CUBA - Um giro por Havana

Spider

Claudio disse: Dai vem um dilema moral: e se isto for necessário para garantir a segurança da ilha? Cuba está a décadas sobre ameaça de ser invadida por exilados cubanos residentes em Miami e treinados pela Cia e outras organizações norte-americanas. Se Cuba for invadida por este grupo e o governo deposto, bens que hoje são públicos passarão as mãos dos seus antigos donos que os reivindicam. Então, realmente ocorre do governo censurar, com o apoio de praticamente toda população, as manifestações que coloquem as risco as conquistas do povo cubano.

- Essa é o pretexto usado para convencer ingênuos como você caro amigo.

- Todo país tem medidas de segurança nacional para fazer frente a esse tipo de ameaça.

- Mas em nenhum lugar isso justifica coibir atuação de opositores, prender viados, cercear rádio, TV e internet.

- No entanto, é comum em países socialistas alegar inimigos externos para justificar seu totalitarismo e seus fracassos, assim acontece em Cuba e Coréia do Norte, assim como na Venezuela quando Maduro atribui os apagões em Caracas a sabotadores americanos.

Abraços,

ENCOSTO

Claudio disse: Se hoje eu posso trabalhar somente 40 horas por semana, é porque os comunistas do século dezenove lutaram para isto.

Errado Claudio.

A semana de trabalho mais curta é uma invenção inteiramente capitalista. À medida que os investimentos em capital — isto é, em máquinas, equipamentos e instalações mais modernas — levaram a um aumento na produtividade marginal dos trabalhadores ao longo do tempo, foi possível que uma quantidade menor de trabalho gerasse os mesmos níveis de produção. À medida que a concorrência por mão-de-obra foi se tornando mais intensa, vários empregadores passaram a competir pelos melhores empregados. E esta competição se deu de duas maneiras: oferecendo salários maiores e horas de trabalho menores.

Aqueles que não oferecessem semanas de trabalho menores eram obrigados pelas forças da concorrência a compensar esta desvantagem oferecendo salários maiores — caso contrário, estes empreendedores se tornariam pouco competitivos junto ao mercado de trabalho, ficando sem mão-de-obra qualificada.

A concorrência capitalista, não obstante as alegações contrárias dos sindicalistas, também explica por que o "trabalho infantil" desapareceu nos países ricos. Antigamente, os jovens deixavam o campo e iam para a cidade trabalhar sob condições severas nas fábricas porque isso era uma questão de sobrevivência para eles e para suas famílias. Porém, à medida que os trabalhadores foram se tornando mais bem pagos — graças aos investimentos em capital e aos subsequentes aumentos na produtividade —, um número cada vez maior de pessoas passou a poder se dar ao luxo de manter seus filhos em casa e na escola.

As legislações, apoiadas pelos sindicatos, proibindo o trabalho infantil só surgiram depois que o trabalho infantil já havia declinado.

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1421

Se hoje posso ter um emprego público que me possibilita participar do RV, é porque os socialistas lutaram para a construção do Estado de Direito.

Errado Claudio.

Você só ocupa uma função pública porque de alguma forma o Brasil conseguiu capital para manter toda essa burocracia estatal. Foi graças ao capitalismo e aos maus gestores publicos que o seu cargo foi criado.

Muitas pessoas pagaram com a vida para que hoje eu possa ter os privilégios que tenho. Então o mínimo que posso fazer é defender o pensamento dessas pessoas. Tentarei fazer isto usando as ferramentas do ceticismo. Mas também usarei as ferramentas do humanismo, pois sem moral a vida não tem graça.

Você defende o pensamento de gente que queria (e quer) transformar o Brasil em algo como Cuba ou Venezuela (na "melhor das hipoteses"), e não de pessoas que realmente contribuiram, de alguma forma, para o bem da sociedade.

