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Deus! Mal me quer x Bem me quer
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Comentários
Masoquismo é virtude?
Indo de casa para o trabalho e do trabalho para casa, geralmente fazemos o mesmo trajeto todos os dias. Nós passamos pelas mesmas ruas, mesmas praças e, de repente, percebemos algo, um detalhe qualquer, que nunca observamos antes. Sempre esteve ali, mas nos faltou atenção para detectá-lo. Não estou te acusando de ser desatento e nem afirmando que as “pegadas” existem e você nunca viu. Estou considerando que essas coisas acontecem, sem serem determinantes para provar ou negar seja o que for. Se você nunca viu, está tudo certo, tudo dentro do que se espera na vida humana. Posso arriscar dizer que bilhões de pessoas nunca viram. É normal. Não sei te explicar isso, não fiz as regras. A única certeza que eu tenho, neste momento, é que Deus é um assunto de meu interesse desde a mais remota infância. Difícil lembrar quando e porque começou, mas sei que foi bastante prematuro, como prematuro foi meu afastamento de qualquer igreja (nasci católico, como era de se esperar), ciente de que não havia nada ali que me ajudasse. De lá para cá, quatro décadas se passaram e eu não poderia resumir esse período de tempo, e o que ele me trouxe, em uma conversa informal como esta. Só posso te dizer que minhas experiências nessa pequena jornada me deram a certeza de que não estamos sós.
É mais ou menos isso, Mig. Eu tenho algumas certezas e não posso abusar da sorte expondo minha opinião a todos o tempo todo. Viver em sociedade, qualquer sociedade, implica fazer uso de filtros. Uma dessas certezas, já bem conhecida, é que não é possível definir Deus. Essa tarefa está além da capacidade de qualquer pessoa, embora muitos vivam na ilusão de que podem fazê-lo. Aí fica o dilema: como falar de algo que não pode ser explicado e, pior, em um ambiente contrário a essa ideia? Beleza, você percebeu meu esforço, e esse esforço é para tentar aplicar um verniz lógico onde lógica nenhuma alcança. Trabalho difícil, e nem é necessário. Deus não precisa de mim como seu mensageiro. Faço isso pelo simples prazer da experiência, da interação com pessoas inteligentes (com as devidas exceções).
Mas eu não gosto muito de algumas expressões que você utilizou e quero fazer essa ressalva: "você crê num Deus” e “O seu Deus” são duas sentenças que não fazem muito sentido para mim. A crença não é necessariamente ruim, embora, na prática, observamos claramente o estrago que ela tem feito, e o “seu Deus” sugere um deus pessoal, criado para caber em minhas expectativas, como fazem todos ou quase todos os religiosos. Esses dois conceitos me causam alergias.
E que voce me diz que ter que trabalhar por ela é ser masoquista assim acusa Deus de ser um sadico.
Para existir um perfeito os outros deveram ser imperfeitos.]
Voce ta confundindo Dignidade, auto respeito,justiça, merito próprio com masoquismo!
Dificilmente um preguiçosos inutil conseguira chegar as portas do paraiso.
sem nenhuma consciência sem existências
Correto. Não adianta dizer que Deus não existe em um mundo majoritariamente religioso. Mesmo que a inexistência fosse verdadeira (frase estranha!), ainda seria de pouca eficiência tentar arrancar isso da mente de um crente. Revoltar-se contra essa forte correnteza pode apenas acelerar o afogamento, enquanto uma atitude mais calculada te ensina a chegar em segurança à terra firme. Trabalhar com conceitos ilógicos pode conduzir a resultados mais promissores do que investir em uma causa perdida. Eu tenho feito isso, aliás, e sou um teísta de carteirinha. Não tenho motivos para tentar provar que Deus não existe, e mesmo assim estou sempre confrontando a insanidade religiosa. Muitos ateus usam a mesma estratégia, e trabalham as ideias com inteligência e bom senso, o que nos rende ótimos debates. Outros, felizmente uma minoria, desprovidos de autocontrole, chegam aqui loucos para ‘dar o troco’ e sua única contribuição à causa é chamar os teístas de doentes mentais, como tem feito esse ilustre desconhecido novato.
A certeza que você tem de que compreende algo tão distante da realidade humana só é proporcional à minha certeza de que tudo isso não passa de conformismo religioso.
O Mig esta certo! Tenha mais humildade e admita que o "seu deus" é o deus do seu entendimento pessoal e atual, diferente de ontem e do amanha.
