apreende-los. O nome para o resultado dessa ação composta da manifestação de um evento e sua percepção pelo sistema cognoscivo é... Ciência.

Pronto... Vou tentar estabelecer parâmetros... Pode ser Senhor ? ;)

Eu falo sobre a metodologia aplicada aos eventos constitutivos inerentes as disciplinas e seus objetivos que levam a um possível resultado científico...

Vc fala sobre os fenômenos que impulsionam o modelo de percepção da realidade... rs

hahahaha ..... Ok.. Posso tentar simplificar ??? rs

Espero seu posicionamento antes de fazer..rs

abraço
Silvana

Senhor

Vc fala sobre os fenômenos que impulsionam o modelo de percepção da realidade... rs

Qual modelo? Não existe um modelo de percepção da realidade, só a percepção da realidade.

Percival

Silvana disse: Ou por simplesmente vc só querer ver sob sua ótica ???

Não vejo sobre a minha ótica, nem tudo que eu queria que existisse existe. ;)

Silvana disse: Já eu digo que poderia trocar ideias legais com vc sobre seu mundo de RPG's, pois já frequentei muitos jogos online, conheço um pouco desse universo.

Querida RPG não é um mero jogo online, falo das raízes dos jogos de mesa... Del Debbio em seus títulos trata desse universo:



Entre outro títulos, comecei a conhecer o místico através do RPG. Me apaixonei e me iludi e aceitei que certas coisas não existem.

Silvana disse: Estranho vc fazer certas referências tão absurdamente abstratas e perfeitamente compreensíveis de mundos artificiais, e ao mesmo tempo resistir tanto em tornar nossos diálogos mais conclusivos e menos obtusos, sua insistência em manter essa dinâmica, me parece fazer jus ao seu potencial de ação e construção daquilo que vc chama de obscuridade...

Seu potencial de construção é de coisas irreais, são ótimos para algum livro ou filme. Mas na prática não tem como resistir as regras do mundo real, poderíamos ficar dias discutindo sobre isto, você apresentando suas referências sem valor científico real e eu comentando meu conhecimento a elas. O problema é que isto não chegara a lugar nenhum, são apenas suposições com bases insuficientes. Como das outras vezes que debatemos.

O que você faz e preferir sua ótica à realidade, eu não criei a realidade. Simplesmente a aceitei. E não me sinto melhor nem pior por isto.

Silvana

Saudações Senhor
Saudações aos demais participantes

Senhor citou:

Silvana disse: Vc fala sobre os fenômenos que impulsionam o modelo de percepção da realidade... rs

Senhor disse: Qual modelo? Não existe um modelo de percepção da realidade, só a percepção da realidade.

Respondendo então...

Senhor disse anteriormente: (...) pois fenômenos quaisquer só podem ser apreendidos se houver um sistema cognoscivo para apreende-los.(...)

Definindo então: A Cognição é o ato ou processo da aquisição do conhecimento que se dá através da percepção, da atenção, memória, raciocínio, juízo, imaginação, pensamento.

Então o senhor concluiu: O nome para o resultado dessa ação composta da manifestação de um evento e sua percepção pelo sistema cognoscivo é... Ciência.

Ou seja, se disse que a partir de um sistema cognoscivo, é que os "eventos" e as ações manifestadas dos fenômenos são: Ciência.

Então respondo qual modelo ficou estabelecido em seu diálogo:

O modelo científico utiliza-se da percepção da realidade para interpretar os fenômenos metodológicos empregados, para a aquisição do conhecimento apurado. :)

Repetindo minha conclusão: Vc fala sobre os fenômenos que impulsionam o modelo de percepção da realidade.

Mas, ainda estou esperando o Senhor responder minha pergunta.


abraço
Silvana

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival disse: Querida RPG não é um mero jogo online, falo das raízes dos jogos de mesa... Del Debbio em seus títulos trata desse universo:

Têm link ? Ou só em livros.

Estive olhando ontem um pouco sobre ele(Marcelo), bem interessante, ele é membro da bruxaria tradicional inglesa e do Colégio de Magos... Maçom, acho que foi Demolay(adoro a ordem Demolay), TOM, R+C... rs

Formação mística muito extensa. Próprio dos sinceros buscadores.

Fala de forma tranquila, pausada, respeitando os limites dos segredos, sabe bem os mistérios de cada oriente(escola)... rs

Sim, mas atualmente "está" maçom... O filho da viúva... rs Saudações!!!

