Deus! Mal me quer x Bem me quer

Ayyavazhi

Judas disse: Física quântica e deus não podem ser considerados "investimentos similares"

Com certeza, não. Mas o exemplo dado pelo Sybok, eu também já lancei mão do mesmo, em uma conversa com a Lígia, anos atrás. Eu disse a ela que todo conhecimento humano segue etapas, como as descritas pelo colega, mas Deus é um tema tão banal que uma ou duas postagens resolvem o problema. É claro que isso é falso e continuará sendo, quer reconheçamos ou não. A verdade é que ninguém pediria a um Físico Quântico para transmitir seu conhecimento em um fórum de Internet. Quando muito, pediríamos explicações básicas sobre determinados eventos, mas ninguém diria: “Transforme-nos em físicos quânticos na próxima postagem”.

O respeito concedido a um cientista e sistematicamente negado a um religioso não diminui a complexidade do trabalho que este realiza.

Ayyavazhi

Judas disse: Como você sabe que elas não podem ter /visto/sentido algo totalmente diferente do que você?

Um amigo meu tem um irmão que é instrutor de Meditação Transcendental. O cara tem cursos no exterior, foi entrevistado pelo Jô Soares, etc. Com um currículo desses, fica fácil deduzir que se trata de alguém que leva a sério o que faz e é exatamente essa a imagem que o meu amigo tem de seu irmão. Certa vez, ele aventurou-se até a comparar seu irmão comigo e disse, do jeito dele, que o que eu fazia não passava de uma brincadeira. De fato, se mil pessoas olharem para mim e para o tal instrutor de MT, TODOS, sem exceção, vão pensar a mesma coisa. Esse é o poder da imagem e não se enganem os mais lúcidos e mais inteligentes, somos todos, em algum grau, presas fáceis das aparências.

Para iniciar qualquer diálogo que se pretenda sério, sou obrigado a dizer que Meditação Transcendental não se ensina. Se você vir alguma academia, centro de ioga, qualquer coisa que o valha oferecendo um curso de MT, não gaste seu dinheiro, por maior e mais impressionante que seja o currículo do ‘mestre’.

Acredite que não digo isso com arrogância e, jamais, com menosprezo, mas um leigo nunca poderá avaliar um trabalho que desconhece. Você é músico e tenho certeza que percebe, no primeiro instante, quando está falando com outro músico ou com um leigo. Você não vai considerar que existe “outra música” diferente de tudo o que conhecemos como música e que poderia ser a realidade de outra pessoa. Não, você sabe que ele é um leigo e fala com a ‘segurança e autoridade’ de um. Quando saímos do campo das especulações e das apostas (poderíamos dizer: Crenças!), iniciamos um novo caminho, onde o solo sob nossos pés não deixa dúvidas quanto à sua integridade e estabilidade. Mas você terá que pisá-lo para entender.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Mas e os beneficiados pelo hipócritas o que pensam disso ? Tambem concordam com voce ?
Tipo: "olha crianças! as religiões foram decretadas inimigas sociais, por isso teremos que fechar asilos e orfanatos, agora voces deverão ir pedir ajuda para os descrentes que incentivaram e venderam essa maravilhosa ideia.

E por que nós decretaríamos isto? A religião é um direito de cada um - desde que os religiosos respeitem a Lei Maior acima dos mandamentos de seu deus e também respeitem o direito dos outros a não ter uma religião ou a seguir uma religião diferente.

Por outro lado, devemos deixar em liberdade um criminoso assassino que, nas horas vagas, sustenta um orfanato? Ou prendê-lo mesmo sabendo que há o risco de o orfanato fechar?

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Voce concorda que é melhor termos muitos "iludidos" no bom caminho, do que muitos "desiludidos" no mal caminho ?

Mas é isto que necessariamente aconteceria se houvesse muitos ateus? Você tem estatísticas que provem que a criminalidade é maior entre os ateus? O que os fatos mostram?

Sim, se a única coisa que mantém os religiosos no bom caminho é a religião, então espero que eles não percam a fé. Já temos bandidos demais.

Aliás, bandidos religiosos.

CRIATURO

sybok disse: Como você poderia provar em um mundo de cegos que as cores existem?