Ou então tenha coragem de assumir que ja descobriu e conheceu o "Deus único" e universal.
sem nenhuma consciência sem existências
Em alguns momentos sua dúvida era bastante evidente. Depois, e com algumas explicações adicionais, você migrou para essa nova abordagem.
Eu nunca me passei por ateu, nunca disse ou insinuei que era ateu. Não existe nenhum vínculo obrigatório entre o ateísmo a falta de simpatia pela cegueira religiosa. Não é culpa minha se a crendice humana é uma característica desagradável, por vezes insuportável.
Não entendeu PN.
Vou te dar um dica: você pode ler as respostas dadas a outros colegas, não é proibido. É uma prática comum e esperada em um fórum de debates e evita que o forista tenha que responder uma mesma questão várias vezes. Quanto à falsa modéstia, eu já expliquei o porquê dessa sua necessidade de acusá-la nos outros. E, por fim, como psicólogo você é um ótimo crente.
Fico feliz por ter te transmitido tal segurança, porem não se iluda pois se trantando de filosofias ninguem possui certezas, quero dizer só os mais "iluminados".....
Eu exponho na esperança de aprender algo, se não eu posso começar tambem a ter "algumas certezas".
É mas, parece que voce me entendeu muito bem!
Voce inventa suas estratégias camuflando bem o seu ponto de vista, apenas para manter um bom convivio social com seus divergentes, se todos teistas agissem assim o RV de forum passaria a ser um Site de Relacionamentos.
Olha só ! parece que temos de novo um "judas" entre nós...he...he...he
São apenas teorias, tenho culpa de parecer convincente.
sem nenhuma consciência sem existências
Eu diria que isso não é exatamente verdade, Judas. Eu posso ser o único neste fórum a falar em certezas (algumas poucas), mas não sou absolutamente o único ser humano que as encontrou.
Tenho total consciência disso. E não há nada que eu possa fazer para mudar esse quadro
Concordo e sempre irei concordar. Essa é uma consequência inevitável da situação em que nos encontramos. Eu sou um teísta em um fórum ateu e não se poderia esperar que essa convivência não gerasse ônus. Exatamente por isso procuro ser cauteloso, não por duvidar da capacidade de compreensão de vocês, mas por saber que crença e razão não se misturam.
Sim, e talvez mais do que saudável. Acredito que reflexões importantes podem acontecer se e quando uma ideia oportuna surgir em um momento oportuno.
Acreditar sem provas é sempre uma coisa complicada, mas, se nós pudéssemos eleger uma única afirmação minha para ser tomada por verdadeira, que fosse esta: Encontrar Deus é uma jornada solitária. Isso é algo que você terá que fazer sozinho, mesmo que apareçam outros Ayyavazhis malucos te falando sobre Deus.
Sim, faz diferença. Eu já disse isso algumas vezes. Mas não é tanta diferença assim. Novamente vou falar de algo que exigiria provas, mas, fazer o quê? Vamos lá: Entre as coisas que aprendi (e que fique bem claro o “aprendi” no lugar de “deduzi”), está o fato de que todos nós estamos caminhando em uma direção inevitável. Ser ateu, crente fanático, agnóstico, teísta, não muda nada. Ninguém pode mudar o que irá acontecer. Nosso destino é Deus, perdoe-me por falar assim em um fórum ateu, mas essa é uma das poucas certezas que eu tenho, nosso destino é Deus. Nem o criminoso mais cruel e degenerado do mundo será lançado em um tal de inferno. Todos terão a oportunidade de chegar ao destino. Então, realmente não faz diferença se você é ateu ou não. Você está mais perto de Deus do que imagina.
Sim, com eu disse antes, estou ciente disso. Sei que muitos aqui me vêem como uma piada e talvez por pura educação me tratam bem. É o preço que me propus a pagar por querer fazer parte de um grupo que pensa totalmente diferente de mim. Não nutro esperanças de que minhas falas serão levadas a sério ou provocarão grandes revoluções no meio ateísta. Sou bastante consciente dessa realidade.
Eu já o disse: você pede o impossível. A existência de Deus implica, necessariamente, que estamos diante de um Ser com inteligência e poderes além de nossa compreensão, ou não seria Deus. Se esse Ser tem o poder de administrar leis tão complexas como as que regem nossa existência, de que forma eu poderia burlá-las e agir de acordo com meus caprichos? As provas que você pede nunca estarão em mãos humanas.
Vindo de você isso é quase uma piada.
Acredite no que você quiser. Uma crença a mais, uma crença a menos...
Por que você acha que isso me interessa?
