Voltando a falar de Religião I – A Existência de Deus

Acauan

Voltando a falar de Religião I – A Existência de Deus
Por Acauan

A pergunta recorrente “Deus existe?” não tem e não pode ter resposta.
Pelo menos em nosso ambiente intelectual que interpreta a pergunta pela lógica e pela definição cristã do conceito Deus.

Deus, pela definição teológica cristã é a precedência absoluta. O Ser que se define em si mesmo.

A expressão “Deus existe” contém a premissa de que a existência precede a Deus.
Na teologia cristã, necessariamente Deus deve preceder à existência. Como desdobramento, conferir a Deus o atributo de existente faz tanto sentido quanto conferir à água o atributo de molhada.
Assim como a água molha, não é molhada, Deus faz existir, não é existente.

A ideia de preceder à existência é um paradoxo, mas sem ele o conceito Deus não se define.

O ateu que diz que Deus não existe está certo, mas não do modo que acredita estar.

Cameron

O ateu que diz que Deus não existe está certo, mas não do modo que acredita estar.

Ao se admitir o paradoxo da definição, não torna a descrença da pessoa atéia mais plausível? E portanto mais provável de estar certa do jeito que acredita estar.

Cameron

E a definição de Deus na teologia cristã está longe de parar por aí, se parasse seria uma espécie de Deísmo e a pergunta "Deus existe?" poderia não fazer muito sentido mesmo, mas uma vez que os dogmas atribuem a essa suposta entidade características humanas e que teria interagido com a humanidade em determinados eventos culminando com a sua própria materialização em ser humano quando se diz que o Verbo se fez carne entre outras a pergunta "Deus existe" ganha cada vez mais sentido, na exata medida que tais descrições podem ser postas a prova.

Isso não abala a descrição ou a possibilidade de um ser que preceda a existência mas pode colocar em xeque (mate?) a representatividade autoproclamada da religião a respeito de tal ser.

Fernando_Silva

É inconcebível que um deus infinito, eterno, onipotente, onisciente etc. se arrependa, fique com raiva ou queira punir suas criaturas.
Se nós somos capazes de incomodar, ofender ou decepcionar a Deus, então ele é bastante limitado.

CRIATURO

Acauan disse: A expressão “Deus existe” contém a premissa de que a existência precede a Deus.

não pode existir desde sempre ?
sua existência também precede sua consciência

Na teologia cristã, necessariamente Deus deve preceder à existência. Como desdobramento, conferir a Deus o atributo de existente faz tanto sentido quanto conferir à água o atributo de molhada.

Deus é o todo existente e o inexistente um vácuo divino é coisa alguma que representa o ateísmo.

A ideia de preceder à existência é um paradoxo, mas sem ele o conceito Deus não se define.

para qual referência ?

que tal um circulo ?

só ha existências para consciências que possuam alguma capacidade para percebe las, por exemplo para um ateu o mundo espiritual é inexistente ja que eles não possuem nem um tipo de tal percepção! ou se possuem optaram pela razão pura, mas isso não pode tornar inexistente realidades que ainda lhe são imperceptíveis .

CRIATURO

Fernando_Silva disse: É inconcebível que um deus infinito, eterno, onipotente, onisciente etc. se arrependa, fique com raiva ou queira punir suas criaturas.
Se nós somos capazes de incomodar, ofender ou decepcionar a Deus, então ele é bastante limitado.

não podemos conceber sermos a parte infantil da consciência divina ?

ENCOSTO

É mais fácil e lógico conceber que ele não existe e ponto final.

Cameron

ENCOSTO disse: É mais fácil e lógico conceber que ele não existe e ponto final.

Para que a questão seja lógica é necessário que a definição seja clara, se deus for definido como "aquilo que precede a existência" então pressupor que não existe e ponto final seria um ato de megalomania, agora se for descrito como uma entidade onisciente que fica batendo boca com Abraão sobre o que fazer no caso de uma cidade ter um número x ou y de pessoas boas ou que impediu seres humanos de construírem uma torre para não alcançarem o céu então pressupor que não existe faz todo o sentido.

