Voltando a falar de Religião I – A Existência de Deus

emmedrado

Silvana disse: emmcri disse: Marcio acordo Ateu e durmo crente , mas acho que um Deus só poderia se dirigir assim a humanidade se definindo genericamente mesmo .

O Interessante é que isso fascina não só a mim como a muitos, embora a muitos outros isso não diga nada .

Venerável emmcri...

Sua sensibilidade espiritual é cativante.

Assim como num ciclo circadiano vive a humanidade, na ciranda da VIDA, acordando e adormecendo num eterno círculo na busca pela alvorada...rs

Seguindo as esferas menores para as maiores e assim avançando rumo ao desconhecido...


bjs
da Silvana

Gentil Silvana, obrigado pelo elogio poético, mas minha explicação é bem mais simples .Quando vou dormir ou durmo minhas defesas psíquicas baixam e fico mais sensível, vulnerável e quando percebo estou conversando com um Deus que não sei se existe .Principalmente porque faço tratamento contra a depressão e nesta etapa passo pelos momentos tortuosos da vida , assim é quase impossível a mim não orar ou me apegar a algo que não seja limitado como eu sou .
Mesmo as inúmeras experiências que tive com ele, nada explicáveis a luz da razão, são suficiente para eu jogar a razão fora e crer cegamente sem questionar como alguns crentes . Digo uma coisa, devido a essas experiências sinto muito medo e muitas vezes muito amor também.
Bjoz

CRIATURO

Silvana disse: Sendo assim, Jesus é bem mais complexo em sua essência humana que um bom poeta e músico...rsrsrs

eu sou o amargo da língua
E a cegueira da visão
A mãe, o pai e o avô
eu sou feito da terra
Do fogo, da água e do ar
Não falo de amor quase nada
Nem fico sorrindo ao teu lado
Eu sou a mão do carrasco

Deus é tudo!

Jesus é um ser auto iluminado, que nos agraciou com sua sabedoria porem penso que muita mentiras e exageros foram atribuído aos seus feitos, para diviniza-lo ainda mais.

Marcio

emmcri disse: Como você espera que um Deus fale com uma humanidade cheia de limitações ?
Se trata de uma divindade, se existir algo bem próximo do inexplicável . Não vejo falhas do Deus Bíblico nisso , vejo em muitas ações que ele manda fazer e diz que vai fazer , do tipo colocar alguém em um lugar onde a pele vai ficar se recompondo e queimando para todo o sempre .Isso sim é um absurdo .

Olha, por que um ser supremo, onisciente, onipotente, iria ter a necessidade de "falar" com a humanidade, seja por qualquer motivo?
O limitado é que tem necessidades Edson.
O limitado é que "cria" coisas para suprir suas necessidades.

Marcio

Silvana disse: Jesus seria um megalomaniaco, que ao invés de se afirmar REI dos Judeus o MESSIAS de sua origem familiar... O que deveria ser o objeto de sua personificação...

No mínimo um teomaníaco. Rsrsrs.

Silvana disse: Disse que ERA o COSMO em si... rsrsrsrsrs

Com um "EU SOU", você tirou essa conclusão toda? Ainda assim rasa.

Silvana disse: Ele concentrou em si a capacidade de avatar cósmico, numa época em que pouco se formava entre os seus(povo) a ideia do que viria a ser o UNIVERSO...rsrsrsrs

Sei lá, ele se travestiu de messias judeu, como muitos antes dele também fizeram.

Silvana disse: A pessoa que possui essas "manias"(distúrbios), formula discursos desconexos, foca sua percepção em personalidades humanas e públicas, hora é Rei, hora é Filósofo, etc, etc...

Mas, foi justo isso o que ele fez. Hora era o Rei dos Reis, hora era filósofo, falava por parábolas, se irritava com figueiras, etc.

Silvana disse: Isso sem falar dos MILAGRES(manipulação dos elementos) a ele atribuídos, que já lhe conferiam certa capacidade fenomenológica...rsrsrs

Hahahaha. Era mágico também.

Silvana disse: Sendo assim, Jesus é bem mais complexo em sua essência humana que um bom poeta e músico...rsrsrs

Bom, ele bem que poderia tocar algum instrumento musical e compor lindas canções.

Salve Silvana!

CRIATURO

Marcio disse: O limitado é que tem necessidades Edson.

o limitado não pode ser auto suficiente ?
Deus pode ser limitado, por ser também único! embora seja auto suficiente em si mesmo.

Marcio disse: O limitado é que "cria" coisas para suprir suas necessidades.

