Jesus Cristo não existiu

AlfBernacchi

Essa foi a introdução do meu primeiro livro específico sobre Jesus, escrito ainda na época em que eu frequentava esse fórum - 2003. Para que, quem não me conhece, me compreenda. E depois podemos discutir o assunto:


"Prezado leitor. Quando eu escrevi este livro estava fortemente influenciado pela surpresa incrível que tive ao deduzir sobre o que você vai ler. A emoção era tanta, a vontade de divulgar minhas conclusões era tanta, que nem terminei o livro direito e coloquei-o disponível na Internet. Com 100 páginas a menos que a edição final. Eu nunca imaginei que já houvesse tanta gente que já concluíra antes de mim que Jesus Cristo é totalmente um mito. Só aos poucos fui entendendo isso e fiquei até com cara de bobo achando que havia descoberto a pólvora. Também pudera, eu fui criado por família religiosa e no meio religioso. Nunca conheci um ateu antes de mim. Aliás, nem sabia o que significava ateu.
Escrevi esse livro com raiva, e fiquei imaginando a reação do público leitor quando eu escrevesse com todas as letras que Jesus Cristo não havia existido realmente. Nem um homem qualquer, foi. Apenas uma estorieta inventada, copiada como tantas, tantas e tantas outras iguais, iguaizinhas no seu modo de surgir. Do nada! Nem digo do nada, porque foi apenas a continuação das anteriores, forjadas, copiadas da mesma forma.
Sabe o que aconteceu? Eu fiquei com peninha das pessoas crédulas, como eu fui, que iriam ler isso aqui. Daria a impressão de que as estava agredindo, compreende? Afinal, elas acreditam em Jesus como um ser real, muito importante em suas vidas. Como um pai, como um deus, com um amor incrível, uma idolatria doentia! Não posso chegar assim de repente e dizer: Esse cara não existiu. É falso! É mentira! Por conclusão, as pessoas que acreditam nele são bobas. E aí?...
Ora, o primeiro impacto seria uma revolta – contra mim. Por isso, eu peço desculpas. Desculpas para escrever o que é preciso. Sinto muito. Sinto muito mesmo, ter que quebrar mais essa linda fantasia dos meus amigos religiosos. Não fiquem zangados comigo. Apenas leiam. Vocês não precisam concordar. Leiam!..."

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Sim, pode ser até uma criança, mas orgulhosos Não!

Você sempre fala da minha falsa humildade e só confirma o que eu já aprendi sobre o ser humano. Julgar os outros por si mesmo é parte da natureza humana.

É preciso uma enorme escassez de humildade (e muita ilusão!) para se considerar capaz de compreender Deus e o propósito da existência humana, como você tem feito com tanta desenvoltura. Nenhum ser humano, vivo ou morto, possui tal conhecimento. Além de você, claro.

Rainor

Anos atrás eu também li alguns livros sobre isso e me convenci totalmente que Jesus é apenas um mito, uma compilação de várias lendas e que jamais existiu, seja como ente sobrenatural (é claro) ou mesmo como uma pessoa normal. É apenas uma invenção romana.

CRIATURO

Boa Noite Alfredão!
Nós os crentes não temos por que desculpa-lo, sua descrença não pode influenciar negativamente nossa crença, a menos que encontremos alguma afinidade nas suas idéias, mais facil seria encontrar aguá na poeira.
A grande questão é se o seu orgulho vai conseguir sobreviver ao equivoco diante da inevitavel verdade.
O unico juizo que voce considera justo e sensato é o seu e só a ele dara ouvidos e aceitará alguma coisa.
Existem milhares de evidencias contra e a favor da existencia de Jesus, cada um se apega as que são mais afins.
histórias plageadas de culturas diferentes não provam nada, por exemplo se eu quisesse ridicularizar ou fazer desacreditar fatos biblicos , escreveria historias plageadas, mas isto não provaria nada.
A verdade é que não se pode afirmar com certeza absoluta se o homem jesus existiu ou não, se se todos fatos e palavras atribuiadas a ele são reais.
Eu creio que os seus ensinamento realmente são inspirados e que todos que conseguirem entender a essencia dos seus ensinamentos e pratica los , estará construido um mundo melhor e vidas melhores, isto afirmo com conhecimento de causa e não apenas por palavras frivolas baseadas em achismo enraizado.
sds

The_Doctor

Ou Jesus realmente existiu, mas não era tudo aquilo não. Do tipo, usaram um pequeno "revolucionário", aplicaram-lhe algumas dadivas divinas para que se pudesse ser um novo ícone. Ou então aumentaram alguma coisa do que ele disse ou fez. Sabe como é: Quem conta um conto aumenta um ponto.