CRIATURO

ENCOSTO disse: É mais fácil e lógico conceber que ele não existe e ponto final.

só na sua lógica do mais facil

CRIATURO

Cameron disse: agora se for descrito como uma entidade onisciente que fica batendo boca com Abraão sobre o que fazer no caso de uma cidade ter um número x ou y de pessoas boas ou que impediu seres humanos de construírem uma torre para não alcançarem o céu então pressupor que não existe faz todo o sentido.

"eram os deuses astronautas ?" a biblia relata que era um anjo do Sr. e não Deus em pessoa, hora bem que podia ser algum ET querendo fazer justiça em nome de deus, bastou apontar sua arma atômica e adios Sodoma e Gomorra.
A torre de babel para mim representa apenas a distancia que cria novos linguajarem entre os povos.

Nyarlathotep

CRIATURO disse: ENCOSTO disse: É mais fácil e lógico conceber que ele não existe e ponto final.
só na sua lógica do mais facil

Talvez não seja assim tão simples, Criaturo!
1) SE Deus existir, quem foi que criou Deus?
2) SE Deus existir, Ele é bom, mau ou indiferente?
3) SE Deus existir, O QUE EXATAMENTE Ele quer de nós?
Melhor deixar Deus de lado - se Ele existe ou não - e viver a vida, porque ela passa muito depressa. Melhor usar o tempo tão precioso do que tentar provar a existência ou não de Deus.

Acauan

Cameron disse: E a definição de Deus na teologia cristã está longe de parar por aí, se parasse seria uma espécie de Deísmo e a pergunta "Deus existe?" poderia não fazer muito sentido mesmo, mas uma vez que os dogmas atribuem a essa suposta entidade características humanas e que teria interagido com a humanidade em determinados eventos culminando com a sua própria materialização em ser humano quando se diz que o Verbo se fez carne entre outras a pergunta "Deus existe" ganha cada vez mais sentido, na exata medida que tais descrições podem ser postas a prova.

Bem por aí, Cameron.

O discurso ateísta militante, no geral, combate o conceito de Deus em nível doutrinário, coisa que qualquer colegial pode fazer.
Doutrinas são formuladas, basicamente, para atrair, unir e manter seguidores de uma ideia. Como complexidades filosóficas não costumam ser populares, mesmo que estas doutrinas se fundamentem n'algum pensamento inovador este tende a ser condensado e simplificado na forma de parábolas ilustrativas que as massas entendam intuitivamente, não racionalmente.

Exibir falhas racionais em parábolas simbólicas não é nenhum triunfo intelectual.

O desafio, que dá razão de ser ao Religião é Veneno, é explorar o tema além da superficialidade.

É o caso do Verbo, ou melhor denominado, Logus Divino.
Tanto intuitiva, quanto racionalmente, é bastante óbvio que a realidade apresenta um nexo autoevidente que a torna inteligível.
Este nexo dá sustentação ao pensamento lógico e ao método científico.

Nem a lógica, nem a ciência podem demonstrar que o nexo seja um atributo necessário da realidade.

Na Teologia, é o Logus Divino que cria o nexo da realidade. Na ilustração doutrinária, o Logus Divino "se fez carne e habitou entre nós". Uma frase que explica um bocado de coisas, desde que não se cobre evidências ou experimentação.

Quando se rejeita, a priori, a tese teológica do Logus Divino, fica a pergunta sobre a origem e natureza do nexo da realidade.
Todo mundo já ouviu cientistas explicando que as leis da Física surgiram no Big Bang, mas se é fácil imaginar flutuações quânticas inflacionando e expandindo partículas energizadas, não o é nem um pouco teorizar como ou porque esta bagunça produziria leis matemáticas.

Trabalhar estas questões neste nível pode dar elegância ao pensamento ateísta, enquanto fugir delas para discutir bobagens como criacionismo científico e discursos fundamentalistas é apenas passatempo divertido, no qual já dispensamos bons momentos aqui.

