Voltando a falar de Religião I – A Existência de Deus

CRIATURO

Silvana disse: Saudações Fernando_silva
Saudações aos demais participantes
Fernando_disse: Na verdade, o conceito de onisciência é absurdo, portanto gera absurdos. Por exemplo: um deus onisciente não teria livre arbítrio. Nem ele poderia fazer diferente do que já sabe que vai fazer por toda a eternidade.

é isso que justifica a divina criação humana!

Silvana disse: Defina o conceito de eternidade ???

Fernando_silva respondeu: Ele é auto-explicativo: por todo o sempre em direção ao passado e ao futuro. Entretanto, assim como o conceito de infinito, não temos como concebê-lo. É uma abstração.[/quote]

ok não temos como concebe-lo,mas ele tem como nos conceber!

Nyarlathotep

sybok disse: Os próprios atributos que as pessoas dão a Deus, como vemos, são bastante problemáticos do ponto de vista lógico humano. Querer atribuir tais características a um ser que nem humano é fica muito complicado. Estaremos assim o limitando segundo nossa pequena capacidade lógica.

Parabéns, Sybok!

Conciso e preciso como sempre... só mesmo você para resumir OITO PÁGINAS de discussão sobre a existência de Deus em três linhas, indo direto ao ponto!

Fernando_Silva

Silvana disse:
Certo. Então como vc pode afirmar com toda a certeza de que conceitos como onipotência, onisciência, livre-arbítrio, são conceitos definitivos para determinar o pensamento abstrato de um D-us ?

Não posso. Como já disse várias vezes, não sei o que é um deus. Não saberia identificar um deus se visse um. Não saberia que evidências exigir de uma entidade que me aparecesse se dizendo deus.

Estou apenas falando sobre as implicações lógicas das afirmações que os crentes fazem sobre os vários deuses.

Silvana disse:
Pois é... Mas, da forma como vc coloca: "Me obedeça ou vai sofrer eternamente no inferno"

Te pergunto: Quem disse isso, D-us ou homens que se intitulam representantes legais dele na terra...rsrsrs

Tudo o que temos são lendas inventadas por tribos primitivas.
Entretanto, neste debate, estamos discutindo essas afirmações e suas consequências lógicas, não sua veracidade.

Silvana disse:
Para vc a morte anula a possibilidade da existência da onipotência de um D-us ?!

Não. Ele nos cria, ele nos destrói.

Silvana disse: pois a morte interromperia a suposta manipulação desse D-us tão perverso que a maioria de vcs afirma...

Não. Ele nos fez mortais. A decisão é dele. A morte não é um poder externo a Deus, é um instrumento dele.
E a manipulação continua numa suposta vida após a morte.

Silvana

Saudações Sybok
Saudações aos demais participantes

Sybok disse: O Márcio é hoje em dia o melhor exemplo disso aqui no fórum. Outros foristas competentes já estão meio de saco cheio da mesmice religiosa, mas também postam coisas interessantes como post que deu origem ao tópico.
Eu acho que o Márcio é o que ainda se dispões a viajar mais na maionese usando a razão pura. Eu acho que o Márcio é o que ainda se dispões a viajar mais na maionese usando a razão pura.

Sim. Não esqueça o Fernando tbm.... Ele entãoooo... hahahaha


abraços fraternos a ti
da Silvana

Nyarlathotep

Fernando_Silva disse: Não. Ele nos fez mortais. A decisão é dele. A morte não é um poder externo a Deus, é um instrumento dele.
E a manipulação continua numa suposta vida após a morte.

Concordo!

Deus, se existir, poderia ser um tirano pior do que Hitler, Stalin, Mao e Castro JUNTOS!!
Aqui vai um texto do site "Memórias futuras":

O Monoteísmo 1ª - Parte


Um deus tirano, feroz e ciumento de quaisquer outros deuses, impôs-se a um povo que há 3.500 anos vivia no deserto e iniciou o Monoteísmo. Esse deus chamava-se Jeová e o povo era o Judeu. Gore Vidal, romancista e ensaísta norte-americano que viveu muitos anos na Itália, com vários livros traduzidos em português, escreveu a propósito do Monoteísmo:

«O grande mal indizível no centro da nossa cultura é o monoteísmo. A partir de um texto bárbaro da Idade do Bronze conhecido como Antigo Testamento, evoluíram três religiões anti-humanas – O Judaísmo, o Cristianismo e o Islamismo. Trata-se de religiões de um deus do céu. São literalmente patriarcais – Deus é o Pai Todo-Poderoso – daí o desprezo pelas mulheres desde há 2.000 anos nos países atormentados por esse deus do céu e pelos seus representantes masculinos na terra.»

