O Big Bang torna impossível a existência de Deus?

Fernando_Silva

Fernando disse: Puxa! Confesso que fiquei surpreso com as respostas de vcs. É impressão minha ou este lugar já foi mais hostil com hipóteses teístas?

Não temos problemas com hipóteses e sim com certezas sem evidências. E mais ainda com proselitismos.

Fernando_Silva

Fernando disse: É possível que o universo tenha sido gerado por algum tipo de princípio inteligente?

Sim, mas isto é apenas uma especulação que talvez nunca tenhamos como provar.

Johnny

lepiso74 disse: Como não?
Os egípcios CRIARAM vários deuses, os gregos, romanos, incas, maias,.... todos como formas de explicar o desconhecido.

Não importa como determinadas civilizaçoes tenham desenvolvido uma tendÊncia de atribuir carater divino à determinados fenômenos. Isso não invalida a existência de um criador nem serve de argumento.

Fernando_Silva

Fernando disse: O que me deixa um pouco curioso é o fato de que pelo menos parte do conceito de Deus possa preencher esta exigência racional de uma origem para todas as coisas. Parece que a razão exige este fim e não permite um ciclo causal infinito.

Nossa razão está limitada pela nossa compreensão e conhecimentos infinitamente pequenos.
O fato de a nossa razão deduzir algo não implica na existência do que foi deduzido.
O que é racional dentro de nossos limites pode ser irracional diante de conhecimentos mais completos.

Fernando_Silva

Fernando disse: Isso pq o Deus monoteísta é infinito, ou seja, esta ideia de Deus envolve uma ideia de completude.

Não. Esta é a sua idéia de Deus.

Acauan

Fernando disse: O Big Bang torna impossível a existência de Deus? Expliquem.

Não.
O Big Bang, por definição, é um evento que marca o início do espaço-tempo.
Deus, por definição, é uma entidade que existe fora do espaço-tempo.

Johnny

Fernando_Silva disse: Fernando disse: Isso pq o Deus monoteísta é infinito, ou seja, esta ideia de Deus envolve uma ideia de completude.

E baseado em que você define que há um único deus e este seja infinito. Para piorar um pouco, este infinito significa literal? Se sim, somos então parte do todo, tipo bactérias ou virus?

Johnny

Acauan disse: Não.
O Big Bang, por definição é um evento que marca o início do espaço-tempo.
Deus, por definição, é uma entidade que existe fora do espaço-tempo.

E assim sendo, antes do Bigbang, não havia espaço e portanto, tudo se iguala á concepção de Deus. Se algum deus criou o universo, este teve um princípio, cao contrário, este deus esteve ocioso antes disso e assim, não se admite um deus ocioso.

Acauan

Johnny disse: E assim sendo, antes do Bigbang, não havia espaço e portanto, tudo se iguala á concepção de Deus. Se algum deus criou o universo, este teve um princípio, cao contrário, este deus esteve ocioso antes disso e assim, não se admite um deus ocioso.

Este é um conceito aplicável para uma realidade que se sucede dentro do tempo linear sequencial, como o percebemos. Em uma realidade antes do tempo, o conceito de "antes disso" deixa de fazer sentido.

Marcio

Acauan disse: Fernando disse: O Big Bang torna impossível a existência de Deus? Expliquem.

Não.
O Big Bang, por definição, é um evento que marca o início do espaço-tempo.
Deus, por definição, é uma entidade que existe fora do espaço-tempo.

Não seria mais correto dizer que um deus (um sistema) teria o seu próprio espaço-tempo, distinto do espaço-tempo do universo?
Isso é, cada sistema dinâmico, tem seu próprio tempo e espaço não importando do que seja constituído. Tempo é apenas um efeito do mover-se, da ação, que ocorre no espaço. A existência seja la do que for, já implica num espaço-tempo próprio.

Fernando_Silva

Marcio disse: Não seria mais correto dizer que um deus (um sistema) teria o seu próprio espaço-tempo, distinto do espaço-tempo do universo?

Depende da definição de Deus.

Fernando

Mig29 disse: Quais seriam então esses atributos?

O pensamento e a extensão. Quando falo de pensamento não me refiro a um ou outro pensamento particular, mas à qualidade específica que podemos experimentar sempre que temos uma ideia. Qualidade esta que se difere da extensão (e esta só podemos experimentar na medida em que temos um corpo e o sentimos). Estas qualidades são a gênese de todo universo intelectual, como também de todo universo empírico. Quando pensamos no universo intelectual e no universo empírico não como fatos concretos, mas enquanto qualidades intrínsecas à Natureza, então podemos conhecer ambos como atributos divinos.

