Voltando a falar de Religião I – A Existência de Deus

Fernando_Silva

emmcri disse: Ainda não entendo em que isso implica no fato de Deus ser ilimitado e inatingível . Estou falando dele se preocupar com suas criaturas , porque essa ilimitação e inatingibilidade tem obrigatoriamente que frear isso ? Essa ilimitação e inatingibilidade tem que ser tão absolutas assim ? Não acho isso tão lógico e evidente .

O que nos leva ao problema de definir o que é um deus.
Como distinguir entre um deus ou um ET com poderes incompreensíveis?

emmcri disse: A moralidade assim teria nascido da não moralidade ? Exclusivamente de limitações ?Um bom exemplo : Os animais fazem sexo no meio da rua e na frente de todos , a moral não nos permite fazer isso . Em que isso tem haver com nossas limitações ?

Animais também têm regras de moral. Alguns animais fazem sexo em público, outros não.

CRIATURO

ENCOSTO disse: : É mais fácil e lógico conceber que ele não existe e ponto final.

só na sua lógica do mais facil

sybok disse: Do ponto de vista puramente logico esse raciocínio cético é coerente. Como sempre a lógica está do NOSSO lado, do lado dos céticos. Mas a questão Deus é um pouco mais complicada do que isso.

sybok disse: Sempre vai existir a divisão entre os que só tem a razão pura e os que tiveram acesso a alguma experiencia que para os primeiros sempre poderá ser rapidamente taxada como uma ilusão.

muito bem argumentado! Traduziu bem o meu pensamento direto.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Moral é aquilo que a gente inventa porque percebe que é necessário. O que vem de um suposto deus não são regras de moral e sim apenas mandamentos, que têm que ser obedecidos mesmo que incompreensíveis.

a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida por que milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para uma Moral Divina ?
isso não seria a "voz da nossa consciência divina" ?

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Animais também têm regras de moral. Alguns animais fazem sexo em público, outros não.

sim os humanos, substituem o uso da racionalidade pelo prazer a qualquer custo, por exemplo em surubas ou trasando com outros animais irracionais.

emmedrado

Fernando_Silva disse: O que nos leva ao problema de definir o que é um deus.
COMO distinguir entre um deus ou um ET com poderes incompreensíveis?

Bom , Deus de qualquer forma é um Extra Terrestre .
Minha visão de Deus é como a causa prima (já sei dos problemas da lógica da causa prima) , o sempre existente , a reposta das perguntas , o sentido da existência , o supremo criador. Um ET seria como uma criatura se existir .

emmedrado

Fernando_Silva disse: Quando se definem deuses com atributos incompreensíveis, COMO onipotência ou onisciência, surgem essas dúvidas e paradoxos.

Verdade .

Fernando_Silva disse: Moral é aquilo que a gente inventa porque percebe que é necessário. O que vem de um suposto deus não são regras de moral e sim apenas mandamentos, que têm que ser obedecidos mesmo que incompreensíveis.

Questiono isso mas como o debate está ficando bom sou muito limitado e espero aprender e dar algumas opiniões .

emmedrado

Nyarlathotep disse: Emmcri,
Então Deus seria um "conceito abstrato", COMO a Justiça, o Bem, a Beleza etc. Mas NÃO UM ente real! Exemplo: quando eu leio uma noticia sobre um juiz que mandou para prisão três filhinhos de papai que espancaram uma empregada doméstica, eu penso "existe justiça". Quando vejo uma Bruna Marchesini, eu penso "existe beleza". Mas são conceitos abstratos. Agora, "existem PESSOAS JUSTAS", refere-se a seres humanos reais e concretos. Um Deus que é um "conceito abstrato" escuta orações? Atende os desejos dos fieis? Interage com o "mundo real"?

Minha visão de Deus é COMO a causa PRIMA (já sei dos problemas da lógica da causa prima) , o sempre existente , a reposta das perguntas , o sentido da existência , o Supremo criador , assim sendo não poderia ser abstrato .
Mas como já disse tenho muitas limitações e prefiro aprender sobre este assunto do que ensinar ,já que não entendo Deus, mesmo já tendo tido experiências incríveis com ele .