A mais velha das três religiões abraâmicas, e nítido antepassado das outras duas, é o Judaísmo: originariamente era o culto tribal de um único Deus ferozmente antipático, doentiamente obcecado por restrições sexuais, pelo cheiro de carne queimada, pela sua própria superioridade em relação aos deuses rivais e pela exclusividade da tribo do deserto que elegeu como sua. Durante a ocupação romana da Palestina, o Cristianismo foi fundado por Paulo de Tarso enquanto facção do Judaísmo menos implacavelmente monoteísta e também menos fechada que, levantando os olhos do meio dos Judeus os erguia para o resto do mundo.

Vários séculos mais tarde, Maomé e os seus seguidores regressaram ao monoteísmo intransigente da versão originária judaica, embora sem a sua vertente exclusivista. Fundaram assim o Islamismo com base num novo livro sagrado, o Corão ou Quran ao qual acrescentaram uma poderosa ideologia de conquista militar para a propagação da fé.

Também o Cristianismo se propagou por meio da espada, brandida primeiro pelas mãos dos romanos – depois do Imperador Constantino o ter promovido de culto excêntrico a religião oficial – e posteriormente pelos cruzados e mais tarde os conquistadores espanhóis e outros invasores e colonos europeus com o respectivo acompanhamento missionário. Não é clara a razão pela qual o Monoteísmo deve ser visto como um progresso óbvio relativamente ao Politeísmo no sentido do seu aperfeiçoamento.

Ibn Warraq, ateu muçulmano, autor de “Why I am Not a Muslim” e “The Origin of the Koran” conjecturava com certa graça que o Monoteísmo está, por sua vez, condenado a subtrair mais um deus e a tornar-se ateísmo. Especialmente no ramo católico romano do Cristianismo o namoro com o politeísmo é evidente.

Se Deus criou o homem para o pecado.
Se Deus criou o homem para a Morte.
Se Deus criou o inferno e o sofrimento.
Se Deus NÃO É CLARO na comunicação conosco.
Como diabos Ele poderia ser bom - ou justo?

Silvana

Saudações Fernando_silva
Saudações aos demais participantes

Fernando_silva disse: Não posso. Como já disse várias vezes, não sei o que é um deus. Não saberia identificar um deus se visse um. Não saberia que evidências exigir de uma entidade que me aparecesse se dizendo deus.

Estou apenas falando sobre as implicações lógicas das afirmações que os crentes fazem sobre os vários deuses.

Fernando, entendo sua visão "materialista"(racionalista)....

Pois a título de um exemplo mais próximo de nossa cultura cristã...
Jesus se disse filho do criador, fez milagres, pregou à multidões e os seres humanos não conseguiram idealizar um filho, quanto mais se fosse o Pai...rsrsrsr

Os mesmos não querem exemplos, querem ser conduzidos, a ideia de ser responsável por si mesmo, assusta aos teístas...

Mas, isso já não deveria ser tão distante da sua compreensão assim... Isso deveria ser mais fácil para vc assimilar, entendes??? Vc como bom ateu que é já sabes que a criação não é sinônimo de dependência, vcs(ateus) são mais independentes(conscientes) do que nós...rsrs

Então, se existem perguntas a serem feitas, não as faça pelos parâmetros dos teístas... FAÇA SEGUNDO OS SEUS, para seu íntimo... Está tudo aí em vc... :)

Fernando_silva disse: Tudo o que temos são lendas inventadas por tribos primitivas. Entretanto, neste debate, estamos discutindo essas afirmações e suas consequências lógicas, não sua veracidade.