é por isso que digo "Não existe um Criador"

http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2013/10/25/nao-existe-um-criador/

CRIATURO

Marcio disse: se irritava com figueiras, etc.

sim, tambem com comerciantes no templo e religiosos hipocritas

Marcio disse: Hahahaha. Era mágico também.

Jesus nunca conseguiu fazer aparecer algo do nada, apenas foi um alquimista de corpos e de almas.

CRIATURO

Marcio disse: Bom, ele bem que poderia tocar algum instrumento musical e compor lindas canções.

conseguiu tocar a alma das pessoas, algumas largaram a prostituição, outros deixaram de roubar, Maria Madalena , Zaqueu, sua palavra continua viva transformando vidas.

Fernando_Silva

Marcio disse: Raul Seixas foi um pouco mais profundo.

Grande parte desta letra são as palavras de Krishna ao guerreiro Aryuna, no "Bhagavad Gita".
"Eu sou o alfa e o ômega" é apenas um plágio de "Eu sou o início, o fim e o meio".

Fernando_Silva

Silvana disse: Jesus seria um megalomaniaco, que ao invés de se afirmar REI dos Judeus o MESSIAS de sua origem familiar... O que deveria ser o objeto de sua personificação...

Disse que ERA o COSMO em si... rsrsrsrsrs

Ou seja, para alguém que possuía um distúrbio de personalidade.

Exatamente. Não dá para levar a sério quando ele diz "Aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração"
Esta frase em si já é uma contradição.

Marcio

Fernando_Silva disse: Grande parte desta letra são as palavras de Krishna ao guerreiro Aryuna, no "Bhagavad Gita".
"Eu sou o alfa e o ômega" é apenas um plágio de "Eu sou o início, o fim e o meio".

Ah! E deve ter sido escrita pelo Paulo Coelho.

emmedrado

Marcio disse: Olha, por que um ser supremo, onisciente, onipotente, iria ter a necessidade de "falar" com a humanidade, seja por qualquer motivo?
O limitado é que tem necessidades Edson.
O limitado é que "cria" coisas para suprir suas necessidades.

Porque não ? Se imagine sendo um Deus que cria entidades como o ser humano, com sofrimentos,dores , dúvidas , etc...
Você não se importaria com ele ?
Claro que a questão da onisciência complica as coisas .

emmedrado

Debates como esses tem que ter bastante profundidade e conhecimento , principalmente filosofia .Não tenho a intenção de ficar defendendo Deus se ele existir mesmo .Só não acho que a existência de tal ser seja um total e completo absurdo , uma idiotice da humanidade . Pode existir sim , embora em um debate Ateus tenham claras vantagens de argumentos.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Exatamente. Não dá para levar a sério quando ele diz "Aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração"
Esta frase em si já é uma contradição.

só seria demagogia se fosse falsa: "se o testemunho que dou de mim mesmo são verdadeiros são validos"

Marcio

emmcri disse: Porque não ? Se imagine sendo um Deus que cria entidades como o ser humano, com sofrimentos,dores , dúvidas , etc...
Você não se importaria com ele ?

Eu talvez me importasse porque sou limitado naturalmente e tais limitações é que construíram os meus sentimentos, moldaram a minha moral.

Um deus ilimitado, inatingível, é amoral, não se importaria com nada.

emmcri disse: Debates como esses tem que ter bastante profundidade e conhecimento , principalmente filosofia .Não tenho a intenção de ficar defendendo Deus se ele existir mesmo .Só não acho que a existência de tal ser seja um total e completo absurdo , uma idiotice da humanidade . Pode existir sim , embora em um debate Ateus tenham claras vantagens de argumentos.

No meu entender, inventaram um deus com tantos atributos absurdos, sendo alguns contraditórios entre si. Muitos desses atributos podem nem ser reais, tipo onisciência por exemplo.
Ora, da minha parte eu apenas ataco essas construções divinas apontando onde estão as falhas, a contradição lógica.
A humanidade inventou deuses ao longo das eras, todos baseados nos anseios humanos, o deus judaico-cristão é só um deles.

Eu não sei se há realmente algum sistema que é o responsável pela existência do universo, posso até tecer hipóteses não religiosas sobre isso.
Podemos não saber nada sobre um possível deus, mas certamente temos a capacidade de eliminar as hipóteses mais absurdas sobre tal entidade.
É isso que posso fazer, eliminar as propostas absurdas, usando a lógica, mesmo que seja incapaz de saber se ele existe ou não de fato.

emmedrado

Marcio disse: Um deus ilimitado, inatingível, é amoral, não se importaria com nada.

Não entendo porque necessariamente amoral , pode ter uma moral bem diferente das da humanidade, me explique porque amoral ? Porque não se importaria com nada ?