Uma da formas de sentir Deus é através da intuição, por motivos desconhecidos uns a tem mais do que outros, no entanto quem acredita na sua própria intuição pode trabalhar para desenvolve-la e se aproximar mais da logica de Deus, como voce disse, não pelo esforço do raciocinio e sim pela observação de fatos.
Neste caso não são cegos de nascença nem ao menos são cegos de verdade, apenas fecharam os olhos deliberadamente,mas de tanto insistirem nesta posição, poderão acabar com suas visões "atrofiadas".

CRIATURO

sybok disse: Eu preferiria que não existisse Deus algum.

os ateus radicais, tambem! mas e voce , qual é a sua razão ?

CRIATURO

sybok disse: Sim, em especial se elas apenas "acreditarem" que existe algo que elas nunca viram.

Voce viu Deus?

CRIATURO

Judas disse: Aparelhos medem a atividade mental, profissionais podem tentar avaliar esses resultados. Pessoas que dizem ter tido experiências com deus existem aos montes, o seu caso não é diferente.

Começou apelar ? Não me diga que ja passou por um desses "profissionais".

CRIATURO

Judas disse: Encerro por aqui.
Obrigado pelas respostas.

agora que ia ficar interessante ?

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Por outro lado, devemos deixar em liberdade um criminoso assassino que, nas horas vagas, sustenta um orfanato? Ou prendê-lo mesmo sabendo que há o risco de o orfanato fechar?

comparação tosca, Eu tentando mostrar a s virtudes das religiões e voce tentando denegri las comparando-as com um assassino.
Esta sua visão enriquece a sua razão ?

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Sim, se a única coisa que mantém os religiosos no bom caminho é a religião, então espero que eles não percam a fé. Já temos bandidos demais.

Se finalmente voce reconheceu uma virtude na religião desejando que os religiosos não percam sua fé.
voce perdeu a sua fé apenas nas religiões? ou totalmente na existencia de Deus ?

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Se finalmente voce reconheceu uma virtude na religião desejando que os religiosos não percam sua fé.

Não entendo como uma virtude e sim como uma característica. A religião é um entorpecente para muitos e os mantém sossegados. Ou melhor, dopados. O mesmo que se faz com loucos furiosos.

CRIATURO disse: voce perdeu a sua fé apenas nas religiões? ou totalmente na existencia de Deus ?

Todas as religiões inventadas pelo homem são idiotas, nem que seja por falta absoluta de provas. Só acreditava em uma e agora, nem nessa.

Quanto a Deus, se não fossem os crentes me pentelhando, já me teria esquecido dele, não por 'saber' que ele não existe, mas por não ter motivos para acreditar. Nem nele e nem em fada madrinha. Se houver algum deus e ele vier falar comigo e provar que é um deus, então aceitarei a evidência sem problemas.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: A religião é um entorpecente para muitos e os mantém sossegados.

O que não significa que entorpecentes sejam coisas boas.

Ayyavazhi

sybok disse: Como eu disse, nada que argumentos possam resolver.

Taí uma proeza que eu não me atrevo a tentar: provar Deus através de argumentos. Quando eu não estou simplesmente desfrutando do prazer de conversar com amigos, estou fazendo um grande esforço para oferecer uma ideia que valha a pena ser apreciada. Não existe nenhum compromisso preestabelecido na apreciação de uma ideia e não antevejo qualquer perda ou risco envolvido. E por acreditar nisso, muitas vezes me surpreendo.

Estamos muito limitados aqui, tanto pelas diferenças que nos caracterizam, quanto pelos aspectos inerentes a um fórum de Internet. Dentro das poucas possibilidades que nos restaram, respeitando esses limites, creio que avançamos até onde podíamos. “Se” e “talvez” são duas palavrinhas que nos remetem ao infinito. É contraproducente fazer tanto esforço em direção nenhuma. Podemos brincar de “se” o resto da vida e sem nunca chegar a qualquer conclusão. Não precisamos mudar nossa forma de ver o mundo para enxergar Deus, precisamos duvidar de nossas certezas e abandonar nossos preconceitos para que possamos conversar e entender um ao outro, o que me parece um objetivo bem mais modesto e algo urgente.

Ayyavazhi

sybok disse: Já pensou nos benefícios que o ateísmo pode ter ao individuo humano? Ser ateu acarreta em uma visão de mundo interessante, um ponto de vista único. Alguns ateus fazem um belo trabalho mental por conta disso.