Já confrontei ateus diversas vezes, quando acho que estão sendo incoerentes. Sua dificuldade é entender que a incoerência não é comum em uma mente racional, enquanto transborda na mente de um crente. Eu não tenho problemas com um ateu, a não ser com aqueles afetadinhos que só sabem me chamar de doente mental. Mas tenho muitos problemas com religiosos e talvez seja culpa minha. Entre os meus defeitos, está um que me desagrada muito, mas sou assim e não posso mudar: tenho raiva de burrice, tenho raiva de idiotice. Sempre fui assim, desde criança. Sei que estou errado, mas perfeito eu não poderia ser. Aponte-me um ateu idiota e eu lhe apontarei cem crentes idiotas para cada um deles. Conseguiu entender?
As afirmações acima não são algo que 'sabemos'.
Pois continue assim, Sybok. Fuja de seitas e doutrinas. Em algum momento de sua vida poderá aparecer um ‘doutrinador’ com uma conversa bonita, convincente, dizendo coisas que pareçam vir ao encontro de suas necessidades. Não caia nessa armadilha. Lembre-se desta palavra: Armadilha! Ninguém precisa de religião alguma para encontrar Deus. Tudo o que se pode conseguir dentro de uma igreja é jogar seu tempo no lixo. Permita-me essa pequena invasão e aceite este conselho como um presente de um amigo: mantenha-se longe de religiões. Se você quiser voltar a ser ateu, siga o seu coração (ou sua mente), se quiser continuar tentando compreender e conhecer Deus, vá em frente. De qualquer modo, você estará crescendo. Mas nunca, jamais, se torne um religioso. Perdoe-me pela ousadia.
Agradeço por todas as palavras desta mensagem mas especialmente por essas. Sim, eu me considero um cético, por mais paradoxal que isso possa parecer. O senso comum acusa a crença em qualquer um que fale em Deus, mas não concordo com essa definição e até em ateus é possível encontrar a estrutura mental própria de um crente. São coisas totalmente desvinculadas.
Fui batizado na Igreja Católica, cheguei a fazer a 1ª Comunhão e fui à missa todos os domingos durante alguns anos. Tudo como parte de um processo natural de minha herança cultural. Aos doze ou trezes anos, não lembro ao certo, conheci as teorias de Darwin sobre a origem das espécies e sem nenhum conflito descartei a versão bíblica da criação. Adão e Eva já não existiam no meu horizonte. Se isso não for uma mente cética, então preciso rever meus conceitos sobre ceticismo. Logo depois abandonei de vez a igreja e foi um divórcio definitivo. No que diz respeito à minha busca por respostas, foi a melhor decisão que eu tomei.
Sim, eu sou bastante reservado. Se esta conversa estivesse acontecendo vinte anos atrás, certamente você e os demais colegas teriam outra opinião a meu respeito. Eu cultivava a ilusão de que uma boa explicação, uma descrição lógica e bem fundamentada poderia mostrar às pessoas o que eu estava vendo. E, pasme, eu tentava conversar com crentes! Não entendia onde eu estava errando e porque parecia que eu estava falando sozinho. Demorei mais tempo para entender isso do que para cortar meus laços culturais e religiosos. A mente humana tem um funcionamento curioso, diria extraordinário. A mente mais inteligente, mas genial de que se tem notícia, pode abrigar crenças absurdas tanto quanto uma mente simplória. Uma coisa não exclui a outra. Não há dúvidas de que os mais racionais encontram-se no lado ateísta, vice-versa válido, mas não é uma regra inquebrantável. Mas a racionalidade, neste caso positiva, funciona dentro dos mesmos padrões lógicos que sustentam a mente crédula e, o que ocorre, é que uma se fecha para a outra. Elas não conversam entre si, mesmo que exista algo a ser levado em consideração. A máxima que diz “Quando o discípulo está pronto, o mestre aparece” é absolutamente correta e eu aprendi a respeitá-la. A vida se encarrega de mostrar a cada um o que cada um está pronto para ver. Antes disso, é bobagem forçar a realidade. Por isso sou cauteloso, e não por falta de robustez em minhas ideias.
Este era eu, há algumas décadas.
Não, eu conheci o Criaturo de Deus agora. Nada havia antes. Ele cria explicações tresloucadas e dispara: se ninguém me refutar, então estou certo. Nunca vi nada igual.
Até aqui, já estamos de acordo.
Não existem verdades diferentes de outras. Existem opiniões e ilusões diferentes. Imagine quantas teorias deveriam existir no tempo em que toda a humanidade acreditava que a Terra era plana. Mas havia uma única realidade: a Terra é redonda (ou quase).