Respeito muito a maçonaria, em sua maioria são homens de excelente índole, sabem muito sobre os ofícios de mestres, companheiros, aprendizes de pedreiros escultores da pedra bruta...

Assim como na música: "A beleza de ser um eterno aprendiz..."

Percival disse: Entre outro títulos, comecei a conhecer o místico através do RPG. Me apaixonei e me iludi e aceitei que certas coisas não existem.

Hum...
Ficar somente nos livros e jogos, não te fará despertar para a senda a qual procuras...

bem, mas deixa pra lá... Vc como muitos aqui no fórum, já pude perceber, procuram no reflexo do exterior o que existe dentro de vcs adormecido... Uma pena no seu caso...

Percival disse: Seu potencial de construção é de coisas irreais, são ótimos para algum livro ou filme. Mas na prática não tem como resistir as regras do mundo real, poderíamos ficar dias discutindo sobre isto, você apresentando suas referências sem valor científico real e eu comentando meu conhecimento a elas. O problema é que isto não chegara a lugar nenhum, são apenas suposições com bases insuficientes. Como das outras vezes que debatemos.

O que você faz e preferir sua ótica à realidade, eu não criei a realidade. Simplesmente a aceitei. E não me sinto melhor nem pior por isto.

Hum...

Percival, infelizmente não posso te passar minhas capacidades nem fazer vc ver certas coisas, até pelo simples motivo que no mundo dos magisters, a cada um é dado sua arte...

Vemos coisas que não são extraordinárias, elas sempre estiveram e estão por aqui...
Pois nós somos os filhos do GADU(para vc que tem lido sobre o Marcelo), e isso é fato!!!

Te digo, e ele disse muito bem, entrar na arte de oficio, só para alguns, pois a uns é dado a capacidade de oficialar sua potencialidade...

Para a maioria seria um grau mais laborioso a busca dessa maestria.

Mas, não quero falar de forma estranha aos seus olhos, ouvidos e coração, pois no momento oportuno vc volta... Se é que saiu... rs


abraço fraterno
Silvana

Senhor

Definindo então: A Cognição é o ato ou processo da aquisição do conhecimento que se dá através da percepção, da atenção, memória, raciocínio, juízo, imaginação, pensamento.

A cognição é a ação de funcionar o sistema cognitivo. Só isso.

A apreensão pura e simples da realidade por um sistema cognoscivo é ciência. O uso equivocado do sistema cognoscivo desde a apreensão da realidade através da imaginação, memória, pensamento, juízos de toda natureza, gera a fuga da realidade pelo pensamento mágico. Separar o joio do trigo é observar e experimentar a realidade.

Entre usar o sistema cognoscivo para perceber um raio e simplesmente se atemorizar e usar a imaginação, o pensamento, a memória, a lógica, juízos de toda natureza, porém sem observar e experimentar sistematicamente a realidade até se chegar a evidências que nos deleguem uma teoria aceitável sobre a natureza do raio, se pode afirmar que o raio é a ira divina de Zeus ou o expurgo de um pecado, ou um carma, ou o hiperespírito holístico de Gaia em comunhão com o cosmos, ou então simplesmente uma descarga elétrica na atmosfera.

Senhor

Silvana escreveu:

Vc fala sobre os fenômenos que impulsionam o modelo de percepção da realidade.

Isso é uma extrapolação do que eu disse. Não existe o modelo de percepção da realidade, só a percepção da realidade. Assim como não existe o modelo leitura de um hidrômetro, só a leitura de um hidrômetro, ou não existe o modelo para o ato de engolir água, só o ato de engolir água.

Fenômenos que impulsionam a percepção da realidade também não os há. Seria como dizer, os impulsos que impulsionam. Os fenômenos são fenômenos porque são o próprio impulso de se apreender a realidade.

Silvana escreveu:

hahahaha ..... Ok.. Posso tentar simplificar ??? rs

Sim, à vontade.

Percival

Silvana disse: Têm link ? Ou só em livros.

Só buscar.

Silvana disse: Ficar somente nos livros e jogos, não te fará despertar para a senda a qual procuras...

Mas eu não fiquei somente nisso, preste atenção.

Silvana disse: bem, mas deixa pra lá... Vc como muitos aqui no fórum, já pude perceber, procuram no reflexo do exterior o que existe dentro de vcs adormecido... Uma pena no seu caso...

