O Big Bang torna impossível a existência de Deus?

Marcio

Fernando disse: Marcio disse: O próprio fato de existir ja pressupõe um espaço-tempo inerente ao que existe.

A seguinte equação 2x²+y=z existe em qual espaço? E em qual tempo?

Existe apenas no papel até ser correlacionada à algo real.

Fernando

Acauan disse: Não podemos imaginar espaço infinito, mas podemos conceituá-lo. É o que fazemos na geometria e nos conjuntos numéricos.
E a questão não é se uma entidade infinita pode existir em um espaço finito. Uma entidade infinita não pode existir no espaço, mesmo um espaço infinito.
Um espaço infinito o é em suas dimensões, sejam elas três ou quantas forem, enquanto uma entidade infinita simplesmente o é. Se a entidade infinita pudesse ser contida pelas dimensões espaciais, então não seria infinita, teria extensão infinita, o que é diferente.

Tudo bem, que seja. Mas vc não sabe disso por definição.

Fernando

Marcio disse: A matemática é só mais uma linguagem que tenta expressar aspectos de um sistema. Ela pode também gerar extrapolações absurdas à partir de dados concretos que devem ser consideradas inexistentes até serem provadas. Assim como qualquer linguagem humana a matemática pode expressar imagens inventadas que não necessariamente tem a ver com a realidade desconhecida de um sistema. Mesmo expressa matematicamente, ainda assim, seriam apenas conjecturas como quaisquer outras.

Ok. Mas o seu pensamento existe? Ou ele tb á uma extrapolação absurda que não constitui nenhum tipo de realidade?

Fernando_Silva

Fernando disse: Quando pensamos no universo intelectual e no universo empírico não como fatos concretos, mas enquanto qualidades intrínsecas à Natureza, então podemos conhecer ambos como atributos divinos.

Deus pode ser inteiramente diferente de qualquer coisa que imaginemos ou estar muito além de nossa imaginação e compreensão.

Não faz nenhum sentido definir atributos de um ser que nem sabemos se existe ou o qual, se existir, talvez só venhamos a conhecer através de uma parte infinitamente pequena dos efeitos que causa.

Marcio

Acauan disse: Deus, também por definição, o é em um eterno presente no qual todos os eventos lhes são simultâneos, logo a experiência de mover-se no tempo ou mesmo o tempo em si não existiria para ele.
Também não existiria o conceito de espaço, que só faz sentido de um ponto de vista finito.
Uma entidade infinita não pode existir em um espaço, seja ele qual for, também por definição.

O problema é que nos mesmo criamos essas tais definições muitas vezes contraditórias entre si e depois torcemos os neurônios tentando achar algo que se encaixe nelas, o que não é fácil.
Penso que, isso que chamam de deus talvez seja um sistema basicamente simples, onde circulam informações. Essas sim complexas tanto quanto as coisas que elas formam, responsáveis pela configuração do universo corrente.
Mas é só a minha especulação, acho elegante, mas daí ter a certeza de que existe da forma que intuí vai uma enorme dose de fé, que não possuo.

Fernando_Silva

Fernando disse: Ok, vc está parcialmente certo. Nós temos um conhecimento limitado e nós erramos. Mas os nossos raciocínios verdadeiros sempre serão verdadeiros se forem mantidos dentro do seu devido contexto.

Sim, dentro de nosso contexto infinitamente limitado.
Por exemplo: nossos conceitos de bondade e justiça, que tentamos atribuir aos deuses que inventamos (a alguns deles, na verdade...) podem se revelar inteiramente inadequados fora do nosso contexto.

Talvez aquilo que Deus entende por bondade e justiça não faça nenhum sentido para nós. Talvez a gente morra e descubra que a outra vida é uma eternidade de sofrimento.
E não teremos como questionar Deus, que estará pouco se lixando.

Foi o que Jó descobriu quando perguntou a Javé por que ele o tinha torturado se ele era inocente: porque sim. Porque Javé quis e pronto.

Marcio

Fernando disse: Ok. Mas o seu pensamento existe? Ou ele tb á uma extrapolação absurda que não constitui nenhum tipo de realidade?