Acauan

CRIATURO disse: Deus é o todo existente e o inexistente um vácuo divino é coisa alguma que representa o ateísmo.

Que a Gramática tenha piedade de nós.

Acauan

ENCOSTO disse: É mais fácil e lógico conceber que ele não existe e ponto final.

Exato!
A única resposta possível é uma escolha pessoal e arbitrária entre duas premissas.

CRIATURO

Nyarlathotep disse: Talvez não seja assim tão simples, Criaturo!
1) SE Deus existir, quem foi que criou Deus?
2) SE Deus existir, Ele é bom, mau ou indiferente?
3) SE Deus existir, O QUE EXATAMENTE Ele quer de nós?
Melhor deixar Deus de lado - se Ele existe ou não - e viver a vida, porque ela passa muito depressa. Melhor usar o tempo tão precioso do que tentar provar a existência ou não de Deus.

e por que ele teria que ter sido criado ou ter que passado a existir? Penso que a essência divina existe desde sempre, apresentando -se em formas variadas.
Não creio em criar no sentido de trazer do nada.

Do ponto de vista mais próximo do humano Deus pode ser tudo isso.

nós somos a parte infantil de Deus tendo prazer em poder vivenciar a ignorância humana

isso viva como se fosse a primeira e a ultima vez, mas nunca perca a esperança da existência do amanhã

CRIATURO

Acauan disse: CRIATURO disse: Deus é o todo existente e o inexistente um vácuo divino é coisa alguma que representa o ateísmo.

Que a Gramática tenha piedade de nós.

Sim! porque a ignorância não tem piedade alguma

Percival

@Judas seu trabalho para o dossiê @CRIATURO .

Silvana

Saudações Acauan
Saudações aos demais participantes

Acauan disse: A pergunta recorrente “Deus existe?” não tem e não pode ter resposta.
Pelo menos em nosso ambiente intelectual que interpreta a pergunta pela lógica e pela definição cristã do conceito Deus.

Acauan, embora que nesta exemplificação vc esteja referindo-se aos meios científicos epistêmicos disponíveis para essa lógica, além dos conceitos religiosos convencionais ...
Claro que os dados circunstanciais mais plausíveis seguem ainda no campo filosófico(Teosófico)....
Podemos tentar ensaiar uma classificação minimamente possível para a personificação do Lógus que neste caso pode ser adaptável aos conceitos abstratos da existência de uma consciência superior... Consciência Superna (permita-me)
Ou seja, se aplicarmos segundo a lei natural da observação, todos os seres obedecendo as suas características genéticas, sendo de maior ou menor amplitude conforme sua evolução e adaptação ao meio, possuem um grau de semelhança com sua hereditariedade...

Por isso, creio que afirmar categoricamente que :

Acauan disse: Deus o atributo de existente faz tanto sentido quanto conferir à água o atributo de molhada. Assim como a água molha, não é molhada, Deus faz existir, não é existente.

Faz o absoluto sentido da comprovação como vc o fez...

Vejamos: Água é um composto elementar que se apresenta em composição química...

A consciência também em composição se apresenta no campo físico e químico...

A água em forma livre evapora mais rapidamente, porém se na forma cristalizada, ou gasosa, assume outras proporções e características...

Voltemos a observação da consciência... Se observada as devidas proporções entre nós e nossos primatas (similaridade), seguem capacidades variáveis...

Então, se me permites...

A questão aqui deveria ser antes por comparação natural...

O que poderia nos distanciar de uma consciência maior: Nossa semelhança hereditária evolucionista ou uma distancia abissal de espaço e tempo evolutivo universal ???
Esta última se aplicaria em ambas as proposições anteriores...

Sim, pois querendo ou não, estamos num micro universo inserido no macro-universo estelar...
Por isso acho que o que a Cameron disse faz sentido no campo da similaridade circunstancial das idéias filosóficas, e porque não dizermos científicas (permita-me)... rs

Pois essa história de que a ciência precisa de comprovação da existência de uma consciência maior, só deixa de ser um recurso plausível para os que verdadeiramente desconhecem a lei de preservação...