Pena eu sinto por você que se ilude com certos conceitos e se limita a estes, se ainda tivesse algo novo pra mostrar...

Se todos tivessem esses ditos talentos eles eventualmente se manifestariam, mesmo quem não é gênio da matemática sabe fazer contas e quando somos pequenos aprendemos de maneira rudimentar. Já pra ser um mago quando se ensina nem sempre sai o resultado quando sai "é mágica" quanto não "continue tentando". Assim qualquer um, se fosse um poder natural não seria tão hierarquizado pelos homens: seria uma manifestação natural de cada um.

Sei que vai dizer o contrário, mas é sua convicção. Nem todos enxergam da mesma forma.

Silvana disse: Percival, infelizmente não posso te passar minhas capacidades nem fazer vc ver certas coisas, até pelo simples motivo que no mundo dos magisters, a cada um é dado sua arte...

Se a mágica realmente existisse, cada um teria a sua mesmo que rudimentar.

Isso me lembra o universo de RPG que criei Magos Supremos em 2001 eu lembro que era influenciado pelo místico bem como Harry Potter estava na moda.

Magister também me lembra Magiranger: Power Rangers Força Mística.

Silvana disse: Vemos coisas que não são extraordinárias, elas sempre estiveram e estão por aqui...
Pois nós somos os filhos do GADU(para vc que tem lido sobre o Marcelo), e isso é fato!!!

Vejo coisas extraordinárias, mas elas não são mágica.

Marcelo Del Debbio foi mais inteligente fazendo disso um RPG e ganhando dinheiro, porque sendo algo sério...

Silvana disse: Te digo, e ele disse muito bem, entrar na arte de oficio, só para alguns, pois a uns é dado a capacidade de oficialar sua potencialidade...

Mesmo que esse potencial existisse teria que existir em cada um naturalmente, assim como a inteligência.

Silvana

Saudações Senhor
Saudações aos demais participantes

Senhor disse: A cognição é a ação de funcionar o sistema cognitivo. Só isso.

Mas foi o que eu disse. Só que aqui vc fala do ato(processo) sem distinção das funções atribuídas durante o mesmo.

Senhor disse: A apreensão pura e simples da realidade por um sistema cognoscivo é ciência.

Sim. Porém, devemos distinguir a forma de apresentação desse processo.
Foi o que eu havia dito tbm...

Senhor disse: O uso equivocado do sistema cognoscivo desde a apreensão da realidade através da imaginação, memória, pensamento, juízos de toda natureza, gera a fuga da realidade pelo pensamento mágico.

Concordamos em parte.
A diferença é que vc atribuiu pensamento mágico e outros entendem como criatividade, percepção sensorial, adaptabilidade de padrões... rs

Se a ciência não tivesse espaço para adaptações e simbologias... Newton jamais teria evoluído seu pensamento(mágico...) Quando a maçã lhe caiu na cabeça...

Ou seja, a maçã caiu (mecânica), trajetória descendente. Mas, não ficou somente no ato mecânico, ele partiu para a construção dessa realidade empregando então os métodos que poderiam aperfeiçoar esse modelo de experimento...

Senhor disse: Separar o joio do trigo é observar e experimentar a realidade.

Sim, perfeito. Estão aí os modelos científicos experimentais, ou seja, ensaios físico-químicos e testes Pré-clínicos de medicamentos, por exemplo.

Senhor disse: (...) e experimentar sistematicamente a realidade até se chegar a evidências que nos deleguem uma teoria aceitável sobre a natureza do raio, se pode afirmar que o raio é a ira divina de Zeus ou o expurgo de um pecado, ou um carma, ou o hiperespírito holístico de Gaia em comunhão com o cosmos, ou então simplesmente uma descarga elétrica na atmosfera.

Sim, concordamos. Sem observação e experimentação sistemática da realidade podemos perder uma boa oportunidade de definir parâmetros aceitáveis ao modelo dinâmico empregado...

Senhor citou:

Silvana escreveu: Vc fala sobre os fenômenos que impulsionam o modelo de percepção da realidade.

Senhor disse: Isso é uma extrapolação do que eu disse. Não existe o modelo de percepção da realidade, só a percepção da realidade.

Sim. Existe. O modelo científico epistemológico. Volto para a maçã... rs

Senhor disse: Assim como não existe o modelo leitura de um hidrômetro, só a leitura de um hidrômetro, ou não existe o modelo para o ato de engolir água, só o ato de engolir água.

