CUBA - Um giro por Havana

Silvana

Saudações emmcri

emmcri disse: Ainda espero que ele diga que só estava de sacanagem conosco ...

Vc é tão romântico quanto o Cláudio... Sendo que estima(neste caso, põe fé) em valores inversos...rs


hahahahahaha



abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Claudio disse: Sim. É legal ter ambição. Mas a ambição de uns não pode significar a privação injusta de direitos de outros.

Esta é a ideia de que só é possível ficar rico roubando dos outros e os tornando mais pobres.
A ideia de que a quantidade de riqueza é fixa e, se uns ficam ricos, é porque tomaram a riqueza dos outros.

Sim, os políticos (entre outros) roubam do povo sem produzir nada, mas a riqueza honesta é uma riqueza nova.
Não existia e passou a existir por causa do trabalho daquele que enriqueceu. Sem empobrecer ninguém.
Pelo contrário: melhorando a vida dos outros em volta dele.

Fernando_Silva

Claudio disse: XPTO não podem ser privatizadas porque não é justo privar as pessoas das inúmeras alegrias que um XPTO pode gerar. As riquezas que as XPTO proporcionam aos indivíduos que as frequentam, são infinitamente maiores do que a riqueza que ela geraria nas mãos de um particular. Por isto, para que mais pessoas possam ter uma vida rica, as XPTO não podem ser privatizadas. Os direitos sociais devem estar acima dos direitos de propriedade.

Fernando_Silva

Claudio disse: Quando refiro-me a grande mídia estou falando de todos os canais de TV aberta (menos a Rede Cultura)

Aquela que dá zero de audiência apesar de estar aberta a todos.

Fernando_Silva

Claudio disse: Basicamente o que não defendo em Cuba é o fato deles manterem diversas estruturas capitalistas, tais como o uso do dinheiro

Sei que estou me repetindo, mas vou perguntar de novo:

- Quantas bananas vale um sapato?

- E se o sapateiro não estiver precisando de bananas?

- Como você vai fazer para armazenar bananas durante vários anos até ter o suficiente para comprar um apartamento?

- Quando viajar, você vai levar junto um carregamento de bananas para usar como pagamento das despesas?

Gorducho

Silvana disse: Quando uma nação se julga muito desenvolvida... Ou está baseando seus dados em falsos resultados, ou está sem perspectiva nenhuma de melhorar seus horizontes. Pois algumas nações neste caso, exemplo dos EUA, não conseguem visualizar um maior crescimento do que o que já conquistaram frente ao desenvolvimento econômico, social, intelectual, etc...rs

É... talvez a "moral" da construção desse índice e a posição da América nnele seja por aí...
Uma mansão num subúrbio; 4 carros na garagen; 5 pistolas, 1 lança rojão e 1 submetralhadora p/defesa da casa; hamburger, sucrilhos & cerveja aguada à vontade...
Que de melhor se poderia esperar cá na crosta?

Silvana

Saudações Cláudio

Cláudio disse: Agora você tocou no ponto onde eu tenho mais dúvidas em relação a um comunismo ideal. Não sei como seria uma sociedade onde não existisse sofrimento.

Sim. Agora em seu discurso vc adentrou justamente onde eu queria que vc fosse... :)

No campo da subjetividade... :(

Prezado... Percebas que o campo dos desejos e sentimentos são uma área extremamente subjetiva, o que permite uma análise mais elaborada inclusive na psiquê de um povo ...

Então, vamos avançar nossos pensamentos...

Claúdio disse: Precisamos do sofrimento para nosso amadurecimento individual. A luta para superá-lo leva a progressos diversos.

Cláudio, isso me lembra um modelo educativo que sugere castigo e recompensa... :(

Porém, concordo com vc que o que nos traz a negativa nos faça sofrer, dessa forma, nos obrigue a não mais persistir no erro(digamos assim).


Mas, pessoalmente, discordo desse modelo enquanto conceito moral...

Claúdio disse: Então, o capitalismo leva vantagem neste ponto. Ele produz sofrimento, mas deixa portas abertas para superá-lo, são essas portas que levam ao progresso.

Cláudio... Vc está elaborando a justa contra-proposta... Perceba prezado...