Acauan

Marcio disse: Não seria mais correto dizer que um deus (um sistema) teria o seu próprio espaço-tempo, distinto do espaço-tempo do universo?
Isso é, cada sistema dinâmico, tem seu próprio tempo e espaço não importando do que seja constituído. Tempo é apenas um efeito do mover-se, da ação, que ocorre no espaço. A existência seja la do que for, já implica num espaço-tempo próprio.

Deus, também por definição, o é em um eterno presente no qual todos os eventos lhes são simultâneos, logo a experiência de mover-se no tempo ou mesmo o tempo em si não existiria para ele.
Também não existiria o conceito de espaço, que só faz sentido de um ponto de vista finito.
Uma entidade infinita não pode existir em um espaço, seja ele qual for, também por definição.

Leandro_

sybok disse: eu "sei" que ele existe

Posso saber como você ficou sabendo que Deus existe?

Leandro_

Johnny disse: Não importa como determinadas civilizaçoes tenham desenvolvido uma tendÊncia de atribuir carater divino à determinados fenômenos. Isso não invalida a existência de um criador nem serve de argumento.

E o que valida? De onde vem a definição de Deus(es)senão de civilizações antigas e adaptadas ao nosso tempo?

Fernando

Fernando_Silva disse: Sim, mas isto é apenas uma especulação que talvez nunca tenhamos como provar.

Dá uma olhada neste video:



Ora, se o deGrasse estiver certo, então a vida, e até a vida inteligente, deve ser algo com alguma abundância no universo. Nós não descobrimos, mas tb o universo é muito gigante e a nossa capacidade de explorá-lo ainda é microscópica. Não fazem muitos anos que conseguimos descobrir dois planetas fora do sistema solar. Isso pq eles são 10x maiores que Júpiter que tem 1300 vezes o volume da Terra. Mas planetas tão grandes não podem abrigar vida por conta da sua densidade. Precisamos achar planetas do tamanho da Terra, de Vênus ou de Marte. É muito provavel que eles existam, mas nós ainda não temos capacidade de vê-los.

Ora, produzir vida, e pq não, vida inteligente parece algo intrínseco ao universo. Nós somos um fato. Então o universo tem que ser em alguma medida inteligente. E quando digo isso, digo apenas que assim reconhecemos que o universo é a causa de muitas leis físicas, talvez tb deveríamos aceitar que ele é a causa de muitas leis de pensamento.

Fernando

Fernando_Silva disse: Nossa razão está limitada pela nossa compreensão e conhecimentos infinitamente pequenos.
O fato de a nossa razão deduzir algo não implica na existência do que foi deduzido.
O que é racional dentro de nossos limites pode ser irracional diante de conhecimentos mais completos.

Algo racional nunca pode ser irracional. Vc está criando um problema conceitual. É como dizer que consideramos algo físico hj, mas daqui alguns anos vamos dizer que não é mais físico. Ora, isso só pode ser um problema conceitual.

Ok, vc está parcialmente certo. Nós temos um conhecimento limitado e nós erramos. Mas os nossos raciocínios verdadeiros sempre serão verdadeiros se forem mantidos dentro do seu devido contexto. Por exemplo, quando conhecemos apenas geometria euclidiana, achamos que a soma dos ângulos internos de um triângulo é igual a 180 graus. E achamos que isso é verdadeiro pra todos os triângulos. Mas quando descobrimos a geometria não-euclidiana, vemos que o resultado da soma é qualquer valor diferente de 180 graus. A geometria euclidiana está errada? Não? Apenas está fundamentada sob definições distintas. E mesmo que ambas nos levem a conclusões contraditórias (que o triângulo tem e não tem 180 como soma dos ângulos internos) ainda assim, ambas sao verdadeiras.

Fernando

Johnny disse: E baseado em que você define que há um único deus e este seja infinito.

Baseado na experiência de pensamento que temos. Todos nós podemos pensar numa ideia de um ser infinito e eterno.

E se pensamos que este ser é infinito, então não podemos pensar que existam outros com a mesma natureza infinita por motivos que eu já mostrei em outro post.

Johnny disse: Para piorar um pouco, este infinito significa literal? Se sim, somos então parte do todo, tipo bactérias ou virus?