Nyarlathotep

Emmcri,
Um povo de guerreiros adora, acima de tudo, o deus da guerra. Um povo de marinheiros adora o deus do mar. Um povo de filósofos, a deusa da sabedoria. Um povo de agricultores venera a deusa das colheitas. Como explicar isso? Existe muitos deuses diferentes? Ou cada sociedade CRIA O SEU PRÓPRIO DEUS? Neste caso, Deus seria apenas um produto sociocultural, como a música, a gastronomia etc. Uma CRIAÇÃO dos humanos...

Marcio

emmcri disse: Marcio disse: Um deus ilimitado, inatingível, é amoral, não se importaria com nada.

Não entendo porque necessariamente amoral , pode ter uma moral bem diferente das da humanidade, me explique porque amoral ? Porque não se importaria com nada ?

Olha. Toda construção moral e ética se define pelas limitações.
Peguemos o ato de matar por exemplo, ele define vários conceitos morais com muitas nuances, entretanto tais conceitos só podem ser formulados se as pessoas forem mortais evidentemente, ser mortal é uma limitação dos seres vivos.

Imagine agora um cenário com apenas dois seres imortais e inatingíveis, eles jamais poderiam ferir um ao outro, logo para eles não há conceitos morais derivados do ato de matar.
E assim por diante.

Um deus supostamente inatingível, ilimitado seria amoral pelas razões expostas acima.
Ainda que ele tivesse criado seres limitados e frágeis (propositalmente), toda moral emergiria desses seres automaticamente.
Assim, ao contrário do que dizem muitos religiosos, a moral humana é inerente à ela mesma e não foi ditada por nenhum deus. Mesmo que um deus quisesse ditar tais normas, elas (sendo lógicas e justas) teriam que ser baseadas nas nossas limitações. De qualquer forma seríamos nós os geradores dos conceitos e normas morais e éticas.

E imaginar um deus ilimitado, inatingível e amoral com sentimentos, me parece ilógico.

emmedrado

Marcio disse: Olha. Toda construção moral e ética se DEFINE pelas limitações.
Peguemos o ato de matar por exemplo, ele DEFINE vários conceitos morais com muitas nuances, entretanto tais conceitos só podem ser formulados se as pessoas forem mortais evidentemente, ser mortal é uma limitação dos seres vivos.

Imagine agora um cenário com apenas dois seres imortais e inatingíveis, eles jamais poderiam ferir um ao outro, LOGO para eles não há conceitos morais derivados do ato de matar.
E assim por diante.

Um deus supostamente inatingível, ilimitado seria amoral pelas razões expostas acima.
Ainda que ele tivesse criado seres limitados e frágeis (propositalmente), toda moral emergiria desses seres automaticamente.
Assim, ao contrário do que dizem muitos religiosos, a moral humana é inerente à ela mesma e não foi ditada por nenhum deus. Mesmo que um deus quisesse ditar tais normas, elas (sendo lógicas e justas) teriam que ser baseadas nas nossas limitações. De qualquer forma seríamos nós os geradores dos conceitos e normas morais e éticas.

E imaginar um deus ilimitado, inatingível e amoral com sentimentos, me parece ilógico.

Márcio tenho muitas limitações intelectuais e talvez não esteja compreendendo , mas o exemplo que você deu de matar é apenas um entre vário valores morais , por isso não tenho a sua opinião .E sendo assim não vejo motivo para não preocupa-se com suas criaturas .Entendo até tal ser ter uma moral que nada tenha ou pouco tenha haver com nossos conceitos morais , mas necessariamente amoral ?
Mas como disse você pode estar falando de algo evidente e eu não esteja entendendo .

Marcio

emmcri disse: mas o exemplo que você deu de matar é apenas um entre vário valores morais, por isso não tenho a sua opinião .E sendo assim não vejo motivo para não preocupa-se com suas criaturas .

Foi só um exemplo mais evidente que eu dei sobre como valores morais derivam de limitações. Mortalidade é a maior de nossas limitações, não matar injustamente é um conceito moral derivado dessa limitação.
Sentir dor pode ser outra limitação, não torturar é outro conceito moral derivado dessa limitação.
Parece que definiram deus como um ser inatingível, e isso quer dizer que ele não pode ser atingido por nada, logo não pode morrer, sofrer, preocupar-se, etc., tais coisas são limitações humanas.

emmcri disse: Entendo até tal ser ter uma moral que nada tenha ou pouco tenha haver com nossos conceitos morais , mas necessariamente amoral ?

