Deus! Mal me quer x Bem me quer

CRIATURO

sybok disse: E esse problema do mal também afeta teístas que como eu ficam sem saber o que pensar de Deus.
Ele é bom ou ele é mal?

Essa é uma duvida justa!

O conceito da bondade divina normalmente é proporcional ao estado de satisfação das nossas vidas:
-Tenho uma vida boa, então Deus é Bom.
-Tenho uma má vida, então Deus é mal por me fazer sofrer.
-Tenho uma boa vida, mas ainda sofro pelo sofrimento alheio, então Deus é mal por ter criado o sofrimento.

Contraditoriamente existem casos em que uma pessoa muito sofredora, assim mesmo ainda acredita em Deus.

Como ja disse Deus não é bom nem mal, pois estes são apenas conceitos humanos, ja que se não houvesse a criação humana, sobraria apenas Deus que não poderia ser comparado a outra coisa por falta de referencias ou existência de outra coisas que não fosse ele mesmo.

Do ponto de vista humano, Deus é uma personalidade única individualizado da raça humana, considerado o único perfeito "bom" padrão a ser seguido.
Do ponto de vista divino a raça humana é formada também por seres "únicos" com personalidades individualizadas dele, portanto imperfeitas " más" ou simplesmente diferente dele.
Considerando que exista um único Deus criador perfeito, então para que possa existir uma criação com personalidades individualizadas , obrigatoriamente elas devem ser "diferente" dele, a essa "diferença" classificamos como: imperfeição ou maldade ou seja aquilo que não é Deus.
Se Deus tivesse criado seres perfeitos como ele, eles não teriam personalidades individualizadas, ou seja não seriam "seres únicos " e sim apenas reflexos robotizados da única personalidade perfeita Deus.

A grande e questão que não ainda foi respondida:

"porque Deus não nos poupou do sofrimento ? "

Porque Deus não nos poupou das alegrias , dos prazeres e principalmente porque Deus não nos poupou da vida consciente ?

Assim seriamos como uma pedra, nem crente nem descrente, nem consciente!

Enquanto houver vidas consciêntes e imperfeição,existirá também seres individualizados e diferentes de Deus.

Johnny

sybok disse: Existem dois problemas nesse pensamento.

Um é que ele termina justificando coisas como a industria da morte nazista e casos bizarros de má formação e doenças terríveis, como sendo coisas normais e do ponto de vista divino aceitáveis para dar vida ao homem. Dane-se a opinião do individuo humano inocente que sofre com isso tudo e dane-se os conceitos humano de bem e mal (que são considerados até como sendo o tal do pecado original).

Apesar de eu já ter começado a explicar lá no Jesus sei lá o que, vou colocar outra coisa aqui.

Vamos fazer um pão perfeito. Por definição, um pão perfeito será aquele que usará 1kg de farinha, 50g de fermento biológico, 500ml de leite, 4 ovos batidos e os ingredientes serão misturados uma um, resultando numa massa pegajosa mas em ponto de modelar, que será amassada com as mãos durante pelo menos 10 minutos e sendo acrescentado farinha para que a modelagem seja possível sem que a massa fique grudando nas mãos. Após isso, a massa será colocada para crescer por tempo indeterminado (pois se o tempo estiver frio demorará mais do que se o tempo estiver quente, e suas nuances), até que triplique ou quadruplique de volume. Após isso será levado ao forno alto, pré aquecido por 30 minutos (para que a massa não perca humidade e resseque) e após o pão crescer o dobro no forno, o fogo deverá ser baixado para 1/3. Feito isso, retira-se o pão do forno para interromper o processo de assar e o mesmo está pornto para ser degustado.

Neste processo, você diria que nos primeiros 30 minutos o pão está pronto? Por não estar pronto, ele então está com defeito ou com sabor desagradável? Poderia arriscar que o mesmo não irá crescer? Por que não fazer o pão já pronto? Porquê não adiantar o processo na metade do tempo?