Você está certo de novo. O exercício mental de um ateu (principalmente se for cético) o leva onde religião alguma jamais levaria. Não vou citar nomes pois já o fiz mais vezes do que deveria, mas alguns ateus neste fórum são a prova viva do trabalho mental que você mencionou. Você não encontra isso na mente entorpecida de um crente. Fato.

sybok disse: Nunca te ocorreu que o ateísmo possa ser traçado no destino do individuo como forma de aprendizado? Não como "penalidade" eu aprendizado devido a erros, mas até como forma de individuo ter que escolher o caminho correto mesmo achando que está sozinho?

Eu diria que todo caminho conduz ao aprendizado mas alguns são realmente melhores e mais eficientes. Escolher o caminho penoso e demorado da crença, lamentavelmente, é característico da natureza humana. Quem consegue romper esses grilhões se coloca em grande vantagem.

Ayyavazhi

sybok disse: 1 - Já decidem que o negocio que eles nem sabem o que é não vai funcionar.
2 - Já enfiam a tal da "fé" no meio, como se isso fosse questão de fé e não de fatos.
3 - Fazer direito tem que fazer... se eu errar um calculo de física também vou chegar a um resultado diferente pombas...

Uma palavra: Perfeito!

Ayyavazhi

sybok disse: Concordamos mais uma vez... Cara eu sempre fui um desleixado pra meditar, ainda hoje, mesmo sem tentar, acabo acordando dentro de "sonhos lúcidos", simplesmente pelo fato da minha mente entrar durante o sono, em processo de meditação.

Muitas vezes eu passei uma impressão errada aos colegas, como se eu fosse o “Sr. Meditação”. Saio em defesa da meditação, vez ou outra, porque me incomoda muito que um conceito seja desvirtuado, a exemplo do que fazem com O Yoga. Essa droga de “ioga” que emagrece, relaxa, deixa todo mundo zen, etc., é uma infâmia, uma calúnia que só a displicência e irresponsabilidade do brasileiro poderia perpetrar. Não vou perder meu tempo falando sobre isso, mas, pelos mesmos motivos, procuro inocentar a meditação das ações prejudiciais de professores e ‘mestres’, mesmo que bem intencionados. No mais, rivalizo com você no desleixo.

sybok disse: A mente é repetitiva, ela segue padrões. Alias até a ideia de "meditar" acaba perdendo um pouco o sentido ao longo do caminho.

Grande garoto. Essa busca por Deus não é irônica? Você sempre percebe que existe algo a ser conquistado para, tão logo se conquiste, descobrir que é hora de abandoná-lo.

sybok disse: Meditação é em parte concentração, existem vários processos "meditativos" que são variações do mesmo tema e que fazemos naturalmente durante um dia de trabalho. Eu já meditava quando era criança, entes de dormir... nem sabia que estava fazendo isso.

Eu fazia muitas ‘brincadeiras’ na minha infância e bem mais tarde descobri que eram exercícios importantes e levados a serio em diversas doutrinas voltadas à espiritualidade. Agora estou meio relaxado, o mundo nos envolve e nos atrai. Eu era mais ‘monge’ quando criança.

sybok disse: É preciso um mestre pra isso?

Vou ser um pouco mais radical. Não se trata de questionar a necessidade de um mestre, trata-se de uma impossibilidade. Você pode ensinar alguém a se concentrar. Existem diversos métodos que auxiliam e conduzem o aluno/discípulo/interessado à concentração. Acho que qualquer pessoa pode até criar seus próprios métodos que, executados com disciplina, desenvolveriam a concentração. Mas a meditação não é um conhecimento transferível, não é algo que possa ser ensinado e... Nós já falamos sobre isso. Você ainda lembra?

Ayyavazhi

sybok disse: Cara, eu não sei o seu, mas meu caminho é muito bizarro... É bagunçado e turbulento.

Dizem que algumas pessoas encontram a paz interior após uma vida inteira dedicada a entrega e a disciplina, enquanto outros o fazem a custa de muito sofrimento... Eu nunca reclamei do sofrimento em si pois vejo gente em situação muito pior que a minha o tempo todo, mas meu caminho sempre foi em meio ao caos e a desordem e eu não levo a vida com um minimo de leveza. Sempre brigo, xingo e entro de cabeça nas situações.