O sofrimento é um CONCEITO subjetivo. Não há uma proposta assertiva para atribuir esse fenômeno(sofrimento) ao capitalismo...

Pelo contrário... O COMUNISMO ao impor seu regime, oprime e coloca o povo em maior situação de NEGATIVA E SOFRIMENTO que o Capitalismo...rs

Assim como vc mesmo percebe esse engendro como sendo um PARADIGMA DO COMUNISMO, como um meio de transgressão amoral, pois vc percebe que isso é contrário ao fator IGUALDADE E FRATERNIDADE... Jamais essas forças terão a comunhão da LIBERDADE nessa tríade(digamos assim) de sistema SOCIALISTA ... :(

Cláudio disse: A maior luta atual das esquerdas tem sido em manter estas portas abertas dentro do capitalismo.

O problema surge quando as pessoas não tem perspectivas e muitos não as tem. Isto gera uma série de problemas sociais.

Cláudio, há tempos as esquerdas deixaram de se ocupar dos fatores morais dentro do COMUNISMO...

Desculpe-me prezado... Sei que posso ter parecido rude nesta afirmação...

Quando um modelo de governo, seja o mesmo: ditador ou presidencialista...

DEIXA de PENSAR EM GOVERNAR(ADMINISTRAR) para ficar atendendo as demandas sociais que ele mesmo CRIOU... Ou seja, isso ocorre tanto no COMUNISMO quanto no CAPITALISMO... Percebemos que nesse ponto o COMUNISMO perde seu rumo... :(


Torna-se assistencialista o suficiente para atender as demandas(sofrimento) de todos os cidadãos da sociedade...

Me responda sinceramente: ISSO É POSSÍVEL ??? AGRADAR E ATENDER A TODOS ???

Sabe qual o nome damos a isso: UTOPIA !!!

Por isso venho afirmando que vc está com uma visão muito romântica do que venha a ser GERIR UMA NAÇÃO.

O equilíbrio é não sobrecarregar uns em detrimento de outros.

Isso sim gera uma maior IGUALDADE, LIBERDADE E FRATERNIDADE... :)

Não afirmo que o Capitalismo seja o melhor modelo econômico, e portanto o meio mais promissor de se pautar um modelo de governo... Não, isso seria desumano... :(

Pois sabemos que existem os menos favorecidos...

Sim, mas um governo com visão progressista, verdadeiramente olha os menos favorecidos, pois esses são um percentual importante do CAPITAL SOCIAL que FAZ MELHORAR A OUTRA PARCELA SOCIAL que desconhece o sofrimento E AS DIFICULDADES...

Porém, a diferença entre o Comunismo e o Capitalismo está que no capitalismo podemos utilizar mecanismos Fiscais, gerenciais, assistenciais para auxiliar(diminuir) essas mazelas(sofrimentos)...

Me diga... Onde no Comunismo encontramos esses mecanismos ???

Me desculpe... No Comunismo só consigo vislumbrar A IGUALDADE (do povo)...

A liberdade ficará de fora... Infelizmente... Isso é lógica...


Cláudio, refaço minha afirmativa anterior... VC é Romântico ao extremo...

Quando fores a Cuba, procure ver CUBA não como totalitária...

Procure ver CUBA como ela realmente é... Um FEUDO !



abraços fraternos a ti
da Silvana

Claudio

Spider disse:
- Não há racionalidade nenhuma nisso que você escreveu, tanto é que a palavra praia pode ser substituída por qualquer coisa.

Sim. A palavra praia pode ser substituída por qualquer outro bem. É por isto que eu sou comunista. Penso que todos os bens e meios de produção devem ser de uso comum de todos os habitantes do planeta. Para que estes bens possam ser usufruídos por um maior número de pessoas.

Mas para mim, uma praia não é um pedaço de terra como outro qualquer. Sou carioca e um carioca não consegue viver sem uma praia. As praias são lindas demais e a ninguém deve ser negado este prazer.

Claudio

sybok disse: kkkkkkkkkkk Você é contra o uso do dinheiro? Quer voltar no tempo tanto assim?

Eu quero é avançar para um futuro onde uma civilização avançada não necessite usar dinheiro. Forma atrasada para a realização de trocas

Claudio

ENCOSTO disse: Pense no crentao mais doido que já postou aqui. Pois bem... O Cláudio já o deixou comendo poeira. Ironia do destino que só o comunismo pode nos proporcionar.