Meu pensamento é uma interpretação da realidade que tenho contato, muitas vezes é uma extrapolação para coisas que eu não alcanço com meus sentidos. Só que eu tenho a noção disso, ou tento ter. Muitas pessoas acreditam que suas extrapolações são verdades indiscutíveis, mesmo que não faça muito sentido para outras.
Todas as pessoas tem seu próprio mundo mental onde reside toda interpretação pessoal do mundo real ou partes dele que podem ser aferidas diretamente ou por aparelhos. Sêres humanos são basicamente construtores de conceitos.

Fernando

Fernando_Silva disse: Não faz nenhum sentido definir atributos de um ser que nem sabemos se existe ou o qual, se existir, talvez só venhamos a conhecer através de uma parte infinitamente pequena dos efeitos que causa.

Não se nós não conhecemos nenhum destes atributos. Aí não faz sentido mesmo.

Johnny

Acauan disse: Uma entidade infinita não pode existir em um espaço, seja ele qual for, também por definição.

Exato

Acauan

Fernando disse:

Acauan disse: Não podemos imaginar espaço infinito, mas podemos conceituá-lo. É o que fazemos na geometria e nos conjuntos numéricos.
E a questão não é se uma entidade infinita pode existir em um espaço finito. Uma entidade infinita não pode existir no espaço, mesmo um espaço infinito.
Um espaço infinito o é em suas dimensões, sejam elas três ou quantas forem, enquanto uma entidade infinita simplesmente o é. Se a entidade infinita pudesse ser contida pelas dimensões espaciais, então não seria infinita, teria extensão infinita, o que é diferente.

Tudo bem, que seja. Mas vc não sabe disso por definição.

O que se lê acima é uma conclusão tirada diretamente de definições.

Johnny

lepiso74 disse: E o que valida? De onde vem a definição de Deus(es)senão de civilizações antigas e adaptadas ao nosso tempo?

A concepção de algo maior que nós mesmo é intrísseca desde que passamos a analisar o universo, independente de se ter ou não uma religião. Para alguns outros a negação de que algo o possa ter criado é confrontada com o questionamento "se alguém fez, onde está?" ou "se existe, por quê não há interação?"

Do ponto de vista filosófio, a existência de um criador passa a ser....filosófica.

Acho que o maior conflito do tema está em haver várias definições dos atributos do criador (supondo ele exista) pois cada religião trata define os de seu deus (atributos) de uma forma definida, imputando-lhe características das mais variadas. E para ajudar, o maior representante e advogado do mesmo (Jesus) não trouxe lá muita luz ao todo, deixando brechas nos ajuntamentos, que possam ter permitido ou não alterações nos laudos originais.

Johnny

Fernando_Silva disse: Deus pode ser inteiramente diferente de qualquer coisa que imaginemos ou estar muito além de nossa imaginação e compreensão.

O que inclusive é o mais provável, dados seus atributos.

Johnny

Fernando disse: Não se nós não conhecemos nenhum destes atributos. Aí não faz sentido mesmo.

E quem define os atributos do seu deus único? Que eu me lembre, é um conceito e não há nada que venha além de nossa própria limitação conceitual. Talvez se pedíssemos à um físico para estipular uma entidade capaz de criar universos e suas nuances, talvez tivéssemos um resultado melhor. Segundo consta nos livros espíritas, a limitação em conhecer Deus está exatamente na limitação da inteligência.

Fernando

Acauan disse: O que se lê acima é uma conclusão tirada diretamente de definições.

Conclusões tiradas de definições, sobretudo na medida que envolvem processo dedutivo, são chamadas de proposições, e possuem provas. Não confunda as coisas.

Fernando

Aliás, Acauan... é só ver como estas coisas se configuram no tratado de Euclides intitulado Os elementos.

Acauan

Fernando disse: Conclusões tiradas de definições, sobretudo na medida que envolvem processo dedutivo, são chamadas de proposições, e possuem provas. Não confunda as coisas.
Aliás, Acauan... é só ver como estas coisas se configuram no tratado de Euclides intitulado Os elementos.

Que seja.

Fernando

Johnny disse: E quem define os atributos do seu deus único? Que eu me lembre, é um conceito e não há nada que venha além de nossa própria limitação conceitual.