Você me inspira uma grande expectativa. Ser ateu, religioso, viver em paz ou em meio ao caos, são scripts que o personagem executa, com mais ou menos dedicação. No final, tudo o que você pode fazer é apressar ou retardar um processo inevitável. O cara que escreveu “Karma é ação apegada”, não está tão visível agora. Mas eu posso ver o casulo em que ele se encerrou. E os casulos sempre antecedem um momento extraordinário.

sybok disse: Sem contar as estranhezas, as vezes me sinto arrastado pela vida.
Que tipo de ateu pode ser ateu e ao mesmo tempo praticar jejum e ser celibatário? Mesmo sem saber nada sobre religião... eu já era assim há 10 anos atrás quando ainda era ateu.

Eu já disse que os ateus estão mais perto de Deus do que os religiosos. O jejum e o celibato eu nunca pratiquei, mas foram úteis para você é só o que importa. Você não está só nessa escolha. Muitos já o fizeram antes de você e outros tantos farão enquanto existir o homem em busca de respostas. De qualquer forma, lembre-se de não se apegar a nenhum processo, lembre-se do que você já aprendeu. Não se identifique com a ação.

sybok disse: Eu achava que religião era uma bobagem

Eu ainda acho.

sybok disse: e não acreditava em Deus, ainda assim fazia aquilo que só monges verdadeiramente dedicados fariam.
Eu acho bizarro isso.

Um monge ateu...

Não é bizarro. Além de lógico, vejo-o com transparência. Mas vamos deixar isso para outro momento. Ou poderíamos poupar nossos colegas dessa torturante conversa. Sempre temos as MPs como opção.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Se houver algum deus e ele vier falar comigo e provar que é um deus, então aceitarei a evidência sem problemas.

Se um dia acontecesse isso voce não diria que esta se iludido, drogado ou com problemas mentais ?
com certeza seus amigos ateus diriam!

Fernando_Silva disse: Por outro lado, devemos deixar em liberdade um criminoso assassino que, nas horas vagas, sustenta um orfanato? Ou prendê-lo mesmo sabendo que há o risco de o orfanato fechar?

prenda o assasino, mas não se esqueça de continuar fazendo o bem que voce o impediu de continuar fazendo, para que as linguas "maldosas" não venham a dizer que o assasino fazia um bem que voce, nunca fez.
obs: se sustenta ou ja sustentou um orfanato desconsidere esta suposição!
alem do mais o seu instinto de sobrevivencia grita por justiça, mas eu acho que só para os outros!
por exemplo considerando todos os "defeitinhos" humanos, suponhamos que por justiça seja decretada a morte de todos os que ja roubaram, ou mataram para se defender, digamos que voce ao contrario do seu assasino "esteja fora desta", mas que alguem que voce ama, não! Voce continuará desejando que a "justiça" seja feita?

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Se um dia acontecesse isso voce não diria que esta se iludido, drogado ou com problemas mentais ?
com certeza seus amigos ateus diriam!

Esta seria a primeira hipótese a se considerar, inclusive porque é a mais simples e mais provável. Afinal, basta ir a um hospício para se ver o quanto vale a fé.

Além disto, para que uma entidade me convencesse de que é deus, bastaria que ela tivesse o poder de me convencer, mais nada.

CRIATURO disse: Voce continuará desejando que a "justiça" seja feita?

Seria o certo, mas, como seres humanos são falíveis, nem sempre eles fazem o que é certo.

CRIATURO disse: prenda o assasino, mas não se esqueça de continuar fazendo o bem que voce o impediu de continuar fazendo, para que as linguas "maldosas" não venham a dizer que o assasino fazia um bem que voce, nunca fez.

Prefiro: "prenda o assassino e, se puder, tente ajudar os que ficaram desamparados. Se não puder, prenda assim mesmo".

CRIATURO

sybok disse: Por fim a condição humana é outro fator proibitivo.
Muito embora tenhamos a capacidade de olhar para dentro de nós mesmos e de levarmos nossa mente a perceber Deus, ainda assim essa não é a condição "original" do homem. Ela só se torna possível através de um esforço nessa direção.

sybok disse: CRIATURO disse: Voce viu Deus?

sybok disse: Eu inclusive só pude ver o que vi, por ter seguido certas orientações sobre como praticar certas coisas.