Como assim ? Para a anotação dos dados de leitura do hidrômetro existiu uma tecnologia desenvolvida, através dos aparelhos, e para isso, ocorreu pela ciência aplicada a dinâmica e física da volumetria...

Ou seja, a partir dos dados de uma ou mais disciplinas que fornecem métodos de avaliação dos valores obtidos.

Senhor disse: Fenômenos que impulsionam a percepção da realidade também não os há. Seria como dizer, os impulsos que impulsionam. Os fenômenos são fenômenos porque são o próprio impulso de se apreender a realidade.

Existem sim... Vc está baseando sua perspectiva fenomenológica a partir da falta de modelos ou parâmetros de construção da realidade...

Um exemplo: o ato de engolir a água é um processo meramente fisiológico... Correto?

Então pensemos.

Na falta da possibilidade desse processo ser interrompido:

No fenômeno físico mecânico : a criança engoliu um uma moeda e se entala .

No fenômeno físico - químico - patológico: A pessoa apresenta um edema de glote.

Ambos são fenômenos diferentes, mas obstruem o canal responsável pela passagem do ar, da água e dos alimentos...

Senhor citou:

Silvana disse: (...) Posso tentar simplificar ?

Senhor disse: Sim, à vontade.

Sim. Percebo que nossas visões são semelhantes quanto a epistemiologia científica.
O que “divergimos” e quanto o desenvolvimento(construção) desse processo.

Ou seja, o senhor aponta os fenômenos como um modelo centrado no método científico sem “adaptação” do processo. Será???

Sua visão é compacta, no modelo “epistemológico clássico”, sem possibilidade “empírica” da qual citei acima, diferenças entre os fenômenos para uma mesma função...

Como no exemplo da interrupção da entrada de água, ou seja, como o indivíduo faria a ato de engolir a água se o local para isso estiver interrompido ?

Outro exemplo: No caso de pessoas que sofrem de Alzheimer, elas apontam de forma sintomática uma sensação de fechamento na garganta, essa sensação lhes é peculiar por conta do desenvolvimento da própria doença, é então que podemos dizer que esse fenômeno é um dos quais se apresentam neste tipo de patologia. Formada pelo conjunto de outros sintomas (fenômenos)...

O que quero dizer é que dependendo da forma que a ciência é “encarada”, podemos dar-lhe sentidos diferentes...

Por isso disse que existe empirismo na ciência, ela trabalha a partir de modelos empíricos, como no exemplo acima citado.

Posso te falar outro exemplo: diferença entre sinal e sintoma.

O Sinal podemos ver, como manchas vermelhas pelo corpo do individuo(paciente)...

O Sintoma é algo que o paciente informa, só ele pode dizer, nós não estamos vendo.
Em alguns casos dispomos de exame laboratorial.

Mas, e quando o sintoma é a dor, por exemplo, ela é absolutamente abstrata para quem não está sentindo, estamos seguindo o que o individuo diz.


Senhor, não sei se vou conseguir expressar de forma mais simples nossa pequena diferença de visão.

Na verdade estive falando também, sobre como a ciência pode fundamentar seus métodos em testes diversos dando a alguns temas a devida importância e a outros, descartando como se não fossem ciência, entendo que realmente quantificar a dor, por exemplo, é algo difícil, mas nem por isso ela deixa de existir...

A questão é como descobrir uma forma de analisar o processo da dor, ou como avaliar as visões de um médium, como avaliar a clarividência, ou outros fenômenos...

Quem sabe os modelos matemáticos e as redes neurais possam ajudar um dia...

Abraço
Silvana

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival citou:

Silvana disse: Têm link ? Ou só em livros.

Percival disse: Só buscar.

Falei sobre a aplicação dos jogos de mesa aos jogos de RPG’s... rs
Deixa pra lá, outra hora olho isso, ando meio ocupada no momento.

Percival citou:

Silvana disse: Ficar somente nos livros e jogos, não te fará despertar para a senda a qual procuras...

Percival disse: Mas eu não fiquei somente nisso, preste atenção.

Prestei. Vc é que não entendeu o que falei... rs

Normalmente buscamos as coisas até onde nosso campo de visão nos permite.

Percival disse: Pena eu sinto por você que se ilude com certos conceitos e se limita a estes, se ainda tivesse algo novo pra mostrar...