Isso me faz lembrar de um filme sobre Sansão. Quando perguntaram pra ele se era verdade que ele havia matado mais de duzentos soldados com uma queixada de bode, ele respondeu: "Que nada. Foram só uns dez.".

Ayyavazhi

AlfBernacchi disse: Vocês não precisam concordar.

Fique tranquilo.

Johnny

Ayyavazhi disse: Fique tranquilo.

Fique tranquilo (2)

CRIATURO

Lucifer disse: com uma queixada de bode,

Voce e essa sua mania de "chifres"...he...he...he..não era de bode e sim de jumento!

Fernando_Silva

CRIATURO disse: histórias plageadas de culturas diferentes não provam nada, por exemplo se eu quisesse ridicularizar ou fazer desacreditar fatos biblicos , escreveria historias plageadas, mas isto não provaria nada.

Acontece que os plágios são anteriores à lenda de Cristo.
O bispo Irineu afirmou na época que foi o Diabo que inventou essas religiões no passado para confundir os cristãos quando Jesus viesse.
Ou seja, ele admitiu a semelhança, mesmo porque, na época, essas religiões ainda predominavam.

CRIATURO

Tenho duvidas da legitimidade de datas de politicas religiosas tendeciosas.
Qualquer um pode criar teorias a favor ou contra de qualquer coisa usando muita lógica humana.

AlfBernacchi

Em verdade, em verdade voz digo: Que não fui o primeiro nem o último a chegar à conclusão de que Jesus é um mito, totalmente criado do nada, ou seja, copiado de mitos anteriores.
Quando cheguei a essa conclusão estava sozinho. Achei que tinha descoberto a pólvora. Depois via quantidade de pessoas importantes, estudiosos, escritores, filósofos, teólogos e até ex padres que concluíram a mesma coisa.
Fui mais fundo e a partir do livro de Yakov Lentsman - A Origem do Cristianismo, tomei conhecimento do golpe mortal no cristianismo:
Não existe uma única referência sobre Jesus Cristo, no século da sua pseudo-existência, até o meio do século seguinte. Foram os primeiros 150 anos que jamais alguém citou esse nome em coisa nenhuma.
Nem a Bíblia existia (digo, os contos que hoje compõem a Bíblia) e nem o Apocalipse escrito em 64 (alguns dizem 90) que é um livro da Bíblia falou sobre Jesus.

Você não vai encontrar o Jesus dizendo: - Sinto muito, mas eu não existi! - Então, a sua inexistência deve ser deduzida, justamente pela falta de evidências históricas sobre ele.

Gostaria que os colegas contestassem esse ponto, trazendo a baila novidades que contrariem essa minha dedução. Coisas maciças, evidências fortes, incontestáveis e seguras, porque falsificações pontuais eu já conheço bem.

abç

Johnny

AlfBernacchi: O problema é que numa época em que a escrita era precária, qualquer metido a tiradentes era eliminado do mapa, fica improvável determinar que Jesus não tenha existido. Quantos presos políticos ainda estão desaparecidos e quantos ainda sem identificação por não terem parentes que sentisse sua falta? Eles então não existiram?

The_Doctor

CRIATURO disse: Lucifer disse: com uma queixada de bode,

Voce e essa sua mania de "chifres"...he...he...he..não era de bode e sim de jumento!

Sansão só matou 200 por que foi com a queixada. Se fosse com outra coisa, seriam 2000.

Mig29

Aos crentes, quais as evidências factuais da existência de Cristo?