Atributos não se definem, se percebem. Atributos são qualidades que constituem a essência de algo. Agora, sinceramente eu nunca vi ninguém definindo qualidades. Não me lembro de ter lido sobre isso em qualquer lugar. As cores são qualidades, por exemplo. Defina pra mim o verde. Não tem como. Qualidades são percebidas, podem no máximo serem explicadas, mas definidas, eu sinceramente acho que é impossível.

Fernando

Johnny disse: Talvez se pedíssemos à um físico para estipular uma entidade capaz de criar universos e suas nuances, talvez tivéssemos um resultado melhor. Segundo consta nos livros espíritas, a limitação em conhecer Deus está exatamente na limitação da inteligência.

Jhonny, um físico pode falar o que ele quiser. Isso aqui é um tópico aberto, todo o meu intuito é fomentar um debate sobre o assunto. Não tenho nenhuma conclusão sobre o assunto. Tenho algumas acertivas que talvez possam ser reconsideradas no futuro.

Não entendo pq esse desespero em encerrar o tema com uma ou duas dificuldades. Parece que o assunto causa medo. Deixa rolar, cara. Tudo aqui é especulação. No entanto é divertido especular, além de aguçar a nossa curiosidade sempre acabamos aprendendo muito sobre as peculiaridades do tema abordado.

Fernando

Sei lá. Se eu estevesse aqui pra ficar dizendo que Deus existe, era muito mais agradável ir pra uma igreja onde todos concordariam comigo. Se fosse pra dizer que Deus não existe, eu tb iria procurar estar com meus amigos que têm esta opinião. Pra que ficar perdendo tempo com debates, com pessoas que muitas vezes irão discordar de mim.

Eu vim aqui pq fazia tempo que não conversava de forma crítica sobre estes assuntos com alguém e vi uns videos que me fizeram ficar com saudades de conversar sobre o tema. Então eu lembrei como era divertido ficar aqui debatendo sobre estes assuntos com a galera do ReV.

Poxa, deixa eu brincar tb!

Fernando_Silva

Fernando disse: As cores são qualidades, por exemplo. Defina pra mim o verde. Não tem como.

A cor verde pode ser definida com precisão e recriada por outra pessoa com base nessa definição, que então saberá do que estamos falando.

O único problema é que um cego de nascença entenderá a definição, mas não conseguirá visualizar a cor. Para ele, será um conceito abstrato.

Mig29

A coincidência dos opostos ( a respeito do infinito e finito em Deus) é um tema que pretendo explorar em Nicolau de Cusa. Se por acaso tiver alguém que saiba algo sobre o assunto não se iniba.

Acauan

Fernando disse: As cores são qualidades, por exemplo. Defina pra mim o verde. Não tem como.

A cor verde é a impressão visual criada na retina humana normal pelos feixes de luz com comprimento de onda entre 500-565 nm e frequência entre 600-530 THz.

Mig29

Fernando_Silva disse: O único problema é que um cego de nascença entenderá a definição, mas não conseguirá visualizar a cor. Para ele, será um conceito abstrato.

Não consegue ver, não pode entender a definição.

Editado: Pensei, o cego nem vai saber o que significa Ver.

Mig29

Fernando disse: Então eu lembrei como era divertido ficar aqui debatendo sobre estes assuntos com a galera do ReV.

Divertido :)
Considero masoquismo. Quando penso demais, deus some depressa.

Se por um lado considero deus inacessível, tolamente ou não, quero alcança-lo. Deparo-me com muitas teorias, mas no fim recordo que todas estão erradas, pois deus é inacessível.

Fernando

Fernando_Silva disse: A cor verde pode ser definida com precisão e recriada por outra pessoa com base nessa definição, que então saberá do que estamos falando.

Acauan disse: A cor verde é a impressão visual criada na retina humana normal pelos feixes de luz com comprimento de onda entre 500-565 nm e frequência entre 600-530 THz.

De novo. Ou eu percebo qualitativamente o que é esta impressão visual criada na retina, ou eu não sei o que é uma cor. Eu posso entender o que impressão na retina, posso entender o que é um comprimento de onda entre 500-565 nm e 600-530 THz. Mas sequer vou poder associar isso a uma cor se eu já não souber de antemão o que é uma cor.

Eu acho que isso que vcs chamaram de definição de cor está mais pra propriedade matemática de uma cor do que pra definição da mesma.