Outro dia vi Deus na rua.

sybok disse: Antes dele ir embora olhei bem pra ele, que me olhava fixo direto nos olhos sem a menor vergonha. olhei bem e vi Deus ali, bem na minha frente... me roubando... tava dentro dele o FDP...

CRIATURO disse: sybok disse: Eu preferiria que não existisse Deus algum.

continua sendo um crente do deus sádico ?
Voce só pode optar por algo porque Deus existe, Se fosse feito conforme a sua "razão" ela deixaria de existir.
Se Deus tivesse criado apenas pedras, voce não estaria acusando Deus de permitir o mal,nem o ladrão teria roubado.

Certo dia quando amanhecia, deixei de por gasolina próximo da minha casa, pois achei que seria perigoso, optei por um posto em uma av. super movimentada, com o dia ja mais claro.
Parei na bomba, o frentista pegou a chave e disse: fique quieto que estão assaltando o posto.
Fiquei ali apreensivo,como uma "caça" numa arapuca, esperando pelo caçadores, que chegaram bem rapidinho:
Passa todo dinheiro que voce tem ai nos bolsos! Fiquei nervoso e falei que havia dado o dinheiro ao frentista com as chaves, ele revistou o meu bolso e para minha infelicidade o dinheiro ainda esta la! ele disse: Mentiu ! E se eu quiser dar um tiro na sua cara , agora!
Não era chegada a minha hora e o ladrão foi embora na boa! Só deixando um pequeno trauma e algumas indagações:
Nunca havia sido assaltado, provavelmente ja teria praticado algo parecido e estava aprendendo que roubar é errado, mantive esse pensamento ate chegar ao meu destino para pagar uma divida, mas surpresa! Fui informado que não precisaria pagar pois ja havia finalizado o contrato, detalhe a quantia era exatamente a que o ladrão havia roubado.
Na hora do assalto,quando olhei o ladrão senti raiva e "não vi deus nenhum", mas depois que a raiva foi embora abriu espaço para misericórdia , então senti pena dele por ser tão novo e encontrar-se em tal situação.

Achei interessante sua visão dos sonhos lucidos, Até gostaria de trocar idéias e expêriencias pessoais a esse respeito , mas aqui seria o mesmo que alimentar mais ateus.
sds

The_Doctor

CRIATURO disse: Voce andou lendo muita literatura épica, onde era comum jogar os cristãos aos leões, voce copiou essa história do profeta daniel ?
ele preferiu ser jogado dentro de uma fornalha.
Tudo vai da intençao, no caso dele como profeta talvez achou que deveria dar o exemplo a milhares de cristãos.
Tudo tem um proposito, se eue tivesse a certeza de ter concordado em nascer para esse fim, então deveria honrar meu compromisso com a minha consciência.
Caso contrario analisaria o custo beneficio, pois o verdadeiro sacrificio "significa" doar sua vida de uma só vez ou aos poucos (os pais que o confirmem) ,mas só é vallido caso beneficie os seus próximos, caso contrario pode chamar de loucura, ou falta de consciência do que representa o verdadeiro sentido da vida.

Pra falar a verdade, eu escutei essa história de um pastor da Assembleia de Deus. Ele estava pregando em um país e foi preso, com a sua familia. Segundo ele, o chefão ordenou a ele que renunciasse a deus ou ele mataria a sua familia. Ele não renunciou e sua familia, esposa e filhos (crianças) foram mortas cruelmente.

The_Doctor

em letras maiusculas seria como eu teria me sentido....

CRIATURO disse: Na hora do assalto,quando olhei o ladrão senti raiva e "não vi deus nenhum", mas depois que a raiva foi embora abriu espaço para O ÓDIO , então senti pena dele por ser tão novo e NÃO TER-SE ENCONTRADO COM A ROTA PARA ELE encontrar-se COM O DESGRAÇADO DO DEUS DELE QUE O POS NAQUELA SITUAÇÃO.

The_Doctor

Agora, respondendo ao crituro de deus...eu sou um luciferiano simbólico vivendo a filosofia de vida satanica.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Prefiro: "prenda o assassino e, se puder, tente ajudar os que ficaram desamparados. Se não puder, prenda assim mesmo".

ok! se algumas destas crianças desamparadas pela sua sede de justiça se transformassem em assassinos causando males piores do que o assassino que voce mandou prender ?