Eu entendo que escrevo coisas que saem do senso comum, mas nada do que escrevo é fora de lógica. Você pode não concordar comigo, mas há de convir que é questão de preferências.

Eu dou preferência aos direitos sociais e individuais. Mais do que ao acesso à bens de consumo. O mercado pode até permitir que eu compre um Playstation 5 plus. Mas meu direito de ir e vir com segurança não é dado pelo mercado. Ele é proporcionado por convenções sociais que devem ser fortalecidas.

Estou aqui para mostrar que existem outros pontos de vista e outras alternativas ao modelo hegemônico. Como não quero que meus direitos sejam tirados, irei continuar defendendo o comunismo para que este espaço seja mais um onde vozes de confrontação aos interesses do capital sejam ouvidas.

Faço isto porque eu posso fazer. Meu estomago é forte o suficiente para encarar o abismo do discurso de direita e confrontá-lo sem ser tragado por ele. Farei minha parte nesta luta.

ENCOSTO

Claudio, esse fórum tem mais uns 10 comunistas. Nem eles concordam com vc. Já passaram dessa fase. Não acha isso estranho?

Claudio

Fernando_Silva disse: Sei que estou me repetindo, mas vou perguntar de novo:

- Quantas bananas vale um sapato?

Não há necessidade do dinheiro para responder esta pergunta. Hoje computadores podem fazer qualquer cálculo econômico e dar estas respostas. Isto tira a necessidade do dinheiro para fazer estas comparações. Basta saber só quantas bananas e quantos sapatos podemos produzir com os recursos que temos. Numa sociedade comunista estes bens seriam distribuídos por todos de acordo com suas necessidades

Claudio

Silvana disse: Me responda sinceramente: ISSO É POSSÍVEL ??? AGRADAR E ATENDER A TODOS ???

Sabe qual o nome damos a isso: UTOPIA !!!

A verdade é que o comunismo ainda é uma utopia. Isto porque o ideal comunista de uma sociedade sem Estado e acesso comum a todos os bens, ainda não foi atingido em larga escala.

Numa sociedade assim seria possível agradar a todos se todos cumprissem com suas responsabilidades e não necessitassem de um governo para isto.

Silvana disse: Porém, a diferença entre o Comunismo e o Capitalismo está que no capitalismo podemos utilizar mecanismos Fiscais, gerenciais, assistenciais para auxiliar(diminuir) essas mazelas(sofrimentos)...

O problema é que os mais ricos não querem abrir mão dos seus privilégios e só querem ficar cada dia mais ricos. A democracia tem sido comprada pelo dinheiro. Já não existe mais uma pessoa, um voto. O que existe é um trocado, um voto. O Estado sempre dobra-se para os interesses de quem detém o poder financeiro.

Gorducho

Claudio disse: Eu quero é avançar para um futuro onde uma civilização avançada não necessite usar dinheiro. Forma atrasada para a realização de trocas

&c.

Desconsiderando que sua sociedade não conseguiria nem produzir enxadas de aço temperado, quantomenos um Excel, seu modelo "avançado" de realização de trocas seria um almoxarifado central c/uma matriz de equivalências de todos x todos produtos da físicos da aldeia (serviços nem pensar, claro...).
1 mini saia de couro de porco = 500kg bananas caturra
= 499kg bananas prata (...)
Então o produtor ao querer comprar bananas se dirige a esse almoxarifado, apresenta o que tem, o burocrata consulta a matriz e lhe dá a quantia correspondente.
É isso creio, não?

ENCOSTO

Claudio disse: Não há necessidade do dinheiro para responder esta pergunta. Hoje computadores podem fazer qualquer cálculo econômico e dar estas respostas. Isto tira a necessidade do dinheiro para fazer estas comparações. Basta saber só quantas bananas e quantos sapatos podemos produzir com os recursos que temos. Numa sociedade comunista estes bens seriam distribuídos por todos de acordo com suas necessidades

O Claudio virou troll de foruns. Só pode.

ENCOSTO

E está trollando o próprio forum que criou. lembrei daquele filme Top Secret, onde no final o grupo descobre que o agente infiltrado para destruí-los é o próprio lider e fundador do grupo...