ENCOSTO

Claudio disse: Dai vem um dilema moral: e se isto for necessário para garantir a segurança da ilha? Cuba está a décadas sobre ameaça de ser invadida por exilados cubanos residentes em Miami e treinados pela Cia e outras organizações norte-americanas. Se Cuba for invadida por este grupo e o governo deposto, bens que hoje são públicos passarão as mãos dos seus antigos donos que os reivindicam.

Então se o Fulgencio Batista tivesse massacrado Fidel Castro, você certamente não estaria o criticando?

Você também entende que o AI5 foi coisa boa? Com esses argumentos ai acima é que ele foi implementado.

ENCOSTO

CLAUDIO disse: Se mais pessoas vivessem como os cubanos vivem, não teríamos problemas com fanatismo ou fundamentalismo. Problemas estes que lá não existem.

Eu topo viver como a familia do fidel castro. Pode ser?

Claudio

Acauan disse: Claudio, me cite uma, só uma passagem que se poderia chamar de comunista em A República.

Seguem duas passagens do livro A República de Platão que representam uma forma de comunismo:

a propriedade das mulheres, os casamentos e a procriação dos filhos, coisas que, segundo o provérbio, devem ser tão comuns quanto possível entre amigos.
[..]

Todas as mulheres dos nossos guerreiros pertencerão a todos: nenhuma delas habitará em particular com nenhum deles. Da mesma maneira, os filhos serão comuns e os pais não conhecerão os seus filhos nem estes os seus pais.

A propriedade comum de filhos e esposas entre os habitantes da cidade é uma ideia comunista. Está certo que o livro não é comunista e nem o autor, mas ai está um traço de comunismo.

Gorducho

Claudio disse: A propriedade comum de filhos e esposas entre os habitantes da cidade é uma ideia comunista

Já lhe disse que isso se refere aos Guardiões, não à cidadania em geral. Portanto a Cidade - que nesse contexto era o que hoje chamamos Estado - não era comunista. Seria como cardeais residentes sempre no Vaticano com mulheres também em nível de igualdade (essa visão progressista o Pitágoras diz que e o Platão tinha...) disponíveis p/se acasalarem segundo regras definidas; e proibido(a)s de terem patrimônio (aliás não sei se os cardeais podem ter bens...).
Os militares pelo que entendo seria funcionários públicos de carreira. Não sei se poderiam ter bens privados.
Haveria, isso sim, mecanismos p/evitar excesso de desigualdade, i.e., e.g. ao atingir 4x a média patrimonial dos cidadãos, haveria um imposto que podaria este excesso [<i>Leis 714, s</i>]
Quanto à classe dos militares, não sei bem o que o Platão propunha.

Marcio

Claudio disse: a propriedade das mulheres, os casamentos e a procriação dos filhos, coisas que, segundo o provérbio, devem ser tão comuns quanto possível entre amigos.

Prá mim isso é uma mega-suruba!!!!

Gorducho

A velha história da colocação das vírgulas: não, há regras.
Supondo-se inocentemente que regras sejam cumpridas em assuntos concernentes a natureza humana e sacanagem...

Acauan

Claudio disse:
A propriedade comum de filhos e esposas entre os habitantes da cidade é uma ideia comunista. Está certo que o livro não é comunista e nem o autor, mas ai está um traço de comunismo.

Claudio, mas você fez um samba-do-crioulo-doido ou melhor do-afrodescendente-com-necessidades-especiais-de-natureza-psiquiátrica.

Sério mesmo que você associou esta passagem ao comunismo?

Só para lembrar, A República era uma utopia baseada em castas, onde no topo estariam os filósofos reis. Onde você viu comunismo nada mais era que fraternidade de casta, pois os "amigos" que compartilhariam a educação dos filhos e o desfrute das mulheres seriam apenas os membros da aristocracia governante.
Repetindo Claudio, aristocracia de castas é o oposto de comunismo.