Reid

Johnny disse: Neste processo, você diria que nos primeiros 30 minutos o pão está pronto? Por não estar pronto, ele então está com defeito ou com sabor desagradável? Poderia arriscar que o mesmo não irá crescer? Por que não fazer o pão já pronto? Porquê não adiantar o processo na metade do tempo?

Criaturo defende q é possivel tirar um elefante de uma cartola, ta realmente perguntando isso a ele? :/

CRIATURO

sybok disse: Não existe como ter certeza de que Deus não faz isso de proposito só para se divertir vendo o sofrimento humano.

oh Dilema: Deus, mal me quer x bem me quer...ha...ha..ha
De ateu passou para crente do possivel deus sadico.
Então tentarei ser mais justo:
Sadico significa causar e sentir prazer no sofrimento do outro.
E causar e sentir prazer na alegria do outro significa o que ?
Eu entendo isso como bondade divina.
Ou seja com justiça poderiamos classificar Deus como sendo "bom e "mal", mas com mais lucidez poderiamos classificar mos isso como uma alternancia pessoal e humana do nosso estado de consciência ao sentirmos o prazer , podemos ser gratos ao ponto de "bem" dizer o criador.
ou tambem "mal" dizer lo pela nossa dor.
É assim que o prazer cria novos crentes e o sofrimento cria novos descrentes.

Alguns fizeram do seu deus, sua própria imagem e semelhança, humanizado com suas virtudes e seus defeitos.
Existem os que acreditam em um deus "mecânico" alheio as suas obras.
Eu acredito em um Deus que fez leis perfeitas eternas e imutaveis que automaticamente controlam e dão a razão ao sentido da vida, sem a menor necessecidade da interferencia divina.
De forma que tudo acontece dentro da lei divina de causa e efeito com tendencia ao bem comum e universal.
A imperfeição, o sofrimento e o prazer são preços pago pela : Conciência do "eu", da individualidade, da unicidade do "ser", da liberdade de ação para todos, razão esta das nossa próprias "causas", assim dentro da criaçã todos são, bem feitores, mal feitores, juizes e carrascos, "uns dos outros", caso contrario seriamos apenas reflexos perfeitos da perfeição Deus, ou seja só existiria Deus a pura perfeição.
Dentro da criação divina, a liberdade de ação, por justiça dever ser para todos os seres que a requisitarem conforme o seus desejos, consideremos então que o trabalho da criação divina seja eterno e constante,e que dentro desta escala evolutiva no tempo, o nivel de consciências adquiridas pela experiência proporcionada apenas pela existencia da imperfeição, tendem ao infinito.
Natural é acreditarmos que dentro dela existem varios niveis de "deuses" onde as consciências mais experientes pelo amadurecimento, se fazem "deuses" das "consciências mais infantis".
Não esquecendo da liberdade de ação dentro da criação imperfeita, é natural a existencia de consciências de de "mine deuses anjos e demonios".
De forma que coisa "bem pesadas" que acontecem no mundo podem não ser obras de Deus e sim das suas crianças espituais, brincando de mine deuses.
Quando dizemos Deus criador do universo desconhecido, não imaginamos que esta micro particula batizada de planeta terra pode naõ ser obra de Deus e sim de um dos seus filhinhos mais "crescidinhos", brincando de mine deus.

CRIATURO

Johnny disse: Neste processo, você diria que nos primeiros 30 minutos o pão está pronto? Por não estar pronto, ele então está com defeito ou com sabor desagradável? Poderia arriscar que o mesmo não irá crescer? Por que não fazer o pão já pronto? Porquê não adiantar o processo na metade do tempo?