Fernando_Silva

Claudio disse: Sim. A palavra praia pode ser substituída por qualquer outro bem. É por isto que eu sou comunista. Penso que todos os bens e meios de produção devem ser de uso comum de todos os habitantes do planeta. Para que estes bens possam ser usufruídos por um maior número de pessoas.

Já dizia Aristóteles: "Ninguém cuida daquilo que é de todos".

Fernando_Silva

Claudio disse:

Fernando_Silva escreveu:

Sei que estou me repetindo, mas vou perguntar de novo:

- Quantas bananas vale um sapato?

Não há necessidade do dinheiro para responder esta pergunta. Hoje computadores podem fazer qualquer cálculo econômico e dar estas respostas. Isto tira a necessidade do dinheiro para fazer estas comparações. Basta saber só quantas bananas e quantos sapatos podemos produzir com os recursos que temos. Numa sociedade comunista estes bens seriam distribuídos por todos de acordo com suas necessidades

De acordo com suas necessidades, mas independente do talento e esforço individual?
Isto é injusto e só fará com que os talentosos e esforçados se desmotivem, já que estarão sustentando incapazes preguiçosos.

Já que não terão seu talento e seu esforço reconhecido e recompensado.

A História mostra que não vai dar certo numa sociedade de alfas e betas. Talvez numa sociedade de deltas e épsilons, mas os alfas e betas ainda serão necessários para gerenciar tudo.

Continuo sem resposta às demais perguntas. Se eu quero um apartamento, como vou fazer para guardar bananas durante anos, sem estragar, até conseguir comprá-lo?

Ou receberei o apartamento, de mão beijada, só porque necessito dele? Quem o construirá?

Fernando_Silva

Claudio disse: Numa sociedade assim seria possível agradar a todos se todos cumprissem com suas responsabilidades e não necessitassem de um governo para isto.

Esta sociedade só existe nas utopias de esquerda e é constituída por indivíduos sem personalidade e sem vontade própria, o tal do "homem novo", resultado da lavagem cerebral das crianças e dos tolos e do extermínio dos que pensam com a própria cabeça.

Claudio

ENCOSTO disse: Claudio, esse fórum tem mais uns 10 comunistas. Nem eles concordam com vc. Já passaram dessa fase. Não acha isso estranho?

Não, não acho estranho. O comunismo possui várias vertentes, por isto há entre os comunistas divergências. O comunismo é uma vertente do pensamento de esquerda que possui várias outras vertentes.

ENCOSTO

OK Claudio. Então mesmo escrevendo absurdos, e totalmente isolado, não pretende rever essas ideias?

Spider

Claudio disse: Sim. A palavra praia pode ser substituída por qualquer outro bem. É por isto que eu sou comunista. Penso que todos os bens e meios de produção devem ser de uso comum de todos os habitantes do planeta. Para que estes bens possam ser usufruídos por um maior número de pessoas.

- Comunismo sempre resultou no inverso do que você sonha Cláudio, quanto mais comunista um país menos bens há para as pessoas usufruírem.

- Estive em Curaçau no Caribe, usufruí de praias públicas e privadas, só que nas privadas a infraestrutura e os serviços eram melhores, enquanto Cuba é a única ilha do mundo onde as pessoas não podem nem ter barcos para pescar.

Abraços,

Percival

Claudio disse: Não há necessidade do dinheiro para responder esta pergunta. Hoje computadores podem fazer qualquer cálculo econômico e dar estas respostas.

Esses computadores podem dizer qual é o sentido da vida?

emmedrado

Titio_Percival disse: Claudio disse: Não há necessidade do dinheiro para responder esta pergunta. Hoje computadores podem fazer qualquer cálculo econômico e dar estas respostas.

PQP Claudio fala q está nos sacaneando , pelo amor de zeus !

Claudio

ENCOSTO disse: OK Claudio. Então mesmo escrevendo absurdos, e totalmente isolado, não pretende rever essas ideias?

Absurdo para mim é acreditar que o que é bom para os ricos é bom para o restante da sociedade. Não quero deixar de acreditar na emancipação humana e social. Posso rever as formas de atingir esta emancipação, mas ela sempre deve ser um alvo a atingir.

Não dá para agradar a todos e desagradar a todos não significa estar errado.