Admito que ausência de evidências, não significa prova de nada. Contudo, isto acaba sendo valido para todos os casos imagináveis. O bom senso manda suspender o juízo ou desconsiderar a existência de quem não temos qualquer evidência.

Fernando_Silva

Mig29 disse: Aos crentes, quais as evidências factuais da existência de Cristo?

Eles escutam na igreja que "os historiadores sérios já provaram que Jesus existiu" e aceitam isto como verdade.

Ou usam argumentos absurdos, tipo "o túmulo vazio prova que Jesus ressuscitou". Sem falar em que ninguém sabe onde fica esse tal túmulo, já que o lugar venerado como tal foi definido arbitrariamente.

Acauan

Há mais evidência histórica da existência real de Jesus de Nazaré do que há sobre a existência real de Homero ou Sócrates, por exemplo.
Os agregados mitológicos sobrenaturais não pertecem ao campo de estudo da ciência historiográfica, mas em princípio agregados mitológicos a biografias espetaculares são frequentes, sem implicar na inexistência do personagem real por trás dos agregados ou que este personagem real não possa ser identificado com razoável grau de acuracidade.

Acauan

Acauan, em 21/04/2007 às 2:00, escreveu:

O consenso dos historiadores é que não há mais motivos para se duvidar da existência de Jesus de Nazaré do que haveria para se duvidar da existência de Sócrates, com a diferença de que a Sócrates não se atribuíram dotes sobrenaturais.

Mas agregados mitológicos são esperados em figuras históricas de grande vulto, o que, por si só, não é suficiente para por em dúvida a existência do personagem em questão.Há evidências suficientes de que a mitologia montada em torno da pessoa de Jesus de Nazaré foi toda constituída após sua morte, o que motivou uma revisão em sua biografia para adequa-la àquela que seria esperado do messias judaico.

Só que os cristãos primitivos foram muito além da proposta inicial de apontar Cristo como Messias e terminaram por deificá-lo.
Dificilmente este complexo processo se daria sobre um personagem fictício.

São justamente as imperfeições nas narrativas biográficas, decorrentes da possível tentativa de conciliar fatos autênticos com agregados mitológicos, que conferem alguma veracidade histórica à Jesus de Nazaré, uma vez que uma biografia totalmente inventada não precisaria dos retoques que a denunciam como maquiada.

Além do que, a dinâmica histórica dos movimentos religiosos na palestina da época apontam para um momento crucial em que movimentos reformistas judaicos sem grande projeção terminam por gerar uma nova e poderosa religião, cujos seguidores foram capazes de entranhá-la em todo o mundo romano, terminando por conquistá-lo.

Tais dinâmicas dificilmente se iniciam sem um filósofo fundador e líder agregador, que catalize as potencialidades do momento histórico e disparem as forças reformistas ou mesmo revolucionárias.

Seria como, daqui a alguns séculos, cogitar que Marx e Lenin não existiram e que a revolução soviética se deu apenas por convergência espontânea das vontades populares.

E otras cositas más associadas às técnicas de exegese histórica que levam os historiadores a ver mais probabilidades na existência de Jesus do que na sua invenção.

Jesus e Papai Noel

Há uma diferença clara entre as biografias de Papai Noel e Jesus de Nazaré.

Não há uma biografia do Papai Noel. Mesmo que São Nicolau tenha inspirado o personagem, a certo momento a ficção ganha identidade própria e se desprende completamente da pessoa real que a motivou.
Isto não acontece com Jesus de Nazaré, onde temos uma biografia reinterpretada e, muito possivelmente, enxertada para dar sustentação à mitologia da divindade, mas ainda assim, temos uma biografia.

Os elementos principais da vida do Cristo são contraditórios demais com os arquétipos de emissários divinos para terem sido inventados com fim de enquadrá-lo como tal.

A história de um homem de origem pobre, que vive entre os populares, prega a eles e, por conta disto, é julgado e condenado a uma morte desonrosa não é lá muito espetacular.

Afinal, os romanos estavam sempre crucificando alguém por algum motivo. Um a mais ou a menos tanto faria como tanto fazia.

O ponto é este.

Os seguidores de Jesus precisam criar uma mitologia que se sustente APESAR de sua biografia e não por causa dela.