Se entendi bem a "mistura da sua receita", voce questiona porque Deus não criou seres perfeitos e prontos!
Do ponto de vista humano, preguiçosos são os que evitam o trabalho e se se contentam com o trablaho pronto dos outros.
Existem tambem os que se alegram com o trabalho, os desafios proporcionando novas experiências conhecimento e poder ao conseguirem vencer as dificuldades, sentem se realizados por poderem reconhecer suas próprias capacidades.

CRIATURO

Reid disse: Criaturo defende q é possivel tirar um elefante de uma cartola, ta realmente perguntando isso a ele? :/

Prezado materialista, seu pensamento é muito natural em se tratando de materia, mas não se esqueça que tanto o elefante quanto a cartola são a união de energias concentradas formando e informando aos seus olhos aquilo que voce juga estar vendo, de tal forma que tudo não passa de energias aguçando nosssos imperfeitos sentidos.
Mas voltando para a sua realidade, Sim! é possivel tirar um elefante de uma cartola, ja que voce não estipulou o tamanho de ambos.

Marcio

Nossos conceitos sobre o bem e o mal estão atrelados às nossas limitações naturais, isso implica que tais limitações determinam o que é bom ou ruim. Perfeição e imperfeição estão ligadas às nossas expectativas sobre as coisas (segundo nossas limitações também), quando tais expectativas são preenchidas à cerca de algo, aceitamos esse algo como perfeito, ou determinamos que ele é perfeito.
Uma mente imortal e inatingível, talvez não tivesse tais conceitos, visto que nada poderia afeta-la na sua imutabilidade.

Reid

incrivel como o criaturo eh tao limitado para n enchergar contradiçao em sua logica, ainda mais qdo sao frases lado a lado que ele mesmo diz...

é a biblia tbm n eh contraditória :/

Rainor

Bla, bla, bla, bla, bla.

Deus, sacis e fadas não existem, ponto final. Quem discorda que prove o contrário.

Johnny

sybok disse:
Eu entendo a lógica apresentada Johnny. Só não sei é se vocês entendem a dimensão disso.
Concorda que uma receia com câmara de Gaz, Tsunami, Progéria e pedofilia, é uma receita um tanto exagerada?

E com tudo isso, é preciso "acreditar" na bondade divina por meio único e exclusivo da fé?

Acho que esse é o problema.
Vocês podem estar certos, mas ainda assim, esse pensamento não é muito consolador e não temos como realmente saber. Existe sempre a possibilidade de não ser nada do que pensamos.

Aliás o mais provável é esse mesmo, que a resposta correta nos escape completamente o entendimento.

A bondade divina não está em não deixar o mal acontecer e sim em permitir que cada planeta habitado evolua segundo sua capacidade, e para isso cada indivíduo deve passar por experiências que permitam que ele assimile o bem, o mal e saiba diferenciar o que é certo e o que é errado.

Novamente coloco que, sofrimento é relativo levando em conta o caráter espiritual da coisa. Para nós humanos animais, a tortura é um sofrimento, para o espírito desencarnado foi um aprendizado. Se as percepções e alegrias como espírito são muito maiores que a vida encarnada, concorda que sofrimento seria algo relativo à concepção do que uma definição feita por quem não compreende?

Se fosse para Deus criar um sistema perfeito com seres perfeitos, para que evoluiríamos? Aliás, não evoluiríamos pois já seríamos perfeitos. Para que um médico teria aulas de ciências básicas ou um físico de matemática elementar? Capice?

Fernando_Silva

Johnny disse: Neste processo, você diria que nos primeiros 30 minutos o pão está pronto? Por não estar pronto, ele então está com defeito ou com sabor desagradável? Poderia arriscar que o mesmo não irá crescer? Por que não fazer o pão já pronto? Porquê não adiantar o processo na metade do tempo?

Nós temos outro jeito de fazer pão? Não que eu saiba.

Deus tinha outro jeito? Tinha. Afinal, ele é onipotente. Se ele tinha opções, continua o problema: por que ele escolheu esta, que implica em tanto sofrimento para suas criaturas?