Gorducho

Os "assistentes" (οι Επικουροι) - que são os militares - eufemisticamente pode se dizer que participam dum sistema comunista, mas na real são escravos do Estado. O acasalamento se dá em ocasiões especiais, onde o governo mente que realiza um sorteio de pares, sendo este manipulado de sorte que copulem indivíduos conforme planilha governamental. Os rebentos são entregues ao Estado de sorte que todos sejam pais & filhos de todos.

VIDA EM COMUNIDADE DE ESCRAVOS
Sócrates — Vê, pois, se, para serem assim, devem viver e instalar-se da maneira que vou dizer: primeiramente, nenhum
deles possuirá nada em exclusivo, exceto os objetos de primeira necessidade; em seguida, nenhum terá habitação nem loja onde toda a gente possa entrar. Quanto à alimentação necessária a atletas guerreiros sóbrios e corajosos, recebê-la-ão dos outros cidadãos, como salário da guarda que asseguram, em quantidade suficiente para um ano, de modo a não sobrar e a não faltar; tomarão as refeições juntos e viverão em comum como soldados em campanha. Quanto ao ouro e à prata, dir-lhes-emos que têm sempre na alma os metais que receberam dos deuses, que não têm necessidade dos homens e que é ímpio macular a posse do ouro divino acrescentando-lhe o ouro mortal, porque muitos crimes foram cometidos pelo metal em forma de moeda do vulgo, ao passo que o deles é puro; que só a eles, entre os habitantes da cidade, não é permitido manipular e tocar ouro, nem ir a uma casa onde ele exista, nem usá-lo, nem beber em
taças de prata ou ouro; que assim se salvarão e salvarão a cidade.
Ao contrário, logo que sejam proprietários de terra, casas e dinheiro, de guardas que eram transformar-se-ão em mercadores e lavradores e, de aliados, em déspotas inimigos dos outros cidadãos; passarão a vida a odiar e a ser odiados, a conspirar e a ser alvo de conspirações, receando muito mais os adversários de dentro do que os de fora e correndo a passos largos para a ruína, eles e o resto da cidade. Por todas estas razões, diremos que é preciso garantir aos guardas habitação e bens, como indiquei.

INTERCURSO CARNAL
Sócrates — De acordo com os nossos princípios, é necessário tornar as relações muito freqüentes entre os homens e as
mulheres de elite, e, ao contrário, bastante raras entre os indivíduos inferiores de um e outro sexo; além do mais, é necessário educar os filhos dos primeiros, e não os dos segundos, se quisermos que o rebanho atinja a mais elevada perfeição: e todas estas medidas deverão manter-se secretas, salvo para os magistrados, a fim de que, tanto quanto possível, a discórdia não se insinue entre os guerreiros.
Glauco — Muito bem.
Sócrates — Assim, proporcionaremos festividades onde reuniremos noivos e noivas, com acompanhamento de sacrifícios
e hinos, que os nossos poetas comporão em honra dos casamentos celebrados. A respeito do número de casamentos,
deixaremos aos magistrados a incumbência de fixá-lo, de forma que mantenham o mesmo número de homens — tendo em conta as perdas causadas pela guerra, as doenças e outros acidentes — e que a nossa cidade, na medida do possível, não aumente nem diminua
Glauco — Está certo.
Sócrates — Organizaremos uma engenhosa modalidade de sorteio, para que os indivíduos medíocres que forem recusados acusem, a cada união, a sorte, e não os magistrados.
Glauco — Perfeitamente.
Sócrates — A respeito dos jovens que se tiverem distinguido na guerra ou em outra atividade, conceder-lhes-emos,
além de outros privilégios e recompensas, uma maior liberdade de se unirem às mulheres, a fim de que a maioria das crianças possam ser geradas por eles.

Claudio

ENCOSTO disse: Errado Claudio.

A semana de trabalho mais curta é uma invenção inteiramente capitalista.