Sim. concordamos.

Fernando citou:

Silvana disse:Para vc a morte anula a possibilidade da existência da onipotência de um D-us ?!

Fernando respondeu: Não. Ele nos cria, ele nos destrói.

Não. O fato de a morte existir enquanto realidade, nos mostra que existe uma descontinuidade da vida, mas não que a mesma seja o fim de nossa existência(metafísica) ou um modelo de eternidade...rsrs

Fernando_silva disse: Não. Ele nos fez mortais. A decisão é dele. A morte não é um poder externo a Deus, é um instrumento dele. E a manipulação continua numa suposta vida após a morte.

Não. A morte é uma realidade para o mundo material(biológico), o mundo imaterial(metafísico) continua a existir e não segue como vc diz...

Veja o exemplo do sono(ciclo circadiano), dormimos a metade de nossas vidas, vc em sua consciência sabe que a mesma se expande além do corpo, quando sonhamos, ou seja, esse exemplo pode ser tomado como base...

Dormimos quando acordados e dispertaremos ao "dormirmos"...

Isso aqui é uma dimensão, só isso ... rsrsrsrs

Pronto, o pessoal vai falar que estamos em uma discussão delirante, mas te peço, seja fiel a sua capacidade de ir além do que a maioria vai...rsrs

É, pelo menos tente... :)


abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

Ele nos fez mortais. A decisão é dele. A morte não é um poder externo a Deus, é um instrumento dele. E a manipulação continua numa suposta vida após a morte.

Não. A morte é uma realidade para o mundo material(biológico), o mundo imaterial(metafísico) continua a existir e não segue como vc diz...

Veja o exemplo do sono(ciclo circadiano), dormimos a metade de nossas vidas, vc em sua consciência sabe que a mesma se expande além do corpo, quando sonhamos, ou seja, esse exemplo pode ser tomado como base...

Dormimos quando acordados e dispertaremos ao "dormirmos"...

Isso aqui é uma dimensão, só isso ... rsrsrsrs

Não, não "sei que a minha consciência se expande além do corpo quando sonhamos".

Silvana disse:
Pronto, o pessoal vai falar que estamos em uma discussão delirante, mas te peço, seja fiel a sua capacidade de ir além do que a maioria vai...rsrs

É, pelo menos tente...

O pessoal, não, eu mesmo falo.
Quando um tópico vai por este caminho, não faz mais sentido responder e eu saio fora.

ENCOSTO

Quando dormimos, sonhamos. Logo, existe vida pós morte.

salgueiro

Silvana disse: Os mesmos não querem exemplos, querem ser conduzidos, a ideia de ser responsável por si mesmo, assusta aos teístas..

Perfeito.

Silvana

Saudações ENCOSTO
Saudações aos demais participantes

ENCOSTO disse: Quando dormimos, sonhamos. Logo, existe vida pós morte.

Não é um princípio... É como um exemplo da formação reticular, uma região evolucionária muito antiga ... rs

Se dormimos e sonhamos, significa que nossa consciência NÃO precisa estar acordada (despertada) para se projetar, entendes ??? Logo, por similaridade, nossa consciência independe de nosso estado de alerta para desempenhar suas funções.

É como seu corpo que desempenha inúmeros processos mecânicos sem que vc se dê conta, como piscar, por exemplo... Vc sabe que pisca, mais não se preocupa em ficar informando ao seu cérebro que precisa fazer isso... rs


http://www.orion.med.br/index.php/livraria-orioncomsaber/o-homem-orion-vol-2/26-a-formacao-reticular

http://pt.wikipedia.org/wiki/Formação_reticular


abraços fraternos a ti
da Silvana

Silvana

Saudações Salgueiro
Saudações aos demais participantes

Salgueiro disse: Perfeito.

Salgueiro, saudades menina... :) Por onde andavas, senti sua falta... :)


bjks
da Silvana

Silvana

Saudações Nyarlathotep
Saudações aos demais participantes

Nyarlathotep disse: Concordo!