Marcio

emmcri disse: A moralidade assim teria nascido da não moralidade ?

Noções de moral nasceram do convívio, com a natural necessidade de preservação do indivíduo (preservar de ações que podem nos atingir por causa das nossas limitações) e por tabela a coletividade.

emmcri disse: Exclusivamente de limitações ?Um bom exemplo : Os animais fazem sexo no meio da rua e na frente de todos , a moral não nos permite fazer isso . Em que isso tem haver com nossas limitações ?

Limitações psicológicas talvez, o sexo entre humanos possuí muitos tabus, pratica-lo na rua perante a coletividade é considerado imoral. Mas ninguém liga para os cães quando eles praticam.
Fora que temos alguma aversão para atos que nos lembram que também somos animais ainda regidos por instintos.
Mas quando a turba perde o controle, os instintos prevalecem e a moral evapora. Somos animais.

emmcri disse: Ainda não entendo em que isso implica no fato de Deus ser ilimitado e inatingível . Estou falando dele se preocupar com suas criaturas , porque essa ilimitação e inatingibilidade tem obrigatoriamente que frear isso ? Essa ilimitação e inatingibilidade tem que ser tão absolutas assim ? Não acho isso tão lógico e evidente .

Bom, não fui eu quem definiu deus como inatingível e ilimitado, fora outros hiper-atributos, por definição eles são absolutos, não há como ser meio inatingível ou meio ilimitado.
Num ser com todos esses hiper-atributos, a necessidade é uma limitação, sentimentos também seriam.
Só executar ações boas, mesmo do ponto de vista humano, o limitaria apenas às ações boas. Assim como o contrário, só executar ações más.

Eu quero dizer que tal ser é um absurdo.

emmedrado

Marcio disse: emmcri disse: A moralidade assim teria nascido da não moralidade ?

Noções de moral nasceram do convívio, com a natural necessidade de preservação do indivíduo (preservar de ações que podem nos atingir por causa das nossas limitações) e por tabela a coletividade.
emmcri disse: Exclusivamente de limitações ?Um bom exemplo : Os animais fazem sexo no meio da rua e na frente de todos , a moral não nos permite fazer isso . Em que isso tem haver com nossas limitações ?

Limitações psicológicas talvez, o sexo entre humanos possuí muitos tabus, pratica-lo na rua perante a coletividade é considerado imoral. Mas ninguém liga para os cães quando eles praticam.
Fora que temos alguma aversão para atos que nos lembram que também somos animais ainda regidos por instintos.
Mas quando a turba perde o controle, os instintos prevalecem e a moral evapora. Somos animais.


emmcri disse: Ainda não entendo em que isso implica no fato de Deus ser ilimitado e inatingível . Estou falando dele se preocupar com suas criaturas , porque essa ilimitação e inatingibilidade tem obrigatoriamente que frear isso ? Essa ilimitação e inatingibilidade tem que ser tão absolutas assim ? Não acho isso tão lógico e evidente .

Bom, não fui eu quem definiu deus como inatingível e ilimitado, fora outros hiper-atributos, por definição eles são absolutos, não há como ser meio inatingível ou meio ilimitado.
Num ser com todos esses hiper-atributos, a necessidade é uma limitação, sentimentos também seriam.
Só executar ações boas, mesmo do ponto de vista humano, o limitaria apenas às ações boas. Assim como o contrário, só executar ações más.

Eu quero dizer que tal ser é um absurdo.

