Voltando a falar de Religião I – A Existência de Deus

Silvana

Saudações Ayyavhazi
Saudações aos demais participantes

Ayyavhazi disse: A liberdade de não acreditar em Deus permite aos ateus, ironia das ironias, construírem um Deus muito mais crível do que todos os deuses inventados pelas religiões.

Sim. Por isso eles se libertam mais rápido de algumas amarras e livram alguns de nós...

Mas, sejamos justos, tanto eles quanto nós os teístas somos impulsionados pela mesma chama que nos constitui a todos iguais... Nossa consciência. :)


abraços fraternos a ti
da Silvana

Ayyavazhi

Silvana disse: Mas, sejamos justos, tanto eles quanto nós os teístas somos impulsionados pela mesma chama que nos constitui a todos iguais... Nossa consciência.

Silvana,

Acredito que o que nos impulsiona é o próprio Deus. Meu estreito conhecimento sobre o assunto me diz que houve uma separação inicial e estamos, todos nós, vivendo a experiência do retorno. Religare. Não posso dizer se Deus está nos atraindo, à distância, ou se vive em cada um de nós, nos empurrando na direção desejada. Realmente não sei. Apenas sigo esse caminho.

Silvana

Saudações Ayyavazhi
Saudações aos demais participantes

Ayyavazhi disse: Não posso dizer se Deus está nos atraindo, à distância, ou se vive em cada um de nós, nos empurrando na direção desejada. Realmente não sei. Apenas sigo esse caminho.

Ayya, estava de saída, mas antes de desligar o computador entrei no site para ver se alguém havia respondido... Ayya, resolvi então contribuir com pequena reflexão, rapidinho... Para essa resposta não precisarei ler mensagens anteriores como as respostas pendentes do Fernando e para o Nyarlatothep, ou tbm a outros foristas que por ventura me citaram... Preciso ler da página 6 em diante e me reorganizar na discussão...rsrsrsrs

Enfim, o que vc citou me lembrou a questão da Lei da Gravitação Universal...

Observemos a seguinte proposta:

Contudo, podemos aprimorar a lei da gravitação universal adicionando sinais (+ ou - ) à resposta, quando estivermos considerando "massas de luz" ou "fótons" . A lei da gravitação universal assume o sinal (-) quando ocorre o deslocamento de fótons "massas de luz" de uma fonte luminosa (Sol), ou melhor, assumindo característica de repulsão e não de atração. Por outro lado, a lei da gravitação universal reassume o sinal (+) quando ocorre o deslocamento de fótons para locais de atração desta "massas de luz", locais conhecidos como "Buracos Negros".

pt.wikipedia.org/wiki/Lei_da_gravitação_universal

O Sybok tinha dito uns posts atrás que o conceito de D-us para ele representa um cozinheiro nos aprimorando...

Vamos pensar... Se D-us formar um desses "sinais"(polaridade), ele pode muito bem hora ser(+), hora ser (-), pois não significa que esteja nos atraindo ou nos repelindo quando em um desses movimentos...

Assim, conforme acho vc quis dizer... Ele pode estar nos refinando conforme a proposta do Sybok e, também como vc simbolicamente disse, "seguir o instinto" nem sempre seja tão ruim...



abraços fraternos a ti
da Silvana

Ayyavazhi

Silvana disse: Assim, conforme acho vc quis dizer... Ele pode estar nos refinando conforme a proposta do Sybok e, também como vc simbolicamente disse, "seguir o instinto" nem sempre seja tão ruim...

É algo mais do que seguir o instinto. Precisamos respeitar o funcionamento e alcance de cada uma de nossas ferramentas cognitivas. Alguns post atrás eu falei no intelecto e é claro que ele atende adequadamente nossas necessidades de aprendizado e crescimento, apesar de suas limitações. Seguir o instinto pode ser útil em muitos aspectos, mas requer ainda mais atenção e cuidados do que confiar no intelecto. Em qualquer direção que possamos nos movimentar, estaremos limitados pelas intrincadas particularidades da natureza humana. Não podemos conhecer Deus com recursos cognitivos tão precários. Se algo nos move, penso que é o próprio Deus. Analogamente, é como se existisse um fator “genético” espiritual qualquer, que ativa em cada um de nós essa busca. Somos arrastados a ela, mesmo sem estar conscientes do processo.