É diferente de um Ulisses, de Homero, por exemplo, em tudo e por tudo a perfeita encarnação do herói.

Por que alguém que se submeteu ao poder romano e foi crucificado sem resistência, com seus discípulos fugindo como coelhos assustados seria um modelo inspirador?

Se fosse para inventar tudo, seria muito mais conveniente contar a história de um messias que foi resgatado da cruz por anjos portando espadas flamejantes entre trovões e raios.

Só que ninguém acreditaria nisto na época, porque, possivelmente, havia uma história real, conhecida por todos, que contava exatamente o contrário.

Já a narrativa que conta uma ressurreição milagrosa, mas testemunhada em privado por meia dúzia de gatos pingados, todos partidários do dito cujo, já era mais difícil de ser desmentida.

O fato de vários elementos biográficos na vida de Jesus precisarem ser remodelados e reinterpretados para que ele pudesse ser apresentado como Deus, pelos critérios da exegese histórica evidencia que estes elementos tem grandes chances de ser verdadeiros, pois contrariam os interesses ideológicos dos próprios narradores. Duas perguntas que os historiadores se fazem nestes casos são:

1. Retirados os elementos fictícios ou com grande probabilidade de serem fictícios, o que sobra?

2. Qual a relevância histórica do que sobrou?
Se retirarmos os elementos fictícios do Superman não sobra nada e, caso sobrasse, Clark Kent não teria relevância histórica que merecesse atenção.

Quando retiramos os elementos provavelmente fictícios da biografia de Jesus de Nazaré, sobra a história da vida do fundador do cristianismo, a base moral e filosófica da civilização do ocidente. As duas correntes filosóficas que formataram o Ocidente foram a grega clássica e a filosofia cristã medieval, principalmente a Escolástica. Com Santo Tomás de Aquino a filosofia cristã foi amalgamada à filosofia socrática aristotélica, criando uma concepção da realidade centrada no indivíduo, o que seria a base de todos os valores da civilização ocidental.

É só com a ascenção do Iluminismo e a instituição do estado laico que o ocidente se afastou filosoficamente do cristianismo, embora seus valores permanecessem influenciando o estado democrático capitalista.

Um líder religioso, com concepções reformistas quanto ao judaísmo, pregou na Palestina do século I, desagradou as autoridades religiosas locais e foi executado pelos romanos.

Como sua mensagem era ao mesmo tempo simples para ser entendida pelas massas e forte a ponto de converter homens cultos como Paulo, se disseminou e criou uma mitologia própria em torno da pessoa que a originou.

O que está em discussão é se existiu um Jesus que inventou o cristianismo ou se foi o cristianismo que inventou Jesus.

Ou seja, se um homem real e histórico criou as bases da doutrina e filosofia cristã ou se os adeptos da doutrina e filosofia cristã criaram um homem para ocupar o papel de seu fundador mítico-divino.

Historicamente, é mais provável que um homem tenha lançado as bases de um movimento religioso, do que um movimento religioso sem um líder real identificado tenha criado o mito fundador no qual se baseia.
Seria um fenômeno particularmente estranho de circularidade histórica.
O problema é que o cristianismo é o que se poderia chamar de uma doutrina biográfica.

Ela se fundamenta completamente na biografia de seu fundador

Johnny

Escreva um livro Acauan (2)

CRIATURO

Mig29 disse: Aos crentes, quais as evidências factuais da existência de Cristo?

Admito que ausência de evidências, não significa prova de nada. Contudo, isto acaba sendo valido para todos os casos imagináveis. O bom senso manda suspender o juízo ou desconsiderar a existência de quem não temos qualquer evidência.

Mig , com todo respeito!
devido a impossibilidade de autenticarmos a autoria o bom senso manda dar maior importancia ao conteudo dos ensinamentos , com menos orgulho e radicalismo pré conceituosos e com certeza quem realmente conseguir entender a grandiosidade e a essencia dos ensinamentos cristãos e aprender a pratica los, estara construido uma vida e um mundo melhor.
sds

CRIATURO

Acauan disse: Se fosse para inventar tudo, seria muito mais conveniente contar a história de um messias que foi resgatado da cruz por anjos portando espadas flamejantes entre trovões e raios.