Tudo o que se fale/comente/supõe , sobre este ser está limitado a nossa capacidade cognitiva .
Ninguém acredita que ela seja perfeita ou totalmente ampla . Assim sendo só podemos entender tal ser dentro da nossa capacidade e acho que essa capacidade é bem limitada para afirmar ou excluir a existência tal ser .
O máximo que podemos é acreditar ou não acreditar .
Ninguém pode afirmar que tal ser exista , o mesmo que não exista .
Dentro desta nossa capacidade a escolha de não crer é sim mais racional , mas argumentos para sua existência não são tão rasos como muitos supõem. Eu por exemplo ,gosto muito do "Ajuste fino do universo ".Acho um argumento forte mesmo e ainda existem muitos outros , repito podemos só crer ou não crer , afirmar não podemos.
Abraços .
Pra mim se Deus existe ou não esta é a pergunta mais importante que há .A resposta não sabemos .

Fernando_Silva

Os judeus consideram todos os 613 mandamentos, não apenas os 10 primeiros. Qual a moralidade destes dois?

82. Quebrar o pescoço da primeira cria do jumento

187. Não comer carne cozida no leite --> estrogonofe nem pensar...

Nyarlathotep

Mas se Deus existir, QUAL a evidência de que Ele se importa realmente conosco? Como conciliar o "problema do Mal" com um Deus bom?

emmedrado

Nyarlathotep disse: Como conciliar o "problema do Mal" com um Deus bom?

Bem difícil !

Silvana

Saudações Sybok
Saudações aos demais participantes

Sybok disse: É possível atingir naturalmente um outro estado mental, onde os pensamentos se calam completamente, e sem distrações, em um estado de concentração absoluto, nos tornamos mais despertos e mais conscientes de tudo.
Vemos melhor, ouvimos melhor, sentimos até a atmosfera ao redor do nosso corpo.
Também somos capazes de olhar melhor para dentro de nós mesmos, onde Deu se encontra, a ponto de finalmente poder percebê-lo.

Isto me lembrou uma monografia da R+C...rsrsrsrs

Sybok, a emancipação dos sentidos pela meditação permite o estimulo de determinadas vibrações em nossos chakras e, isso leva algum tempo, pessoas que ainda não conseguem meditar não entendem bem o significado dessas palavras...

Desculpem pessoal, sem ofensas...rs

Sybok disse: Infelizmente temos outra complicação. A observação do mundo externo pode ser melhor compartilhada por todos, mas a observação de si mesmo nem sempre. A investigação dos próprios pensamentos e da própria consciência não é tão simples assim, não é tão "objetiva" quanto a observação de um objeto qualquer.

Sybok, já que falaste sobre observação dos fatores externos científicos , seguindo uma proposta Cartesiana, e portanto materialista. Faria todo o sentido da palavra aqui aplicada...

Porém, ambos sabemos, que a ciência já cogita o que Hipócrates exemplificou pela similitude...

Sendo assim, creio que o Vitalismo seria mais apropriado para entendermos o método externo e interno de nossa manifestação de FÉ...

O que isso significaria... Que a observação do conjunto possibilita formarmos uma ideia projetada socialmente que exemplificaria uma CONSCIÊNCIA CRIADORA...

Já no campo intimo, o vitalismo explica essa identificação pela que a corrente filosófica chama de força vital (instintiva) que, uns conseguem desenvolver mais que outros...

Ou seja, a sociedade passa a refletir(imagem) da organização (organicismo), construída pelos mitos e sustentada pelo conjunto na similitude, mas é no individuo que a força vital encontra mais sentido para o divino, pois sente que sem a mesma nada poderia existir...

O que acaba por reforçar a construção de um D-us pessoal... :)

Sendo assim, essa imagem construída no instinto (intuitivo), encontra sua personificação no social(externo), ou melhor, no conjunto, quando manifesta sua religiosidade...

Daí vc brilhantemente diz a seguinte proposta abaixo...

Pode-se discutir "racionalmente" se essa percepção é um tipo de ilusão, algo real ou o que seja, mas seria cair na discussão puramente lógica sobre algo que ateus não conhecem nem nunca viram. Estariam só questionamento como quem questiona uma hipótese não falseável como o solipsismo.
Esse problema não é pra vocês, ele só vai afetar caras como eu, que inclusive já fui ateu, mas que já observaram algo que vai além da mera questão hipotética.