Exemplos fascinantes desse processo silencioso (minha opinião!) é quando eu vejo ateus fazendo considerações extraordinárias sobre a divindade ou aspectos da divindade. Os religiosos, acomodados em suas crenças, andam bem mais devagar.

Nyarlathotep

Sim, Ayyavazhi!

Nós, ateus, especulamos livremente sobre Deus ou deuses... mas o fazemos também sobre Orcs, personagens de Star Trek e outras entidades imaginárias.

Ayyavazhi disse: Conta que achavam-se 6 cegos, sentados à beira de uma estrada, pedindo esmolas, quando aproxima-se deles um homem conduzindo um elefante domesticado.

Ouvindo o burburinho, já tendo ouvido falar do animal, mas sem fazer a menor ideia de como ele seria, os cegos pediram ao guia que parasse e lhes permitisse examinar criatura tão rara. Impossibilitados de ver com os olhos, queriam conhecer pelo tato.

O primeiro cego apalpou o elefante na barriga e o achou parecido com um muro.
O segundo passou as mãos pelas presas achou-o parecido com uma lança.
O terceiro correu os dedos pela tromba do paquiderme e declarou ser o elefante parecido com uma grande cobra.
Já o quarto cego, porém, abraçando uma das pernas do animal, assegurou ser ele como o tronco de uma palmeira.
O quinto cego, homem de elevada estatura, levantando a mão, apanhou a orelha do animal, apalpou-a e afirmou categoricamente ser o elefante uma grande ventarola.
Adiantou-se, finalmente, o sexto cego, e, segurando o elefante pela cauda achou que os demais não perceberam nada, que o elefante é apenas um pedaço de corda.

O guia, então, tocou o elefante e os seis cegos ficaram à beira da estrada discutindo, exaltados, insultando-se, porque não chegavam a um acordo sobre a forma exata de descrever o animal.

Considero esse exemplo perfeito. Impossibilitado de ver e compreender, o homem tenta explicar o inexplicável, valendo-se das poucas e incertas informações que consegue encontrar. O resultado nós já sabemos. O mundo está aí para nos mostrar as consequências dessa cegueira.

Mas Deus, ao contrário do elefante da historinha, não poderia dialogar com os seus fiéis e dizer: "Ei, peraí, vocês estão equivocados, estão considerando o todo pelas partes separadas. Isto não vai levar a lugar nenhum. Agora, o que EU espero da humanidade como um todo é isto e aquilo". Enquanto Ele não se manifestar, caro Ayya, não podemos dizer que "a minha religião salva/é a ÚNICA verdadeira e os fiéis de outras religiões/ateus/agnósticos estão todos errados". Deus, se existir, precisa ser mesmo um "pai amoroso" da Bíblia Sagrada? Que tal um "pai ausente" ou "abusivo"? Ele existe, mas não podemos contar com ele para nada. Como disse Tyler Durden: "Considere seriamente a hipótese de Deus nçao amar você - na verdade, ele odeia você".
Abraços!
PS: NÃO fale com ninguém sobre o Clube da Luta...

Fernando_Silva

Nyarlathotep disse: Como disse Tyler Durden: "Considere seriamente a hipótese de Deus nçao amar você - na verdade, ele odeia você".

O site

http://www.godhatestheworld.com

é calvinista ou presbiteriano e 'prova' com a ajuda de 701 trechos da Bíblia que Deus odeia o mundo e só vai salvar alguns poucos, escolhidos arbitrariamente, e condenar o resto ao inferno.

Baixe a lista em PDF aqui:

http://www.godhatesfags.com/reports/20060331_god-loves-everyone-lie.pdf

Nyarlathotep

Fernando Silva,
Muito importante esta sua contribuição ao debate. E, dentro da lógica perversa do Calvinismo, faz todo o sentido: Deus ja sabe quem será salvo e quem será condenado. Se Ele jâ escolheu 144.000, então realmente Ele odeia o mundo (ou pelo menos os não escolhidos).