Fernando_Silva

Johnny disse: Se fosse para Deus criar um sistema perfeito com seres perfeitos, para que evoluiríamos? Aliás, não evoluiríamos pois já seríamos perfeitos. Para que um médico teria aulas de ciências básicas ou um físico de matemática elementar? Capice?

E qual o problema em Deus nos criar já evoluídos? Sem ter que passar por todo esse sofrimento?

O problema aqui é que você primeiro aceita a existência de Deus e depois tenta justificar seus atos.

O primeiro passo é provar que Deus existe.
O segundo passo é descobrir como ele é, o que fez, o que quer de nós.
Só então chegamos ao terceiro passo: tentar entender as razões de Deus.

Acauan

A resposta religiosa mais comum para o problema do Mal é a Panacéia do Livre Arbítrio, que não resolve nada pois o livre arbítrio pode ser exercido entre graduações do BEM.

Outra tentativa é apresentar o Mal como necessário à percepção do BEM, como a sombra é necessária para a percepção da luz.
O simplismo e fragilidade deste argumento quase dispensa explicação, mas parece se originar do erro apologético de definir o mal como a ausência do BEM, não como seu oposto.

Johnny

Fernando_Silva escreveu:

E qual o problema em Deus nos criar já evoluídos? Sem ter que passar por todo esse sofrimento?

Sofrimento segundo nossas concepções. Qual o problema de eu ir direto para a faculdade, sem os sofrimentos de ter que fazer vestibular, segundo grau, ...?

Fernando_Silva escreveu:

O problema aqui é que você primeiro aceita a existência de Deus e depois tenta justificar seus atos.

Bem, existe todo um processo entre o aceitar e avaliar o que é apresentado logicamente. Do MEU ponto de vista lógico, a concepção espírita é a mais coerente, só isso.

Fernando_Silva escreveu:

O primeiro passo é provar que Deus existe.
O segundo passo é descobrir como ele é, o que fez, o que quer de nós.
Só então chegamos ao terceiro passo: tentar entender as razões de Deus.

Não vejo necessidade de se provar a sua existência baseado na minha filosofia de vida e para falar a verdade, também não vejo para a sua, do Acauan, etc. Já para as pessoas que teimam em ir contra a ética, moral e atentam contra o próprio corpo e contra os outros, daí poderia ser algo interessante pois este indivíduo passaria (ou não) a repensar suas atitudes. Ainda por outro, se fôsse provada uma inexistência de Deus, temo que o pior podeira vir com milhões de ex-fanáticos religiosos revoltados matando e cometendo as maiores atrocidades pela "falta" de um ser supremo punitivo.

Fernando_Silva

Johnny disse: Sofrimento segundo nossas concepções. Qual o problema de eu ir direto para a faculdade, sem os sofrimentos de ter que fazer vestibular, segundo grau, ...?

Seria ótimo - mas só se você conseguir aprender tudo sem passar por essas fases. Não temos como fazer isto, mas Deus sim.

Johnny disse: Do MEU ponto de vista lógico, a concepção espírita é a mais coerente, só isso.

Assim como a ideia de que o Sol girava em torno da Terra era a mais coerente para os limitados conhecimentos de nossos antepassados. Com a diferença de que eles podiam ver o Sol e a Terra, e o deus que você defende nunca foi visto.

Fernando_Silva

Johnny disse: Ainda por outro, se fôsse provada uma inexistência de Deus, temo que o pior podeira vir com milhões de ex-fanáticos religiosos revoltados matando e cometendo as maiores atrocidades pela "falta" de um ser supremo punitivo.

Não necessariamente. Acredito em que a maior parte das pessoas faz aquilo que seu bom senso e a moral de sua sociedade mandam, embora se iludam achando que é por causa da religião. E que, sem ela, sairiam por aí matando e roubando. Não, não sairiam. Se descobrissem que Deus não existe, se adaptariam, assim como todos os ateus que eu conheço.