Sybok, quanto mais eu leio o que escreves...
Mais eu me sinto em campo fértil e por similitude de ideias... rsrsrsrs

Penso muito parecido com vc...rsrsrs


Abraços fraternos a ti e a todos
da Silvana

Silvana

Saudações emmcri
saudações aos demais participantes

emmcri disse: Minha visão de Deus é COMO a causa PRIMA (já sei dos problemas da lógica da causa prima) , o sempre existente , a reposta das perguntas , o sentido da existência , o Supremo criador , assim sendo não poderia ser abstrato .
Mas como já disse tenho muitas limitações e prefiro aprender sobre este assunto do que ensinar , já que não entendo Deus, mesmo já tendo tido experiências incríveis com ele .

Simples e poético... :)

Só discordo um pouco sobre a questão do ensinar(todos somos capazes de compartilhar bons questionamentos)...

Na verdade, estamos apresentando argumentos que podem levar a conclusões não tão rasas como os ateus e seu cartesianismo (materialista) sempre faz(em) parecer...rsrsrsrs


abraços fraternos a ti
da Silvana

Silvana

Saudações Nyarlathotep
saudações aos demais participantes

Nyarlathotep disse: Mas se Deus existir, QUAL a evidência de que Ele se importa realmente conosco? Como conciliar o "problema do Mal" com um Deus bom?

Seu questionamento é super interessante...

Na possibilidade da existência de uma Consciência Superna, a mesma já se apresenta como boa, pois se nos criou com a capacidade de auto preservação, podemos concluir que o objetivo é de que tenhamos condições de prolongar a vida para assim alcançarmos a maturidade na existência(mesmo que curta para padrões de eternidade), e assim possamos aperfeiçoar nossa consciência...


abraços fraternos a ti
da Silvana

Nyarlathotep

Bom dia, Silvana!
Mas o problema do Mal é um forte argumento CONTRA a existência de Deus. Além disso, as pessoas que seguem uma religião são boas, automaticamente? Como explicar os padres pedófilos? Os pastores gananciosos? Os aiatolás proferindo "fatwas"? Eles se tornaram pessoas melhores por causa da religião?

Fernando_Silva

Silvana disse: Na possibilidade da existência de uma Consciência Superna, a mesma já se apresenta como boa, pois se nos criou com a capacidade de auto preservação, podemos concluir que o objetivo é de que tenhamos condições de prolongar a vida para assim alcançarmos a maturidade na existência(mesmo que curta para padrões de eternidade), e assim possamos aperfeiçoar nossa consciência...

Talvez ele esteja apenas se divertindo com a nossa desgraça.
Talvez sejamos apenas uma experiência científica que será descartada quando o objetivo for atingido.
Talvez ele tenha nos criado num momento de tédio e depois nos esqueceu.

Alcançarmos a maturidade? Como isto se aplica às crianças que morrem no ventre ou antes de atingir 1 ano de idade.
Ou aqueles com problemas mentais, que nunca atingirão coisa alguma, por mais que vivam?

Silvana

Saudações Nyarlathotep
Saudações aos demais participantes

Nyarlathotep disse: Bom dia, Silvana!
Mas o problema do Mal é um forte argumento CONTRA a existência de Deus. Além disso, as pessoas que seguem uma religião são boas, automaticamente? Como explicar os padres pedófilos? Os pastores gananciosos? Os aiatolás proferindo "fatwas"? Eles se tornaram pessoas melhores por causa da religião?

Nyarlathotep, creio que devemos diferenciar um pouco nossos atos(livre arbítrio), da questão moral atribuída a D-us...

Segundo entendi, vc como a maioria dos ateus costumam fazer(sem ofensas e generalização), associam a existência humana e a divina segundo padrões morais da dualidade(BEM/MAL), ou seja, se existo logo penso e logo sou BOM e, quem cria deve o ser também... Percebes que assim vc está atribuindo valores morais(humanos) a algo que transcende nossa percepção ???

É necessário que entendamos que conceitos morais de nosso mundo não podem ser atrelados a uma herança de caráter "genético" divino(para o caso da criação)...