Por isso entendo ao que quis dizer:
“O ateu que diz que Deus não existe está certo, mas não do modo que acredita estar”


Abraços fraternos a ti e a todos
da Silvana

emmedrado

Acho interessante Jesus se dizer A verdade , já que desconhecemos o que ela seja , ou até se exista .
O Deus eu Sou também me espanta e Jesus diz ser o Verbo encarnado ele diz Eu SOU e ainda diz A VERDADE E A VIDA , parece um motivo e uma explicação para toda existência .Muitas palavras de Jesus ainda me fascinam .

Marcio

emmcri disse: Acho interessante Jesus se dizer A verdade , já que desconhecemos o que ela seja , ou até se exista .
O Deus eu Sou também me espanta e Jesus diz ser o Verbo encarnado ele diz Eu SOU e ainda diz A VERDADE E A VIDA , parece um motivo e uma explicação para toda existência .Muitas palavras de Jesus ainda me fascinam .

Se for analisar friamente, tais definições (EU SOU, eu sou A VERDADE E A VIDA) são tão genéricas que praticamente quase nada significam.

CRIATURO

Judas disse: O Criaturo tem o poder de emporcalhar toda a discussão séria que tentamos ter.

você continua sendo neutro quando aparece não acrescenta

emmedrado

Marcio disse: O Deus eu Sou também me espanta e Jesus diz ser o Verbo encarnado ele diz Eu SOU

Como um Deus se dirigir a uma pessoa ou a humanidade sem ser genérico (leia o que Acauan fala do Logus divino e o nexo) ? Se tal entidade existe e conhece nossas limitações cognitivas como ser mais taxativo ?

Marcio disse: emmcri disse: Acho interessante Jesus se dizer A verdade ,

A intangível verdade , o que não podemos atingir ou sequer saber se ela existe ele se define como tal , mesmo sendo genericamente me impressiona.

Marcio disse: E A VIDA

A Vida se põe como o sentido da existência .

Marcio acordo Ateu e durmo crente , mas acho que um Deus só poderia se dirigir assim a humanidade se definindo genericamente mesmo .

O Interessante é que isso fascina não só a mim como a muitos, embora a muitos outros isso não diga nada .

Silvana

Saudações emmcri
Saudações aos demais participantes

emmcri disse: Acho interessante Jesus se dizer A verdade , já que desconhecemos o que ela seja , ou até se exista .

emmcri, permita-me...

A verdade contida entre o alpha e o ômega... Jesus representa essa simbologia. Isso significa que o inicio está para o fim como o fim para o inicio...

Se completam, se definem, se perpetuam...

emmcri disse: O Deus eu Sou também me espanta e Jesus diz ser o Verbo encarnado ele diz Eu SOU e ainda diz A VERDADE E A VIDA , parece um motivo e uma explicação para toda existência .Muitas palavras de Jesus ainda me fascinam .

Sem entrar na questão histórica, cultural e religiosa da época...

Eu SOU significa que no(pelo/através) do verbo é depositado o espírito(sopro/ar), do superno manipulado na matéria e elevado em consciência...

emmcri disse: Marcio acordo Ateu e durmo crente , mas acho que um Deus só poderia se dirigir assim a humanidade se definindo genericamente mesmo .

O Interessante é que isso fascina não só a mim como a muitos, embora a muitos outros isso não diga nada .

Venerável emmcri...

Sua sensibilidade espiritual é cativante. :)

Assim como num ciclo circadiano vive a humanidade, na ciranda da vida, acordando e adormecendo num eterno círculo na busca pela alvorada...rs

Seguindo as esferas menores para as maiores e assim avançando rumo ao desconhecido...


bjs
da Silvana

Marcio

Edson, eu quis dizer que tais definições são rasas demais, não querem dizer muita coisa.

Um sujeito simplório que sofre de teomania e lhe for perguntado quem ele é, responderia dessa forma.
"Ah! Eu sou a vida, o verbo, o começo e o fim (esqueceu do meio, Rs), sou o maná, o sol e a lua, enfim EU SOU."