Uma, ou não seria verdade.
Entendo, mas faço uma ressalva. Não há custo algum. Eu não sacrifiquei nada em minha vida para chegar onde estou. Sou um cara normal, como você, como qualquer outro. Você toca guitarra (vi na foto) e eu toco piano, mas as notas são as mesmas. Nunca mudei nada em minha vida em nome de uma crença ou dogma de qualquer espécie. Se [isso que eu chamo de] o caminho passasse obrigatoriamente por uma igreja, aí eu te daria toda a razão em falar em custo. Seria uma perda terrível.
Sem problemas. E te peço a mesma paciência, com um porém: eu vou ser obrigado a escrever coisas que vocês não vão gostar de ler. Aceite minhas desculpas, mas terei que responder sua postagem. Vamos lá.
Sim, eu já disse que sei. Mas, lembre-se, estruturar o argumento como uma hipótese é apenas uma estratégia retórica, que não significa, necessariamente, incerteza.
Não. Nada poderia estar mais longe da realidade.
Eu teria que ser louco, mais ou menos no nível do Criaturo, para escrever tudo o que eu já escrevi aqui nesses quase sete anos e criticar o ceticismo. A posição cética é a melhor possível. É inevitável dizer que a conclusão está errada, mas não o processo. E a conclusão, neste caso, é um detalhe insignificante. Pode parecer bobagem o que eu estou dizendo, mas está tudo dentro de um funcionamento que posso apenas perceber, jamais alterar. Lembre-se que eu disse que todos nos encaminhamos para um mesmo destino. Então, o processo passa a ter mais importância que a conclusão. O ceticismo é um caminho muitas vezes melhor do que qualquer religião. Ele não te afasta de Deus, te aproxima. Eu alertei que iria desagradá-los! E estou colocando agora todos contra mim, ateus e crentes. Mas a verdade é que o cético está mais perto de Deus do que o religioso. A religião é um obstáculo terrível, quase intransponível, entre o homem e Deus. Religião é estagnação. O cético não apenas caminha, mas caminha a passos largos. Todo crente acredita em alguma forma de condenação aos infiéis, e eu vou fazer uso do mesmo expediente: Você está condenado a encontrar Deus. Nada que você faça irá impedir esse desfecho. Continue ateu, toque sua guitarra, tome muita cerveja, faça tudo o que você tem vontade de fazer, até o fim de sua vida. E nada, absolutamente nada, irá desviá-lo desse encontro. Como cético, você está apenas acelerando um processo inevitável e que, por enquanto, sua mente abomina.
Este espaço cumpre com maestria o propósito para o qual todos viemos a este mundo. É uma pena que beneficie a tão poucos.
Como acabei de esclarecer, não.
Aqui o caldo entorna. Já falamos sobre isso e não há nada que eu possa acrescentar. Essa prova não existe (não da forma como você pede) e talvez seja melhor assim. Imagine se eu conseguisse convencê-los e os tornasse crentes. Que tragédia seria. Não posso provar, então continuem ateus. É o melhor que fazem no momento.
Engraçado você mencionar isso. Eu me comporto aqui mais ou menos como se estivesse nessa conversa informal, sentado em uma mesa de bar falando de futebol. Falei isso a um forista que eu não conhecia, mas que parecia ter muito a oferecer. Foi um desses erros de avaliação. Entre outros impropérios, o cara me acusou de comparar religião a futebol, quando apenas descrevi minha postura e intenção.
Faço um grande esforço para esquecer essa parte. Tento imaginar que estou conversando com o Judas, apenas. Mas sei que você está certo.
Eu tento provar que vocês estão errados quando encontro uma falha lógica no argumento, o que não é muito comum. Nunca acusei qualquer erro no ateísmo.
Repito, a conclusão está errada, não o processo. Não mude nada em sua vida.
Lembra do exemplo do aldeão que encontra o Oceano? Pois bem, se era um aldeão, estamos falando de um tempo onde não havia máquinas fotográficas, filmadoras, satélites, etc. Que prova ele poderia trazer de sua viagem? Uma garrafa com água do mar? A água já era conhecida de todos e o sal ele poderia ter acrescentado para dar credibilidade ao seu relato. Essa prova ridícula seria descartada facilmente e ninguém aceitaria que um tal Oceano existe simplesmente porque viu um recipiente com água salgada. O que mais restaria ao aldeão? Ele poderia convidar os amigos a fazer a mesma viagem que ele fez e, assim, veriam com seus próprios olhos. Em resposta, lhe diriam: eu não vou abandonar o conforto do meu lar, me arriscar em uma viagem louca como essa, para encontrar algo de que ninguém nunca ouviu falar. Ponto final. Nada mais resta a fazer. Mas... há um porém. Eu sempre digo que toda analogia é imperfeita. E esta não é exceção.