Concordo!
Se o evangelho cristão fosse apenas uma invenção de manobra religiosa politica para obter-se controle, não bastaria criarem um heroi, ele teria que ser um "SUPER-HERÓI.
Mas um homem que chora, fica triste, foge varias vezes para não ser apedrejado e por fim foi humilhado, torturado e assassinado por gente da pior espécie não pode ser considerado algo de sobrenatural.
tirando os ditos "milagres" da ciência cristã ainda hoje desconhecido por todos, sem falar dos "acrescentados" pelos seus admiradores evangelistas o que nos resta dos ensinamentos cristãos ?
UMA MARAVILHOSA DOUTRINA MUITA A CIMA DAS MESQUINHARIAS HUMANAS.
Quem entende sua essencia superior, constrói um mundo melhor e vidas melhores.
A muito anos estudo o evangelho cristão e a medida que aprendo a entende-los e pratica-lo a minha vida só tem melhorado, então se o remédio ja foi testado e aprovado e só me fez bem porque me preocuparia com o seu autor.
Neste caso os ensinamentos praticos estão muito a cima da questão da autoria.
Os plageos existentes do evangelho cristão, podem ter sidos criados com o intuito de desacrediata-lo.
Mas o que tem a ver Biblia, religião e os ateus ?
Ateus são materialistas por conta disso,não conseguem conceber vida inteligente fora da materia conhecida por eles, por isso na esperança de fortalecerem suas razões, tentam desesperadamente desacreditar tudo que possa vir a enfraquecer sua razão.
O radicalismo, o achismo, arrogância e principalmente o orgulho, são impecilhos fechando as portas para novas sabedorias.
Saber reconhecer virtudes nos que contrariam nosssa razão e´ sinal de amadurecimento espiritual e de sabedoria.
sds

Mig29

Criaturo, questionei, esperando ajudar a que todos possamos refletir juntos.
Se lhe interessa saber, pessoalmente, acredito em Jesus. Na sua filosofia e nela me inspiro. No entanto, não tenho como saber se a filosofia provém mesmo de Jesus. Nem vejo factualmente, qualquer prova sobre tudo o que dizem a respeito de Jesus.

CRIATURO

Para o Sr, Mig:
Aih ! sim, Garoto!
Beleza pura!
sds

Johnny

CRIATURO disse: Ateus são materialistas por conta disso,não conseguem conceber vida inteligente fora da materia conhecida por eles, por isso na esperança de fortalecerem suas razões, tentam desesperadamente desacreditar tudo que possa vir a enfraquecer sua razão.

Não sou ateu, mas depois que passei a compartilhar experiências e opiniões, argumentações e etc, passo a ver com os olhos deles o que para mim antes, era uma pré-definição decorada em livros espíritas, mesmo no ESE ou o LDE. Criaturo, você crê que os acontecimentos extraordinários da biblia existiram? Depois da resposta voltamos a conversar.

CRIATURO

Johnny disse: Criaturo, você crê que os acontecimentos extraordinários da biblia existiram? Depois da resposta voltamos a conversar

para mim o verdadeiro milagre é conseguirmos desejar e fazermos acontecer a felicidade do outro, a grandiosidade cristã esta nos seus exemplos e não nos seus "milagres".
como disse Jesus "uma geração má e perversa pede por milagres...." Em verdade vos digo se não verem prodigios não acreditaram....Tomé voce acreditou porque viu, feliz da quele que não viu e que tambem vai acreditar".
sds

Johnny

Criaturo, você não respondeu, talvez porque não tenha sido claro na pergunta: Você acredita por exemplo que fulano foi arrebatado em uma carruagem de fogo na forma literal? Crê que Jesus transformou água em vinho? Crê que o mar se abriu entre outras coisas à pedido de um homem?

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Mas um homem que chora, fica triste, foge varias vezes para não ser apedrejado e por fim foi humilhado, torturado e assassinado por gente da pior espécie não pode ser considerado algo de sobrenatural.

Estas são características comuns a outros deuses encarnados em forma humana.