Reid

Fernando_Silva disse: Se descobrissem que Deus não existe, se adaptariam, assim como todos os ateus que eu conheço.

Não me surpreenderia se algumas continuassem vivendo do mesmo jeito, demonstrando qto um "Deus" eh indiferente

Johnny

Fernando_Silva disse: Se descobrissem que Deus não existe, se adaptariam, assim como todos os ateus que eu conheço.

Cuidado Fernando pois a única coisa que me impede de comprar uma arma e sair matando políticos, estupradores e outros bandidos por aí é o fato de eu ter de voltar e de crer que exista uma justiça divina. Aliás, se houvesse a certeza de que não houvesse justiça divina, já teriam exterminado muitos presídio por aí. OU você realmente acha que uma multidão de pessoas revoltadas com um sistema impune e ineficiente como nossa justiça e sistema carcerário se importaria em fazer justiça pelas próprias mãos? O que impede é o medo e o receio, só isso. Se crendo ou havendo a possibilidade, já fazem miséria, imagine com a certeza.

Johnny

Fernando_Silva disse: Seria ótimo - mas só se você conseguir aprender tudo sem passar por essas fases. Não temos como fazer isto, mas Deus sim.

É, mas eu não posso, você e nem niguém pois é preciso que você "prove" que pode. Não para Deus, mas para si mesmo. Se Deus é onisciente, então ele sabe que você pode. Poderia or exemplo saber que mesmo quem não creia em sua existência, possa ser ético e moral.

CRIATURO

sybok disse: A Eternidade não é mais tempo do que vocês estão considerando não?
Evolução "eterna" não me parece possível. Se o individuo evolui, uma hora o individuo teria que corrigir todos os seus defeitos e retornaria a Deus. Ou estou errado?
Terminaria atingindo a perfeição e restabelecendo a "unidade".

Perfeição = Deus personalidade única = Principio = causa primeira
imperfeição = criação = ausência de Deus

Do ponto de vista Divino
Para se criar alguma coisa a parte de Deus, para existir ou aparecer ela "obrigatoriamente" devera ser "diferente" de Deus ou seja imperfeita!
o dia que toda a criação torna-se perfeita, passará a ser o Deus perfeito , em pensamentos, ações e perfeição.
Ou seja anulará a "existência" da sua personalidade, que separa sua individualidade entre criador e criatura, tudo voltará a ser o "único" principio perfeito Deus.
Como anular a existência da criação seria contrario ao desejo divino, atingir a perfeição e "restabelecer a unidade perfeita" é impossível.
Se Deus criou a "imperfeição" ou seja "nós", devemos ser eternos na nossa essência( de criaturas) mas, sempre transitórios no conteúdo.
Evolução sempre! Perfeição nunca!
Na criação: a imperfeição, o sofrimento e o prazer São eternos, pois são energia complementares.
Veja: na criação sempre duas energias(opostas) se juntam para criarem uma terceira:
Homem + mulher = novo ser
Prazer + Sofrimento = criação imperfeita

De forma que enquanto existirem as energias Prazer + Sofrimento,continuará existindo também a "criação imperfeita", estas duas energias podem variar na intensidade, porem estarão sempre presente sustentando a vida na "eterna consciência do ser" pois: "Sinto, logo existo!"

CRIATURO

sybok disse: Em uma eternidade, daria para repetir o mesmo processo indefinidamente.

Já questionaram a possibilidade de Deus estar vivendo infinitas possibilidade de vidas, com a criação de múltiplos indivíduos que evoluem e retornam a unidade e depois o processo se repete?

Tudo o que você viveu, volta a ser novamente. Um eterno retorno.
A eternidade permite isso, tudo o que foi sempre será e tornará a ser.

Não me parece muito útil ou animador ficar repetindo o holocausto. Do ponto de vista do individuo é meio trágico. Do ponto de vista divino isso pode ganhar outro sentido.