A jornada de trabalho de 45 horas semanais foi uma conquista sindical do final do século dezenove na Europa. Tanto é que deste tempo para cá a produtividade dos trabalhadores aumentou significativamente, mas a jornada de trabalho continua a mesma. Dava para todos trabalharem seis horas por dia, mas nenhum proprietário dos meios de produção defende isto.

ENCOSTO disse: Você só ocupa uma função pública porque de alguma forma o Brasil conseguiu capital para manter toda essa burocracia estatal.

Os grandes autores socialistas do século dezenove jamais negaram a produtividade e inovação do capitalismo. Então não serei eu quem irá negar. Eles apenas criticavam distribuição da riqueza gerada. A burocracia estatal foi necessária para garantir contratos e direitos a propriedade há duzentos anos atrás. Hoje outras funções foram agregadas a ela.

ENCOSTO disse: Você defende o pensamento de gente que queria (e quer) transformar o Brasil em algo como Cuba ou Venezuela

De forma alguma eu quero que o Brasil se transforme numa Cuba, pois aqui não dá para termos um Estado controlando toda a economia. Se o pouco que o Estado brasileiro controla já faz o estrago que faz, imagina se controlasse tudo.

Também não quero que o Brasil seja uma Venezuela. Lá houve uma tentativa de golpe de Estado em 2002 que acabou radicalizando as opiniões violentamente. O governo se declara socialista, mas a Venezuela é um país capitalista, cuja participação dos gastos governamentais no PIB é inferior a brasileira.

Eu defendo que cada um tenha o direito de seguir o modelo econômico que desejar. Para isto é necessário que o acesso aos bens públicos continue existindo. Meu discurso tem como objetivo maior combater qualquer tentativa de privatização desses bens.

Claudio

Gorducho disse: Não tem dilema moral nenhum: por que opositores políticos são ameaça para a "segurança"?

Quanto aos limites da liberdade de expressão em Cuba, só conhecerei ao certo quando eu visitar a ilha e conversar pessoalmente com os cubanos. Informações que colho na internet são muito contraditórias.

Claudio

ENCOSTO disse: Você também entende que o AI5 foi coisa boa? Com esses argumentos ai acima é que ele foi implementado.

Não posso ter dois pesos e duas medidas. Só mesmo indo em Cuba para entender estas prisões. Mas se ainda ocorrem prisões por conta de criticas ao governo, elas são condenáveis. Cuba não precisa fazer isto. Ela recebe três milhões de turistas por ano e há um gigantesco número de pessoas no mundo inteiro dispostos a defender a ilha em caso de derrubada do governo atual.

Gorducho

Perfeito: agora sim. Mas faça seus roteiros livremente, sem ser dirigido por guias governamentais ou roteiros e contatos fornecidos pela esquerda festiva local (de cá...).

Gorducho

Não vá fazer como o indivíduo aquele do vídeo apresentado ontem pelo Sr. Emmcri que "conheceu" a Ilha passeando de avião c/o Fidel Castro!

emmedrado

Gorducho disse: Não vá fazer como o indivíduo aquele do vídeo apresentado ontem pelo Sr. Emmcri que "conheceu" a Ilha passeando de avião c/o Fidel Castro!

@Gorducho . Onde eu postei este vídeo ?

Gorducho

emmcri disse: Claudio vai adorar ...

#231/263 emmcri Membro não é o Sr. Emmcri?

emmedrado

emmcri disse: Claudio vai adorar ...

https://www.facebook.com/brasildefato/videos/969822219732409/

emmcri disse: Gorducho disse: Não vá fazer como o indivíduo aquele do vídeo apresentado ontem pelo Sr. Emmcri que "conheceu" a Ilha passeando de avião c/o Fidel Castro!

Sim o Leonardo Boff falando merda .

ENCOSTO

Claudio disse: a propriedade das mulheres, os casamentos e a procriação dos filhos, coisas que, segundo o provérbio, devem ser tão comuns quanto possível entre amigos.
[..]