Nyarlathotep

Vou olhar este site que você recomendou com calma. Lá se foi a imagem de "Deus é amor"...

Fernando_Silva

Nyarlathotep disse: Muito importante esta sua contribuição ao debate. E, dentro da lógica perversa do Calvinismo, faz todo o sentido: Deus ja sabe quem será salvo e quem será condenado. Se Ele jâ escolheu 144.000, então realmente Ele odeia o mundo (ou pelo menos os não escolhidos).

Esses 144 mil são a interpretação das Testemunhas de Jeová para um trecho do Apocalipse. Segundo eles, este é o número dos que já estão no Céu ("homens virgens que não se contaminaram com mulheres").

O resto dos eleitos ficará aqui mesmo na Terra, só que renovada e sem sofrimento e escassez, enquanto que os condenados simplesmente deixarão de existir (não há inferno).

Calvinistas e presbiterianos não definem o número de eleitos.

Fernando_Silva

Nyarlathotep disse: E, dentro da lógica perversa do Calvinismo, faz todo o sentido: Deus ja sabe quem será salvo e quem será condenado.

Mas é uma explicação lógica para o Problema do Mal: Deus quis e pronto. Não se discute.

Ayyavazhi

Nyarlathotep disse: Enquanto Ele não se manifestar, caro Ayya, não podemos dizer que "a minha religião salva/é a ÚNICA verdadeira e os fiéis de outras religiões/ateus/agnósticos estão todos errados". Deus, se existir, precisa ser mesmo um "pai amoroso" da Bíblia Sagrada? Que tal um "pai ausente" ou "abusivo"?

Eu estava oferecendo uma explicação, minha explicação, para a multiplicidade. Esse é um tema que pode render um bom debate, se houver interesse. O que eu não fiz, tenho certeza, foi defender esta ou aquela religião, este ou aquele deus.

(Muito embora eu tenha minha religião preferida).

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: é calvinista ou presbiteriano e 'prova' com a ajuda de 701 trechos da Bíblia que Deus odeia o mundo

Prova, entre aspas, já diz tudo o que precisa ser dito.

Ayyavazhi

Nyarlathotep disse: Sim, Ayyavazhi!

Nós, ateus, especulamos livremente sobre Deus ou deuses... mas o fazemos também sobre Orcs, personagens de Star Trek e outras entidades imaginárias.

Este comentário também merece atenção.

É verdade, Nyarlathotep, ateus tecem comentários sobre mulas-sem-cabeça, curupiras, bruxas e gnomos. Mas, mostre-me um único post onde esses personagens foram agraciados com reflexões com a profundidade com que Acauan, Márcio, Lizandro, entre outros, já trataram a ideia Deus.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Mas é uma explicação lógica para o Problema do Mal: Deus quis e pronto. Não se discute.

Sim, se existe um Deus criador, então o mal também é uma criação Dele. Isentar Deus, como faz a maioria religiosa, além da evidente covardia, não faz nenhum sentido.

Ayyavazhi

Nyarlathotep disse: PS: NÃO fale com ninguém sobre o Clube da Luta...

Talvez eu não tenha dado a devida atenção ao Clube da Luta. Pode falar mais sobre isso?

Fernando_Silva

Ayyavazhi disse: É verdade, Nyarlathotep, ateus tecem comentários sobre mulas-sem-cabeça, curupiras, bruxas e gnomos. Mas, mostre-me um único post onde esses personagens foram agraciados com reflexões com a profundidade com que Acauan, Márcio, Lizandro, entre outros, já trataram a ideia Deus.

A possibilidade de um criador não pode ser descartada, mas, numa sociedade ateia, seria ignorada.
Entretanto, estamos imersos nessa cultura e cercados por religiosos, com frequência tentando nos influenciar. Já fomos religiosos e a religião já foi importante em nossa vida.
Já o curupira sempre foi, pelo menos para nós, apenas folclore.