Sim. Possivelmente.

Fernando

Marcio disse: A existência seja la do que for, já implica num espaço-tempo próprio.

Não necessariamente. Pense nos objetos matemáticos. Ok, eles existem no espaço, mas em que tempo eles existem? Em nenhum, é neste sentido que dizemos que eles são eternos. Enfim, é uma das possíveis formas de entender a eternidade.

Agora algo que tenha existência fora do espaço, bom, os números e as relações matemáticas. Vc não precisa nem da ideia de tempo, nem da ideia de espaço pra poder conceber números e operações aritméticas complexas.

Fernando

Acauan disse: Uma entidade infinita não pode existir em um espaço, seja ele qual for, também por definição.

Não é por definição. É pq o espaço é um produto da imaginação. Nós temos a ideia de espaço pq nós vemos e tateamos as coisas. Há um debate se é isso que produz em nós a ideia de espaço, ou se a ideia de espaço está em nós e nós e nos faz perceber as coisas através dela. De qualquer forma, nossa imaginação está completamente limitada dentro na nossa compreensão espacial. O problema é que não podemos IMAGINAR um espaço infinito. Toda representação espacial que temos será sempre finita. Terá um limite, uma forma, uma figura, etc. Então nós podemos provar pela razão que um ser infinito não poderia existir num espaço finito, pois afirmar isso seria uma contradição.

Ou então poderíamos conceber o espaço de outra forma que não esta forma imaginativa.

Marcio

Fernando_Silva disse: Marcio disse: Não seria mais correto dizer que um deus (um sistema) teria o seu próprio espaço-tempo, distinto do espaço-tempo do universo?

Depende da definição de Deus.

Penso que, não importando a definição, a condição primeira de qualquer sistema, mesmo um que possamos chamar de deus, é a existência. O próprio fato de existir ja pressupõe um espaço-tempo inerente ao que existe.

Fernando

lepiso74 disse: E o que valida? De onde vem a definição de Deus(es)senão de civilizações antigas e adaptadas ao nosso tempo?

Nada pode validar uma definição, qualquer que seja esta definição. Uma definição é uma substituição de palavras por um conjunto de palavras organizado segundo leis de sintaxe. Definições ou são úteis ou inúteis.

Eu posso, por exemplo definir o círculo como o objeto geométrico de três lados. Vc nunca vai poder provar que a minha definição está errada.

Fernando

Marcio disse: O próprio fato de existir ja pressupõe um espaço-tempo inerente ao que existe.

A seguinte equação 2x²+y=z existe em qual espaço? E em qual tempo?

Acauan

Fernando disse: O problema é que não podemos IMAGINAR um espaço infinito. Toda representação espacial que temos será sempre finita. Terá um limite, uma forma, uma figura, etc. Então nós podemos provar pela razão que um ser infinito não poderia existir num espaço finito, pois afirmar isso seria uma contradição.

Não podemos imaginar espaço infinito, mas podemos conceituá-lo. É o que fazemos na geometria e nos conjuntos numéricos.
E a questão não é se uma entidade infinita pode existir em um espaço finito. Uma entidade infinita não pode existir no espaço, mesmo um espaço infinito.
Um espaço infinito o é em suas dimensões, sejam elas três ou quantas forem, enquanto uma entidade infinita simplesmente o é. Se a entidade infinita pudesse ser contida pelas dimensões espaciais, então não seria infinita, teria extensão infinita, o que é diferente.

Marcio

Fernando disse: Não necessariamente. Pense nos objetos matemáticos. Ok, eles existem no espaço, mas em que tempo eles existem? Em nenhum, é neste sentido que dizemos que eles são eternos. Enfim, é uma das possíveis formas de entender a eternidade.

Agora algo que tenha existência fora do espaço, bom, os números e as relações matemáticas. Vc não precisa nem da ideia de tempo, nem da ideia de espaço pra poder conceber números e operações aritméticas complexas.

A matemática é só mais uma linguagem que tenta expressar aspectos de um sistema. Ela pode também gerar extrapolações absurdas à partir de dados concretos que devem ser consideradas inexistentes até serem provadas. Assim como qualquer linguagem humana a matemática pode expressar imagens inventadas que não necessariamente tem a ver com a realidade desconhecida de um sistema. Mesmo expressa matematicamente, ainda assim, seriam apenas conjecturas como quaisquer outras.