Aqui não existe o ponto final. Você já está caminhando em direção ao Oceano, mesmo que não aceite essa realidade. (eu disse que iria aborrecê-lo). Você não pode evitar isso, pode apenas retardar, como fazem os religiosos. Abraçando o ceticismo, você está na verdade ‘correndo’ para esse Oceano que tanto despreza. Lamento dizer isso.
Sim, continue como está. Não mude nada. Faça esse enorme favor a você mesmo.
Neste caso haveria um prejuízo real. Monitores não são baratos. Pecado não é, mas irá doer no seu bolso.
Esqueça isso.
Vida longa ao Religião é Veneno. Conte comigo para defendê-lo. Gosto deste espaço tanto quanto você.
Sou humano, sou imperfeito. Tudo o que eu disser sobre Deus estará errado. Dentro dos limites de meu intelecto, tento descrever o que não cabe em uma descrição. Abandone todos os conceitos. Siga sua razão, ela será sempre uma boa conselheira.
Não ajuda em nada. E nem deveria. De que ajuda vocês precisam? Se eu tivesse o poder de ajudar alguém, me ocuparia em ajudar quem está mais necessitado. A pessoa que inconscientemente se atira na areia movediça religiosa, precisa de uma corda de salvação, não quem está em terra firme.
Ah, ok. Entendi errado. Desculpe-me.
Sim! Mas a cada um dedo que usar para apontar , não se esqueça de reparar que tres dos seus dedos estarão apontando para voce mesmo!
Falar mal de "deus" no inferno é facil, vá dizer isto em um site de crente!
sem nenhuma consciência sem existências
Você pensou isso sozinho, sem ajuda?
Criaturo, você deve ser um cara muito legal, aposto. Pena que Deus não foi muito generoso como você.
pois é diferente dele e mais parecido com voce, eu não sou tão "reservado" quanto ele,pois antes de tudo eu procuro ser honesto comigo mesmo, falo aquilo que penso que devo dizer,mas tambem procuro escutar e tentar enxergar as virtudes divergentes da minha "razão", para assim poder muda-la, caso contrario a minha presença aqui seria inutil.
om
Não se trata de "treta" pelo menos nesta vida não...he...he..he....Talvez falte um pouco de afinidade nas idéias filosoficas, mas nada que não sirva como algum tipo de "aprendizado".
sem nenhuma consciência sem existências
Resumindo este seu bla...bla...bla....com o Ava, pensando que estão contribuindo com alguma novidade:
Um diz possuir certeza, o outro pede pelo onus da prova, se fosse possivel continuar este seu "debate" de cumpadre com o Ava, o RV passaria para a eternidade..vaidade correndo atras do vento.
mas continuem ...nada pode ser tão ruim ao ponto da inutilidade total, melhor isso do que transformar isso aqui em um site de relacionamentos..
Como filosofo, voce é um ótimo materialista!
Tipo a matrix ?
Não pensei apenas apertei a tecla S.A.P do seu comentario
Esta sua atitude é que não demonstra "generosidade" nenhuma, se é que voce me entende?
sem nenhuma consciência sem existências
Tem certeza que você leu o que eu escrevi?
Viu, Judas, provei que você está errado.
Entendo e concordo com você. Não gosto de agir assim, mas você força a barra.
Pelas sua resposta vejo que voce não percebeu que te ofereci um pouco do seu próprio veneno! S.A.P....Quero dizer "da sua generosidade" .
sem nenhuma consciência sem existências
Fico feliz em colaborar com seu humor , pois ateu raivoso é muito deprimente.
E o seu é: Nada disso existe, não tenho evidencias, nem argumentos,mas não importa pois o ônus da prova é de quem afirma.
A minha razão me diz que não existe nenhuma razão inteligente externa a minha.
Se voce acreditasse em milagres , nada!
Mas, quando não acredita então é apenas ironia sarcástica,pedindo pelo improvavel.
Seja mais justo vai pedir para quem é de direito, peça para Deus provar a voce que ele exista, mas se ele continuar ignorando esta sua ignorancia, não sinta-se um excluído, sinta-se apenas humano.
sem nenhuma consciência sem existências
Ah, você fez uma piadinha. E eu aqui pensando que era um pensamento crítico e lúcido. Culpa minha. Mas mantenho minha resposta: fique ciente de que você me força a ser deselegante.