Ele não pode ter moral alguma, pois isso implicaria em limitações, e mesmo que tivesse não nos diz respeito, porque sendo os nossos conceitos morais derivados das nossas limitações, só eles podem ser-nos aplicados.
Amoralidade implica em poder aplicar quaisquer ações baseando-se apenas na lógica pura.

emmcri disse: Mas como disse você pode estar falando de algo evidente e eu não esteja entendendo .

Me parece evidente que o construto moral deriva das limitações dos seres que o criaram.

emmedrado

O que me parece estranho é o aparecimento da consciência da não consciência , não que não possa ter acontecido , mas é no mínimo intrigante .

emmedrado

Marcio disse: Foi só um exemplo mais evidente que eu dei sobre COMO valores morais derivam de limitações. Mortalidade é a maior de nossas limitações, não matar injustamente é um conceito moral derivado dessa limitação.
: Sentir dor pode ser outra limitação, não torturar é outro conceito moral derivado dessa limitação.
Parece que definiram deus como um ser inatingível, e isso quer dizer que ele não pode ser atingido por nada, LOGO não pode morrer, sofrer, preocupar-se, etc., tais coisas são limitações humanas.

Ainda não entendo em que isso implica no fato de Deus ser ilimitado e inatingível . Estou falando dele se preocupar com suas criaturas , porque essa ilimitação e inatingibilidade tem obrigatoriamente que frear isso ? Essa ilimitação e inatingibilidade tem que ser tão absolutas assim ? Não acho isso tão lógico e evidente .

Marcio disse: Me parece evidente que o construto moral deriva das limitações dos seres que o criaram.

A moralidade assim teria nascido da não moralidade ? Exclusivamente de limitações ?Um bom exemplo : Os animais fazem sexo no meio da rua e na frente de todos , a moral não nos permite fazer isso . Em que isso tem haver com nossas limitações ?

emmedrado

Nyarlathotep disse: Emmcri,
Um povo de guerreiros adora, acima de tudo, o deus da guerra. Um povo de marinheiros adora o deus do mar. Um povo de filósofos, a deusa da sabedoria. Um povo de agricultores venera a deusa das colheitas. Como explicar isso? EXISTE muitos deuses diferentes? Ou cada sociedade CRIA O SEU PRÓPRIO DEUS? Neste caso, Deus seria apenas um produto sociocultural, como a música, a gastronomia etc. Uma CRIAÇÃO dos humanos...

Poderia , mas isso não encerra a questão . Deus ainda pode ser uma explicação para muitas coisas, digamos um axioma .

Nyarlathotep

Emmcri,
Então Deus seria um "conceito abstrato", como a Justiça, o Bem, a Beleza etc. Mas NÃO UM ente real! Exemplo: quando eu leio uma noticia sobre um juiz que mandou para prisão três filhinhos de papai que espancaram uma empregada doméstica, eu penso "existe justiça". Quando vejo uma Bruna Marchesini, eu penso "existe beleza". Mas são conceitos abstratos. Agora, "existem PESSOAS JUSTAS", refere-se a seres humanos reais e concretos. Um Deus que é um "conceito abstrato" escuta orações? Atende os desejos dos fieis? Interage com o "mundo real"?

Fernando_Silva

emmcri disse: .Entendo até tal ser ter uma moral que nada tenha ou pouco tenha haver com nossos conceitos morais , mas necessariamente amoral ?
Mas como disse você pode estar falando de algo evidente e eu não esteja entendendo .

Quando se definem deuses com atributos incompreensíveis, como onipotência ou onisciência, surgem essas dúvidas e paradoxos.

Moral é aquilo que a gente inventa porque percebe que é necessário. O que vem de um suposto deus não são regras de moral e sim apenas mandamentos, que têm que ser obedecidos mesmo que incompreensíveis.

Fernando_Silva

sybok disse: Sempre vai existir a divisão entre os que só tem a razão pura e os que tiveram acesso a alguma experiencia que para os primeiros sempre poderá ser rapidamente taxada como uma ilusão.

Talvez porque seja a atitude mais sensata em vista da quantidade absurda de 'experiências' que as pessoas declararam ter vivido ao longo dos milênios.

Claro que esses testemunhos precisam ser investigados antes de ser descartados, mas:
- Sabemos que nosso cérebro está sujeito a todo tipo de ilusão. Nossos sonhos à noite, por exemplo. Ou falsas memórias.
- Não temos, pelo menos ainda, como examinar o cérebro dessas pessoas para confirmar.
- Essas 'experiências' são confusas e contraditórias. Mesmo que fossem sempre a mesma coisa, ainda poderíamos atribuir o padrão a uma característica do cérebro humano.