O Big Bang torna impossível a existência de Deus?

Mig29

O conhecimento que nos permite saber que o verde é verde?

Fernando

Vc fala do conhecimento prévio a uma definição?

Nós conhecemos a maioria das coisas sem precisar defini-las. Mas algumas coisas são impossíveis de serem definidas. E nós as conhecemos pq as percebemos. Por exemplo esse da cor. Primeiro eu preciso da percepção da cor, depois eu até posso definir, se bem que o que eu vou estar definindo não é a qualidade singular da cor, esta só poderá compreender quem, assim como eu, percebê-la.

Fernando

Mig29 disse: O conhecimento que nos permite saber que o verde é verde?

O conhecimento que nos permite saber que o verde é verde é a própria percepção do verde. Vc percebe a cor e depois toda vez que vc a perceber novamente vc ira re-conhecê-la. Agora quem não percebe a cor nunca vai poder reconhecê-la, pq sequer pode conhecê-la.

O que eu quero dizer é que algumas coisas vc pode conhecer por meio de definições, outras só mediante algum tipo de percepção.

Por exemplo, o axioma: o todo é maior ou igual às partes é algo que ou vc entende ou não entende. Não adianta querer explicar, que qualquer explicação só vai obscurecer este conhecimento que já é por natureza claro. É uma noção comum que é evidente por si mesma.

Da mesma forma, quando eu percebo o verde, eu sei o que é o verde. Mas se eu não o percebo, nunca o compreenderei por meio de uma definição.

A minha desconfiança é que isso que acontece com o verde acontece com todas as qualidades e todos os atributos. Parece-me impossível defini-los. Mas vc só os compreende na medida em que vc vê a coisa operando. Qualquer definição será fadada ao fracasso.

Fernando

O galho dos atributos na verdade é o seguinte. É possível definir o que é um atributo: é aquilo que percebemos como costituindo a essência de uma substância. Vamos pensar então na susbstância extensa. Vc pode falar do espaço, da matéria, da antimatéria, da matéria negra, etc. Vc pode explicar cada uma destas coisas. Mas o que é isso que suporta todas estas coisas? O que é isso onde todas elas existem? Eu consigo perceber que o espaço, a matéria, a antimatéria, a matéria negra, etc, têm algo em comum. Mas eu não consigo falar a respeito desse algo enquanto gênero que sustenta a existência de todas esstas coisas. Eu sei o que é a extensão, ela é este gênero no qual todas estas coisas estão incluídas, ou melhor, ela é o que pode ser percebido por meio de todas estas coisas. Mas além disso eu não sei o que muito se pode falar sobre ela.

Neste sentido, ou vc percebe o que é a extensão enquanto atributo da substância extensa, ou vc não sabe o que é a extensão. Mas todos sabemos o que ela é pq todos podemos percebê-la.

Fernando

Fernando_Silva disse: É uma definição que permite reproduzí-la de modo a que outra pessoa possa vê-la e sentir o que sentimos. Qual seria uma definição melhor de "verde"?

Permite reproduzi-la. Mas isso só acontece pq vc já sabe de antemão o que é o verde enquanto qualidade. Este é o ponto.

O ente "luz vende" vc consegue definir. Agora a experiência que nós temos com a cor e que é o fundamento de todas as teorias que fazemos sobre ela simplesmente não pode ser definida.

Fernando

Johnny disse: Nunca conheci alguém que tenha "percebido" deuses.E mesmo assim, tenha percebido o dito cujo a ponto de dizer que o mesmo seja infinito (conceitual), bom, justo, amoroso e misericordioso, dadas as diversas variações religiosas e o que cada uma prega do mesmo.

Eu não falei de perceber deuses. Falei de perceber atributos.

Fernando

Mig29 disse: A linguagem é fascinante. Certamente, o Cego pode escutar a definição.
Reitero que não a pode "entender" como entendemos a cor.

Isso... este é o espírito da coisa.

Fernando

Fernando_Silva disse: Vai recriar a cor na forma de luz ou de tinta, desde que tenha o instrumental adequado e a informação completa. Mas, não, não ele não terá as mesmas sensações visuais que nós. Será apenas uma informação.

Pois é, Fernando. Mas isso aí não é a cor. Se vc preferir, não é a representação da cor que temos na mente. Isso vc não conseguiu explicar como se produz em um cego.

Fernando

Johnny disse: Se uma máquina pode descrever uma cor, "um cego pode reproduzí-la" foi o que o Fernando Silva disse, salvo eu enganado esteja.

Eu entrei num debate mais terminológico com o Acauan e acabei ignorando os outros posts. Eestou vendo que o debate patina pq vcs não estão prestando atenção no que eu e o mig estamos falando. Nós não estamos falando da cor enquanto algo físico existente no mundo. Mas enquanto percepção. Estamos falando da experiência singular e incomunicável de perceber uma cor.

Eu tenho um amigo que não enxerga todas as cores. Eu não lembro qual cores ele não enxerga, Mas façamos de conta que é o verde. Ok, eu posso mostrar uma luz pra ele e dizer, esta luz é verde. Mas talvez essa luz verde seja pra ele tão azul quanto é a cor azul pra nós. Talvez verde e azul sejam a mesma cor pra ele. Eu nunca vou poder ensinar pra ele o que é o verde tal como esta cor que nós percebemos ao olhar algo verde. Pra ele o verde vai ser igual o azul pro resto da vida dele.