Nyarlathotep

Então Ayya!
Talvez os debates envolvendo deus, em particular (comparado com outras entidades imaginârias), chamem mais a atenção dopessosl por csusa das IMPLICAÇÕES da religião na vida das pessoas. Salvo engano, fãs de Star Trek não proclamam uma jihad contra fãs de Star Wars. Fãs de Tolkien não perseguem ou discriminam fãs de George Martin. Leitores dos comics da DC não entram em guerra contra os da Marvel. Por outro lado, pense nas Cruzadas; nas guerras religiosas; nos conflitos entre Israel e os países que seguem o Islã; no 11/09; nos conflitos entre católicos e protestantes na Irlanda do Norte. Eu diria que a cultura pop é menos ameaçadora do que as religiões!

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: A possibilidade de um criador não pode ser descartada, mas, numa sociedade ateia, seria ignorada.
Entretanto, estamos imersos nessa cultura e cercados por religiosos, com frequência tentando nos influenciar. Já fomos religiosos e a religião já foi importante em nossa vida.
Já o curupira sempre foi, pelo menos para nós, apenas folclore.

É uma explicação bastante coerente, Fernando. Aliás, nenhuma surpresa. Não posso ignorar as evidências que você apontou, mas, baseado unicamente em minhas experiências e no pouco que aprendi, ainda aposto naquela outra possibilidade, talvez inoportuna para este sítio.

E, claro, você não precisa me lembrar que minhas experiências e minhas conclusões servem apenas para mim.

Ayyavazhi

Nyarlathotep disse: Salvo engano, fãs de Star Trek não proclamam uma jihad contra fãs de Star Wars. Fãs de Tolkien não perseguem ou discriminam fãs de George Martin. Leitores dos comics da DC não entram em guerra contra os da Marvel. Por outro lado, pense nas Cruzadas; nas guerras religiosas; nos conflitos entre Israel e os países que seguem o Islã; no 11/09; nos conflitos entre católicos e protestantes na Irlanda do Norte. Eu diria que a cultura pop é menos ameaçadora do que as religiões!

Até aí, estamos falando a mesma língua. A única observação que posso fazer é, na questão por você levantada, as tais reflexões sobre Deus seriam as piores possíveis. Com efeito, os comentários negativos e até agressivos são esmagadoramente mais numerosos.

Mas eu estava falando de momentos onde ateus, descrentes em qualquer divindade, me deixaram estupefato, diria maravilhado, com suas magníficas considerações.

Nyarlathotep

Explicando melhor o comentario sobre "O clube da luta". O livro de Chuck Palahniuk é inspiração para o filme de 1997. Tem uma cena onde Tyler Durden e o Narrador conversam sobre a figura paterna, Deus e tal. Aí, Tyler Durden vem com a tirada :"considere a hipótese de Deus não gostar de você; na verdade, Ele odeia você". Não podemos contar com Deus para nada. Estamos sozinhos num Cosmos cego e indiferente. Precisamos tomar as rédeas de nossas vidas e assumir nossas responsabilidades. Porque o tempo passa muito depressa, Ayya!

Nyarlathotep

Trecho extraído do livro "Clube da Luta":
"O que você precisa entender é que seu pai foi o seu modelo de Deus. Se você é homem, é cristão e vive na América, seu pai é o seu modelo de Deus. Se você não conhece o seu pai, se ele desapareceu, morreu ou quase nunca estâ em casa, no que você acredita em relação a Deus?(...) O que você acaba fazendo é passar a vida procurando um pai e um Deus! O que você precisa considerar é a possibilidade de Deus não gostar de você. pode ser que Deus nos odeie. E isto não é a pior coisa que possa ocorrer

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Mas é uma explicação lógica para o Problema do Mal: Deus quis e pronto. Não se discute.

Parabéns pela perspicácia ! Você é uma cara super objetivo!

Percival

Nyarlathotep disse: Salvo engano, fãs de Star Trek não proclamam uma jihad contra fãs de Star Wars. Fãs de Tolkien não perseguem ou discriminam fãs de George Martin.

Cara aí que vc se engana: rola altas discussões em fóruns especializados de quem é o melhor, sabe. O ser humano gosta de competir de ter o time que sempre ganha ou ser fã da empresa que faz os melhores jogos (os quais ele gosta) e quer que todo mundo aceite e que seja aceito como verdade absoluta.