Se não vejamos... Como explicar famílias que criam filhos com personalidades diferentes, pois as ações e escolhas são distintas...

Isso ocorre por conta de fatores diversos, sejam estes movidos pelo ambiente, pela herança genética, pelas influencias e situações que se apresentem, nossas ações estão baseadas principalmente pelo resultado do conjunto de fatores que envolvem nossas emoções... Essas sim nos diferenciam...

É nesse ponto que vcs ateus pecam...

Vcs querem cobrar atos humanos de uma consciência que transcende nossa percepção de mundo, nossa moral e nosso status quo(viventes)...

Sejamos menos cartesianos e vejamos pela visão vitalista...

Se a criação é feita a semelhança de D-us, o que nos diferencia dos outros animais menores ???

Nossa capacidade de refletir, nossa consciência baseada na dualidade do instinto e do raciocínio, certo???

Não somos meros reprodutores de nossos instintos, somos seres com um grau mais elevado de raciocínio e discernimento...

Isso é o que nos foi doado em parcela e merecimento pelo grau de evolução, ou seja, conquistamos o direito de escolha.

Se vcs(ateus) passarem a olhar a CRIAÇÃO não como uma obrigação divina da moral e dos bons costumes...rsrsrsrs

Vcs irão perceber que uma dádiva, é algo que se recebe e se faz por merecer... :)

É aí que existe a verdadeira consciência divina em sua verdadeira essência..


abraços fraternos a ti
da Silvana

Silvana

Saudações Fernando_Silva
Saudações aos demais participantes

Fernando_Silva disse: Talvez ele esteja apenas se divertindo com a nossa desgraça.

Fernando, perceba que vc é o ateu que mais cobra padrões morais de D-us, sendo assim não me surpreendo que vc mais uma vez venha com esse "mimimi".(sem ofensas) :)

Fernando_Silva disse: Talvez sejamos apenas uma experiência científica que será descartada quando o objetivo for atingido.
Talvez ele tenha nos criado num momento de tédio e depois nos esqueceu.

Fernando, viu como tu segues um padrão de pensamento recorrente: ATEUS SOCIAL CLUBE...rsrsrsrs (sem ofensas galera !!!)

Fernando_Silva disse: Alcançarmos a maturidade? Como isto se aplica às crianças que morrem no ventre ou antes de atingir 1 ano de idade.
Ou aqueles com problemas mentais, que nunca atingirão coisa alguma, por mais que vivam?

Fernando, essa resposta talvez seja melhor explicada pelo modelo "cartesiano" do evolucionismo...

Mas, como não gosto de sair pela tangente em minhas colocações...rsrsrs

Sem irmos para a área das penas(espiritismo), muito menos irmos para a da evolução religiosa do merecimento pela humildade...

Sejamos práticos, uma vida vivida nunca é desperdiçada, mesmo que com limitações para o caso dos doentes mentais, os mesmos só possuem capacidades limitadas por conta de sua restrição mental, mas no mais eles são capazes de viver normalmente e te digo mais, raciocinam tbm, a diferença é que não podem ser responsabilizados pelos seus atos...

Já os que morrem sem muita vivência... Esses puderam experimentar a vida em toda a sua dimensão...


abraços fraternos a ti
da Silvana

CRIATURO

Nyarlathotep disse: Mas se Deus existir, QUAL a evidência de que Ele se importa realmente conosco? Como conciliar o "problema do Mal" com um Deus bom?

Pense em um deus amoral apenas como o necessário a existência

CRIATURO

Silvana disse: Sybok, a emancipação dos sentidos pela meditação permite o estimulo de determinadas vibrações em nossos chakras e, isso leva algum tempo, pessoas que ainda não conseguem meditar não entendem bem o significado dessas palavras...

Desculpem pessoal, sem ofensas...rs

apesar de não conseguir meditar eu consigo imaginar como pode ser este estado .

Silvana disse: O que isso significaria... Que a observação do conjunto possibilita formarmos uma ideia projetada socialmente que exemplificaria uma CONSCIÊNCIA CRIADORA...