E...?


Raul Seixas foi um pouco mais profundo.

- Eu que já andei pelos quatro cantos do mundo procurando, foi justamente num sonho que Ele me falou

Às vezes você me pergunta
Por que é que eu sou tão calado
Não falo de amor quase nada
Nem fico sorrindo ao teu lado

Você pensa em mim toda hora
Me come, me cospe, me deixa
Talvez você não entenda
Mas hoje eu vou lhe mostrar

Eu sou a luz das estrelas
Eu sou a cor do luar
Eu sou as coisas da vida
Eu sou o medo de amar

Eu sou o medo do fraco
A força da imaginação
O blefe do jogador
Eu sou, eu fui, eu vou

Gita! Gita! Gita!
Gita! Gita!

Eu sou o seu sacrifício
A placa de contra-mão
O sangue no olhar do vampiro
E as juras de maldição

Eu sou a vela que acende
Eu sou a luz que se apaga
Eu sou a beira do abismo
Eu sou o tudo e o nada

Por que você me pergunta?
Perguntas não vão lhe mostrar
Que eu sou feito da terra
Do fogo, da água e do ar

Você me tem todo dia
Mas não sabe se é bom ou ruim
Mas saiba que eu estou em você
Mas você não está em mim.

Das telhas eu sou o telhado
A pesca do pescador
A letra A tem meu nome
Dos sonhos eu sou o amor

Eu sou a dona de casa
Nos pegue pagues do mundo
Eu sou a mão do carrasco
Sou raso, largo, profundo

Gita! Gita! Gita!
Gita! Gita!

Eu sou a mosca da sopa
E o dente do tubarão
Eu sou os olhos do cego
E a cegueira da visão

Eu!
Mas eu sou o amargo da língua
A mãe, o pai e o avô
O filho que ainda não veio
O início, o fim e o meio
O início, o fim e o meio
Eu sou o início
O fim e o meio
Eu sou o início
O fim e o meio

Silvana

Saudações Márcio
Saudações aos demais participantes

Márcio disse: Um sujeito simplório que sofre de teomania e lhe for perguntado quem ele é, responderia dessa forma.
"Ah! Eu sou a vida, o verbo, o começo e o fim (esqueceu do meio, Rs), sou o maná, o sol e a lua, enfim EU SOU."

Márcio, segundo sua comparação...

Que ficou bem interessante com a letra de Raul...rs

Jesus seria um megalomaniaco, que ao invés de se afirmar REI dos Judeus o MESSIAS de sua origem familiar... O que deveria ser o objeto de sua personificação...

Disse que ERA o COSMO em si... rsrsrsrsrs

Ou seja, para alguém que possuía um distúrbio de personalidade.

Ele foi bem além, vc não acha ???

Ele concentrou em si a capacidade de avatar cósmico, numa época em que pouco se formava entre os seus(povo) a ideia do que viria a ser o UNIVERSO...rsrsrsrs

A pessoa que possui essas "manias"(distúrbios), formula discursos desconexos, foca sua percepção em personalidades humanas e públicas, hora é Rei, hora é Filósofo, etc, etc...

Isso sem falar dos MILAGRES(manipulação dos elementos) a ele atribuídos, que já lhe conferiam certa capacidade fenomenológica...rsrsrs

Sendo assim, Jesus é bem mais complexo em sua essência humana que um bom poeta e músico...rsrsrs

Mas, valeu pela letra de Raulzito :)


Abraços fraterno a ti
da Silvana

emmedrado

Marcio disse: Edson, eu quis dizer que tais definições são rasas demais, não querem dizer muita coisa.

Como você espera que um Deus fale com uma humanidade cheia de limitações ?
Se trata de uma divindade, se existir algo bem próximo do inexplicável . Não vejo falhas do Deus Bíblico nisso , vejo em muitas ações que ele manda fazer e diz que vai fazer , do tipo colocar alguém em um lugar onde a pele vai ficar se recompondo e queimando para todo o sempre .Isso sim é um absurdo .