Eu vivi muito tempo nesse nicho conheci várias vertentes fandom: Trekkers, Bronies, Gamers, Otakus... Todos eles tem seu lado extremista que chega a dar asco (argh) que não tem como se debater nada.

Antigamente quando os Otakus estavam em ascensão eram perseguidos e discriminados, boa parte pelo seu comportamento incomum e diria até questionável.

Agora isto ocorre com os Bronies, que tem um esteriótipo diferente lá fora que não reflete como a fandom é por aqui. Mas da mesma forma acho bizarro o clopper e o saucy.

Silvana

Saudações Ayyavhazhi
Saudações aos demais participantes

Ayya disse: Exemplos fascinantes desse processo silencioso (minha opinião!) é quando eu vejo ateus fazendo considerações extraordinárias sobre a divindade ou aspectos da divindade. Os religiosos, acomodados em suas crenças, andam bem mais devagar.

Ayya, o que vc disse faz todo o sentido...

Alguns ateus vivem estágios de aperfeiçoamento, seja pela personalidade ou por seu caráter questionador, alguns deles são mais intensos em suas reflexões que outros... Quando como temos por aqui a oportunidade de observar algumas dessas maestrias que alguns deles possuem, chega a ser inspirador...

Os ateus seguem uma trajetória oposta aos religiosos, na verdade para sermos mais justos, devemos definir melhor os tipos de comportamento de cada grupo...

Pois assim como dentro da crença existem os religiosos pragmáticos, aqueles que seguem um líder e não sua própria fé e convicção... Existem os que são pura inspiração em suas orações... Também nessas oportunidades podemos perceber o quão grande são seus espíritos... São como instrumentos que revelam os sons mais inspiradores para aqueles que sabem(permitem-se) ouvir... :)

Como dizia, enquanto alguns ateus seguem a trajetória da verdade da busca pela busca, alguns religiosos já sentem em seu intimo que não há mais nada a procurar, eles já estão cheios do espírito divino.

Ayya, fiquei curiosa...

Você disse: "Muito embora eu tenha minha religião preferida"

Poderias me falar que religião é essa ?


Obs.: Passando rapidinho antes de me reorganizar na discussão... :)



Abraços fraternos a ti
da Silvana

Silvana

Saudações Fernando_silva
Saudações aos demais participantes

Fernando_disse: Na verdade, o conceito de onisciência é absurdo, portanto gera absurdos. Por exemplo: um deus onisciente não teria livre arbítrio. Nem ele poderia fazer diferente do que já sabe que vai fazer por toda a eternidade.

Silvana disse: Defina o conceito de eternidade ???

Fernando_silva respondeu: Ele é auto-explicativo: por todo o sempre em direção ao passado e ao futuro. Entretanto, assim como o conceito de infinito, não temos como concebê-lo. É uma abstração.

Certo. Então como vc pode afirmar com toda a certeza de que conceitos como onipotência, onisciência, livre-arbítrio, são conceitos definitivos para determinar o pensamento abstrato de um D-us ?

Neste caso me refiro ao detalhe que imprime certa incógnita quanto ao destino forjado pelo fator da morte...

Que por si já limita um parâmetro de continuidade, ou seja, não podemos dizer que D-us e onipotente e onisciente num processo onde exista a descontinuidade do conceito ETERNIDADE, pois a morte interromperia a suposta manipulação desse D-us tão perverso que a maioria de vcs afirma... :)

Fernando_disse: Estamos supondo a existência de um deus para podermos discutir sobre o livre arbítrio. Que é o assunto neste caso, não sua existência.

Vou tentar ser mais claro: supor que um deus exista para então analisar as consequências desta premissa NÃO É o mesmo que afirmar que Deus existe.

Pois é... Mas, da forma como vc coloca: "Me obedeça ou vai sofrer eternamente no inferno"

Te pergunto: Quem disse isso, D-us ou homens que se intitulam representantes legais dele na terra...rsrsrs

Mas, então, para não cairmos nas armadilhas de uma recorrência a:

>>> CULPABILIDADE DE D_US. <<<


Me responda por favor...

Para vc a morte anula a possibilidade da existência da onipotência de um D-us ?!


Abraços fraternos a ti
da Silvana