Deus, se existir, poderia ser um tirano pior do que Hitler, Stalin, Mao e Castro JUNTOS!!
Aqui vai um texto do site "Memórias futuras":

Pois é né.... hahahaha

Proposições das hipóteses da culpabilidade de D-us :

> Se ele existe, logo ele é maléfico, pois não me deixou em um lugar com praias, sol ameno, sem areia me pinicando e uma aglomeração de pessoas passando e jogando areia mim, não me deu a vida eterna, não me deixa escolher nada... etc, etc, etc... hahahaha

Quando digo que vcs em alguns pontos diferem pouco de alguns teístas que só primam pela ZONA DE CONFORTO...rsrsrs

O que torna o discurso de vcs quase um samba de uma nota só !!!!



abraços fraternos a ti
da Silvana

Nyarlathotep

Boa tarde, Silvana!
Mas veja o ponto de vista, coerente e lúcido, de dois teístas - Ayyavazhi e Sybok. Salvo engano, a ideia que eles apresentaram de Deus foi a de um ser acima e além do bem e do mal. Talvez incognoscível para nós, meros mortais. Este tipo de Deus, como o Fernando Silva lembrou muito bem, poderia até interagir com a gente - quem sabe até com a melhor das intenções? Mas permaneceria SEMPRE MISTERIOSO, e o que parecesse bem para Ele poderia parcer mal para nós. Não vejo muita diferença entre um Deus que não existe e um Deus misterioso e sempre inacessivel - Ele está lá, em algum lugar. Mas não temos uma ideia precisa de COMO ELE É. Tipo os cegos da parábola do Ayyavazhi.

salgueiro

Silvana disse: Salgueiro, saudades menina... Por onde andavas, senti sua falta...

Só xeretando sem postar ,rs , vez por outra dou uma calada. São dez anos de tagarelice, rs.

Bjs querida

Silvana

Saudações Fernando_silva
Saudações aos demais participantes

Fernando_silva disse: Não, não "sei que a minha consciência se expande além do corpo quando sonhamos".

hahahaha. Ok.

Vou reformular a concepção para vc...

Quando vc era criança, vc mantinha sua memória de criança, quando adulto o padrão permaneceu conforme seu interesse e empatia por memórias que representem algo a mais a vc... Se vc tentar se lembrar de sua infância o que virá serão flashs(breves lembranças), de coisas que vc guardou, conseguiu reter na memória...

Assim ocorre com nossa mente ao sonharmos, experimentamos breves oportunidades de desligarmos nosso consciente vivo(iludido pelas percepções sensoriais), e assim liberamos nosso instinto e outras capacidades desconhecidas para nós... Isso é uma concepção de expansão, estudos científicos já existem sobre isso...

Fernando_silva disse: O pessoal, não, eu mesmo falo.
Quando um tópico vai por este caminho, não faz mais sentido responder e eu saio fora.

Fernando, não quis fazer de vc representação de nada, até pelo simples motivo de que vc vem se dispondo a trocar ideias no tópico...

Sinto que se sinta assim, que saia no momento em que seus argumentos ficaram restritos a culpabilidade de D-us...

Quero reforçar que respeito muito a todos aqui principalmente vc...

Mas, vamos ser honestos e tenhamos humildade em perceber qual proposta realmente estamos discutindo...


abraços fraternos a ti
da Silvana

Silvana

Saudações Nyarlathotep
Saudações aos demais participantes

Nyarlathotep disse: Boa tarde, Silvana!
Mas veja o ponto de vista, coerente e lúcido, de dois teístas - Ayyavazhi e Sybok. Salvo engano, a ideia que eles apresentaram de Deus foi a de um ser acima e além do bem e do mal. Talvez incognoscível para nós, meros mortais. Este tipo de Deus, como o Fernando Silva lembrou muito bem, poderia até interagir com a gente - quem sabe até com a melhor das intenções?

Nyarlathotep, Ayyavazhi e Sybok são debatedores magníficos... Suas leituras sobre o assunto, seguem um viés próximo de parâmetros aceitáveis da dialética lúdica(permitam-me), já que falar sobre a possibilidade como a de falar sobre D-us não é tarefa simples.

Quanto mais estabelecer padrões e significâncias entre paralelos tão distantes de consciências, formado pelo pensamento do homem moderno, o homem da era da IA(inteligência artificial) e outros paradoxos humanos...