Como vou poder te mostrar coisas que são só permitidas a mim ?
Se vc realmente foi um buscador, vc já saberia sobre isso e não precisaria ficar me pedindo provas...

Posso te falar sobre coisas que fogem a imaginação da maioria de vcs, mas isso iria mudar alguma coisa??? Só estaria falando o absoluto abstrato... Infelizmente...

Vou exemplificar: Se o indivíduo não tem um processo de entendimento da magia prática o que a maioria aqui passa longe de entender, e eu não posso falar...rs

É aquela velha história... Como uma pessoa que não(nunca) estuda(estudou) Farmácia pode de uma hora para outra desenvolver um medicamento alopático... rs

No máximo vai fazer extração a quente em sistema aberto de alguma erva e dizer que descobriu a cura de todos os males. Hahahaha.

Percival disse: Assim qualquer um, se fosse um poder natural não seria tão hierarquizado pelos homens: seria uma manifestação natural de cada um.

Sim. Nisso concordo em parte com vc...
Porém, te pergunto...

Vc nunca em toda a sua vida presenciou algo ou fez alguma coisa ou sentiu nada de anormal? vc nunca esteve em “sonhos” ou em lugares que se lembra perfeitamente ao acordar e depois de um tempo viu alguma coisa semelhante ? e não falo de dejavu...

Vc Já experimentou uma meditação simples ? (e creia, isso não é tarefa fácil para quem não tem a mente treinada) se não, no máximo vc fica ali deitado escutando tudo ao redor... rs

Eu por exemplo, se fizer meditação simples(digamos assim), vou automáticamente para algum lugar e tenho experiências...

Por isso escolho não fazer na maioria das vezes...
Já viajo muito com minha “vassoura” em meus “sonhos”... rs

Creia, vc tem alguma pré-disposição, costumo dizer que todos somos iguais em capacidade, a diferença é o grau ao qual vc está apto a se aventurar/desenvolver... rs

Outro exemplo: Em uma classe todos estudam uma disciplina, a maioria fica no básico, outros estudam mais, se dedicam, e então um dia chegam a ser mestres daquela disciplina... entendes?

Na magia prática, por exemplo, não basta ter somente vontade e estudo, precisa de um pouquinho de dom(domínio pré-existente). Vc precisa trazer um pouco de carga e conhecimento para aperfeiçoar mais e mais. Alguns de nós, já nascem bruxos(as)...

Mas, não significa que vc nunca possa ser um.
Vc só vai precisar de uma maior dedicação para começar, depois vc terá uma eternidade para praticar mais e mais...rs (hahaha)

Aqui já temos um problema.. Vc acredita em vida eterna???

Percival disse: Sei que vai dizer o contrário, mas é sua convicção. Nem todos enxergam da mesma forma.

Pois é...
Se todos pensarem como vc nunca aprendem nada... Ficam sempre de recuperação... Preguiçosos... rs

Temos em vida dois tipos de oportunidades de desenvolvimento:

O intelectual que versa o aprimoramento de nossa mente(disciplinas acadêmicas) lembrando que ainda existe uma porção de gente que nem chega ao nível superior... rs preguiçosos da mente... rs

A outra classe são os que já avançaram um pouco mais, mas não significa que são melhores que os outros, somente sentem necessidade de se aperfeiçoar, compreender melhor o mundo que o cerca...
Pois nem tudo que versa o espírito encontra-se no estudo convencional...

Se vc fica somente no primeiro, o intelecto, vc está apto para conhecer(reconhecer) certas construções que outros avançaram, por exemplo, vc lê um texto científico e entende parte do que está escrito ali, pois vc tem noções básicas construídas pelo tempo em que se desenvolveu na escola...

Já na outra parte integrante, vc fica estagnado, escuta alguns poucos falarem e não consegue entender...

Isso acontece por simplesmente não darmos oportunidade de evoluir integralmente nosso ser “dual”... rs


Bem, vou parar de “falar”... Melhor. Desculpe(Percival) desculpem(aos demais) o imenso texto...

Só para complementar, não é necessário todos pensarem em um desenvolvimento único na espiritualidade, como disse, nem todos tem aptidão para determinados assuntos, podem começar por acreditar que há manifestação e obra divina maior, e que a mesma “engendra” o universo e nós somos parte dessa engrenagem.

Obrigada a todos

Abraço
Silvana