Todas as mulheres dos nossos guerreiros pertencerão a todos: nenhuma delas habitará em particular com nenhum deles. Da mesma maneira, os filhos serão comuns e os pais não conhecerão os seus filhos nem estes os seus pais.

A propriedade comum de filhos e esposas entre os habitantes da cidade é uma ideia comunista. Está certo que o livro não é comunista e nem o autor, mas ai está um traço de comunismo.

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Fernando_Silva

Claudio disse: Dai vem um dilema moral: e se isto for necessário para garantir a segurança da ilha? Cuba está a décadas sobre ameaça de ser invadida por exilados cubanos residentes em Miami e treinados pela Cia e outras organizações norte-americanas. Se Cuba for invadida por este grupo e o governo deposto, bens que hoje são públicos passarão as mãos dos seus antigos donos que os reivindicam.

Será apenas mais uma revolução para derrubar uma ditadura. Assim como os castristas derrubaram Fulgêncio e impuseram uma ditadura, também seriam derrubados pelos exilados.

Assim como as muitas guerras e revoluções pelo mundo que os castristas apoiaram e para as quais até mandaram exércitos, como na África.

E qual o problema em se devolver uma propriedade a seus legítimos donos?

Claudio disse: Então, realmente ocorre do governo censurar, com o apoio de praticamente toda população, as manifestações que coloquem as risco as conquistas do povo cubano.

Não há como falar em "com o apoio de praticamente toda população" no caso de uma ditadura que prende e fuzila seus opositores.

Fernando_Silva

Claudio disse: A propriedade comum de filhos e esposas entre os habitantes da cidade é uma ideia comunista. Está certo que o livro não é comunista e nem o autor, mas ai está um traço de comunismo.

1. Você concorda em transformar as mulheres em "propriedade comum" ?
2. Você está esquecendo de que este suposto comunismo descrito por Platão se dá dentro de uma casta aristocrática que domina o resto do povo, considerado como inferior.

Fernando_Silva

Claudio disse: Caso os neoliberais assumam o poder no Brasil, dentro de alguns anos perderei o direito de nadar neste rio, pois ele será privatizado, assim como todos os rios e todas as praias. Para poder entrar no Tocantins, terei que pagar uma taxa para alguma empresa. Eu não quero fazer isto, quero que o rio continue público.

Você tem alguma evidência de que isto vá acontecer?
Você aprova o que o PT fez com os habitantes da área de Belo Monte para construir a usina?

Claudio disse: Se o neoliberalismo triunfar, voltaremos ao Brasil da República Velha, quando os movimentos sociais eram caso de polícia. Como não quero ser preso, irei defender estes movimentos para que eles não se calem.

Os atuais "movimentos sociais" são mais que caso de polícia, são grupos terroristas, financiados pelo PT.

Claudio disse: Se hoje posso ter um emprego público que me possibilita participar do RV, é porque os socialistas lutaram para a construção do Estado de Direito.

Ou será que é porque os trabalhadores da iniciativa privada trabalham para pagar seu salário?

Claudio

Fernando_Silva disse: 1. Você concorda em transformar as mulheres em "propriedade comum" ?

É óbvio que não concordo com isto. Nem preciso falar. Só coloquei aqui para mostrar um exemplo de propriedade em comum descrito na obra de Platão.

Gorducho

dentro de alguns anos perderei o direito de nadar neste rio, pois ele será privatizado


Não se pode nadar e/ou caicar no Hudson?

Spider

Claudio disse: É óbvio que não concordo com isto. Nem preciso falar. Só coloquei aqui para mostrar um exemplo de propriedade em comum descrito na obra de Platão.

- Mas é errado por princípio considerar qualquer citação de propriedade em comum como comunismo, no capitalismo também existem bens públicos como chafarizes ruas, praças, até empresas, a NASA, por exemplo, é estatal.

Abraços,