" A cada pensamento nasce uma criação" se bem que não acredito em criar no sentido de poder trazer algo do nada e sim apenas conseguirmos reunir energias ja existentes:http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2013/10/25/nao-existe-um-criador/

Fernando_Silva disse: Talvez ele esteja apenas se divertindo com a nossa desgraça.
Talvez sejamos apenas uma experiência científica que será descartada quando o objetivo for atingido.
Talvez ele tenha nos criado num momento de tédio e depois nos esqueceu.

Alcançarmos a maturidade? Como isto se aplica às crianças que morrem no ventre ou antes de atingir 1 ano de idade.
Ou aqueles com problemas mentais, que nunca atingirão coisa alguma, por mais que vivam?

Fio não faça isso não! Assim voce só estara alimentando o deus sádico do Sybok

Nyarlathotep

Sâdico não. Frio e indiferente, Criaturo!

CRIATURO

Nyarlathotep disse: Mas se Deus existir, QUAL a evidência de que Ele se importa realmente conosco? Como conciliar o "problema do Mal" com um Deus bom?

emmcri disse: Bem difícil !

Nyarlathotep disse: Mas o problema do Mal é um forte argumento CONTRA a existência de Deus.

Fernando_Silva disse: Talvez ele esteja apenas se divertindo com a nossa desgraça.

sybok disse: Não é não... O problema do mal só é um bom, ou melhor, um PERFEITO argumento contra a noção de um Deus BOM, mas não é um argumento contra a existência de Deus em si.
Religiões orientais não trabalham com o conceito de bem e mal da mesma forma que nós no ocidente e segundo Lao Tse Deus não é nem bom nem mal.

Silvana disse: É necessário que entendamos que conceitos morais de nosso mundo não podem ser atrelados a uma herança de caráter "genético" divino(para o caso da criação)...

é necessário que entendamos que para existirmos enquanto seres individualizados da consciência divina, não podemos igualmente estarmos atrelados a Deus, assim :

"O mal não é um problema para criação e sim a solução !"

no inicio era um único Deus,não havia nele conceitos humanos do bem e do mal.
Podemos entender o mal como diferentes personalidades "criadas" (auto modificadas) em Deus

é impossível Deus criar seres que não sejam diferentes dele , assim o mal é a solução que possibilita a existência de diferentes níveis de consciências abaixo da Divina.

Mal = ser diferente de Deus = Existir = bom ( isso mesmo existir mesmo sendo diferente de Deus é muito bom!)

Percival

CRIATURO disse: "O mal não é um problema para criação é sim a solução !"

Justifique.

CRIATURO

sybok disse: Não tenho a vivencia para entender sobre que diabos era aquele livro.

exatamente o diabo representa muito bem a ignorância, o oposto de Deus

sybok disse: O próprio mito judaico-cristão do pecado original, diz que o nosso pecado foi nos fazermos conhecedores do bem e do mal, foi quando olhamos a obra de Deus, nossos lindos corpos nus, e a julgamos inadequada, sentindo vergonha e a escondemos com roupas, foi justamente quando fomos expulsos do paraíso.

e o pecado original esta nas diferentes criações divina e reconhece-las é o que nos individualiza, portanto não pode ser considerado algum ruim aquilo que nos proprociona vida própria.

Silvana disse: Fernando, perceba que vc é o ateu que mais cobra padrões morais de D-us, sendo assim não me surpreendo que vc mais uma vez venha com esse "mimimi".(sem ofensas)

O Fernando é um mais um "ex crente" , em que muito provavelmente o sofrimento retirou dele a fé em um Deus bom , capaz de evitar suas dores mais profundas, as que incomodam mais a alma do que o corpo, são essas dores que gritam contra Deus não obtendo repostas só resta o natural mimimimi humano.
obs. estou pensando em escrever um texto: "Seja feliz com suas desgraças" Será que, após me porem na cruz vão me desejar "felicidades"....ha....ha..ha..ha.ha