Seu subconsciente ou sua intuição divina (se voce estiver certo), esta tentando justificar suas experiência de poder prever o futuro, ou seja voce supostamente teria o poder de guardar na memória eterna da sua alma, lembranças deste seu "eterno processo de repetição de vidas passadas".
Vendo pelo lado do holocausto esse seu processo repetitivo do sofrimento eterno, estaria justificando o seu "deus sádico".
Voce esta querendo "criar" o deus dos ramister vivendo em uma "rodinha de espinhos".

Considerando ser impossível a precisão cientifica da existência humana na terra, não poderia ela fazer parte do seu "processo repetitivo de existências" ou seja quantas vezes a iniciou e extinguiu-se a humanidade neste mesmo planeta ?

Fernando_Silva

Johnny disse: OU você realmente acha que uma multidão de pessoas revoltadas com um sistema impune e ineficiente como nossa justiça e sistema carcerário se importaria em fazer justiça pelas próprias mãos? O que impede é o medo e o receio, só isso.

Sim, concordo, mas ... medo do quê?

Fernando_Silva

Johnny disse: É, mas eu não posso, você e nem niguém pois é preciso que você "prove" que pode. Não para Deus, mas para si mesmo. Se Deus é onisciente, então ele sabe que você

Mais uma vez eu pergunto: por que é preciso?
Por que o seu deus criou as coisas de forma a que fosse preciso?

Johnny

Fernando_Silva disse: Johnny disse: OU você realmente acha que uma multidão de pessoas revoltadas com um sistema impune e ineficiente como nossa justiça e sistema carcerário se importaria em fazer justiça pelas próprias mãos? O que impede é o medo e o receio, só isso.

Sim, concordo, mas ... medo do quê?

Da punição incerta, afinal, são tantos deuses punindo de formas diferentes, ora no mármore do inferno, ora no purgatório, ora no umbral. Se há uma dúvida sequer sobre sua não existência, buscam amenizar a ira de Titã da forma como acham melhor.

Johnny

Fernando_Silva escreveu:

Johnny escreveu:

disse: É, mas eu não posso, você e nem niguém pois é preciso que você "prove" que pode. Não para Deus, mas para si mesmo. Se Deus é onisciente, então ele sabe que você precisa

Mais uma vez eu pergunto: por que é preciso?

Por que o seu deus criou as coisas de forma a que fosse preciso?

Para isso precisamos (de novo o verbo precisar) atentar para a definição de criação, evolução e perfeição.

Criar: Hoje em dia creio que muito poucos acreditam que Deus tenha tido o poder de fazer aparecer instantaneamente do nada o universo prontinho como conhecemos. Isso leva à suposição de que Deus precise agir conforme leis já definidas as quais, como já posto pelo Acauan, não podem ir contra as leis naturais do universo.

Evoluir: Se nada foi criado instantaneamente e assim sendo, é necessário ter seu tempo para o progresso, evoluir deve então seguir i mesmo princípio.

Perfeição: Atingir um grau de perfeição não implica que isto ocorra instantaneamente. Lembrando o pão, Deus sendo infinito e atemporal, pode nos ter projetado para a perfeição, mas não no tempo que achamos seja justo ou adequado. E o espírito deve então atingir a sua perfeição de acordo com as regras naturais do universo, sem dar saltos.

Fernando_Silva

Johnny disse:

Fernando_Silva escreveu:

Sim, concordo, mas ... medo do quê?

Da punição incerta, afinal, são tantos deuses punindo de formas diferentes, ora no mármore do inferno, ora no purgatório, ora no umbral. Se há uma dúvida sequer sobre sua não existência, buscam amenizar a ira de Titã da forma como acham melhor.

Não é mais provável que seja medo de ser apanhado, ou pela polícia ou por outros criminosos? Ou a falta de iniciativa?