Nyarlathotep disse: Mas permaneceria SEMPRE MISTERIOSO, e o que parecesse bem para Ele poderia parcer mal para nós. Não vejo muita diferença entre um Deus que não existe e um Deus misterioso e sempre inacessivel - Ele está lá, em algum lugar. Mas não temos uma ideia precisa de COMO ELE É. Tipo os cegos da parábola do Ayyavazhi.

Sim. Entendo sobre o que vc diz...

Mas, perceba, primeiro o primeiro, que nem as migalhas do conto João e Maria... rsrs

O Sybok e o Ayya viajam por galáxias que poucos aqui conseguem acompanhar...rsrsrs

Então, o que percebemos é que são poucos os que entram para debater efetivamente com eles, pois as coisas que falam oscilam próximo da dialética(maiêutica / ensaios) de Platão, ou seria do mestre Sócrates...rsrs

Enfim, seguindo a primeira migalha que sabemos era de pão e desapareceu...

O que sabemos efetivamente sobre a existência de um D-us ???

Antes sabíamos que a geração era pela Abiogênese(geração aleatória), hj depois de Pasteur sabemos ser a Biogênese...

" A lei da biogênese, é a observação de que seres vivos provém apenas de seres vivos, através da reprodução. Ou seja, a vida não provém de materiais não-vivos, que era a proposição da geração espontânea."

Puxa, será tão difícil assim conseguir imaginar que por similaridade existiu CRIAÇÃO !!!

Ou nascemos todos de proveta, ou nascemos de projetos de outros seres por paralelo ao IA(inteligências artificiais).



abraços fraternos a ti
da Silvana

CRIATURO

Fernando_Silva disse: O pessoal, não, eu mesmo falo.
Quando um tópico vai por este caminho, não faz mais sentido responder e eu saio fora.

HE...HE..HE...HE... cruel muito cruel !

CRIATURO

ENCOSTO disse: Quando dormimos, sonhamos. Logo, existe vida pós morte.

se sonharmos com voce o capeta existe, se depois do susto ainda conseguimos acordar, então milagre também existe!

Nyarlathotep

Fernando_Silva disse: O pessoal, não, eu mesmo falo.
Quando um tópico vai por este caminho, não faz mais sentido responder e eu saio fora.

E eu vou nessa também, Fernando Silva - e pelo MESMO motivo!

Silvana disse: " A lei da biogênese, é a observação de que seres vivos provém apenas de seres vivos, através da reprodução. Ou seja, a vida não provém de materiais não-vivos, que era a proposição da geração espontânea."

Puxa, será tão difícil assim conseguir imaginar que por similaridade existiu CRIAÇÃO !!!
Ou nascemos todos de proveta, ou nascemos de projetos de outros seres por paralelo ao IA(inteligências artificiais).

Fernando_Silva

Silvana disse:
Sinto que se sinta assim, que saia no momento em que seus argumentos ficaram restritos a culpabilidade de D-us...

Não. Eu saio quando começam a ser discutidos conceitos delirantes como "expansão da consciência além do corpo".

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Não. Eu saio quando começam a ser discutidos conceitos delirantes como "expansão da consciência além do corpo".

ai volta pro seu mundinho ateu ?

Silvana

Saudações Fernando_silva // Saudações Nyarlathotep
Saudações aos demais participantes

Fernando_Silva disse: O pessoal, não, eu mesmo falo.
Quando um tópico vai por este caminho, não faz mais sentido responder e eu saio fora.

Nyarlathotep disse: E eu vou nessa também, Fernando Silva - e pelo MESMO motivo!

Prezados, tudo bem. Entendo perfeitamente seus motivos...



abraços fraternos aos dois
da Silvana

Nyarlathotep

Um "homem" que acha que é um PÔNEI precisa de ajuda profissional. Seja de um psiquiatra, seja de um médico veterinário...

Percival

@Nyarlathotep Fabiano Honorato ficaria chateado com isso.

Nyarlathotep

Ou talvez caísse na real e fosse procurar ajuda profissional. Quem sabe?