É disso que estamos falando.

Fernando_Silva

Johnny disse: Quem transfere a informação é um sistema de captação que transforma as informações apenas em impulsos elétricos. Não se pode por exemplo pedir para um computador desenhar e pintar uma rosa a partir de conceitos. Ele vai apenas copiar o que é inserido em seu banco de dados. Não recria, apenas copia. Um papagaio de imagens.

Estamos falando de descrever algo existente e não de criar algo novo.

Fernando_Silva

Fernando disse: Permite reproduzi-la. Mas isso só acontece pq vc já sabe de antemão o que é o verde enquanto qualidade. Este é o ponto.

Eu sei que é verde porque antes alguém chamou essa cor de verde e depois alguém me ensinou que essa cor se chama 'verde'. A partir daí, sempre que meus sensores detectam uma luz com esse comprimento de onda, meu banco de dados me informa que ela tem a cor que foi arbitrariamente denominada 'verde'. Ou 'zelenaya'. Ou 'green'.

Meus sensores ópticos me dão uma sensação que um cego não pode ter. É esta 'qualidade' que eu não tenho AINDA como transmitir ao cego.

Fernando_Silva

Fernando disse: Agora a experiência que nós temos com a cor e que é o fundamento de todas as teorias que fazemos sobre ela simplesmente não pode ser definida.

Ainda não, mas, como ela não passa de uma conjunto de reações eletroquímicas no cérebro, talvez um dia seja possível gravá-la e transmití-la a outra pessoa para que ela sinta o que sentimos.

Fernando disse: Nós não estamos falando da cor enquanto algo físico existente no mundo. Mas enquanto percepção. Estamos falando da experiência singular e incomunicável de perceber uma cor.

Comunicável ela é, o que ainda nos falta é a tecnologia.

Acauan

Fernando disse:
Eu entrei num debate mais terminológico com o Acauan e acabei ignorando os outros posts. Eestou vendo que o debate patina pq vcs não estão prestando atenção no que eu e o mig estamos falando.

Fernando, na verdade o que ocorreu é que Fernando Silva e eu respondemos a uma pergunta específica sua, se é possível definir cores, e é.
Depois disto você levantou outras questões, para as quais não entramos no mérito, o que é diferente de não ter prestado atenção.

Marcio

Fernando disse: Pois é, Fernando. Mas isso aí não é a cor. Se vc preferir, não é a representação da cor que temos na mente. Isso vc não conseguiu explicar como se produz em um cego.

Simplesmente não vai ser possível produzir em um cego a sensação que temos para a cor, assim como quem enxerga não pode ver o infra vermelho ou o ultra violeta. As descrições faladas por alguém jamais conseguiriam gerar a sensação de cor. A forma dos objetos ele pode intuir pelo sentido do tato e criar uma imagem mental análoga, entretanto coisas como o horizonte, o céu estrelado, etc, seria complicado de intuir, pois não se pode toca-las, para estas também restaria a descrição falada. Fico imaginando como seria o mundo mental de uma pessoa cega e surda.

Marcio

E Fernando, acho que eu entendí aonde você quer chegar. A sensação que eu tenho de uma onda eletromagnética visível de X Hertz pode não ser a mesma que você tem, como não podemos comparar as nossas sensações utilizando de descrições faladas, jamais perceberemos a diferença entre elas.

Johnny

sybok disse: Como eu disse, isso é complicado e seria assunto para outro tópico, mas já que insiste... nunca disse que sei sem nenhuma evidencia, muito pelo contrario, sei justamente pelo fato das evidencias serem abundantes e inegáveis.

O que seriam evidências abundantes e inegáveis sobre a existência de deuses?

Fernando_Silva

Johnny disse:

sybok escreveu:

Como eu disse, isso é complicado e seria assunto para outro tópico, mas já que insiste... nunca disse que sei sem nenhuma evidencia, muito pelo contrario, sei justamente pelo fato das evidencias serem abundantes e inegáveis.

O que seriam evidências abundantes e inegáveis sobre a existência de deuses?

Pelo que eu entendi, elas são abundantes e inegáveis, mas acessíveis a poucos.

Fernando

Fernando_Silva disse: Ainda não, mas, como ela não passa de uma conjunto de reações eletroquímicas no cérebro, talvez um dia seja possível gravá-la e transmití-la a outra pessoa para que ela sinta o que sentimos.

Tudo bem, mas aí não há uma transferência de conhecimento de qualidade através de uma definição.

Fernando

Acauan disse: Depois disto você levantou outras questões, para as quais não entramos no mérito, o que é diferente de não ter prestado atenção.

Puxa, eu não lembrava que vc era o tipo de debatedor que distorce o discurso do seu interlocutor pra dizer que tem razão.

Veja bem, Acauan. Antes de afirmar que uma cor não pode ser definida eu disse que o que não pode ser definido são qualidades. Aí eu dei o exemplo da percepção da cor. Então não fique repetindo ad nauseam que eu mudei o meu discurso depois de uma possível refutação sua. Pq não houve refutação alguma. Não adianta nada vc ficar repetindo ad nauseam tb que definiu a qualidade verde se por meio da sua definição a pessoa que não conhece a qualidade verde continua sem entender o que é a qualidade verde. Vc falou sobre outras coisas relacionadas à cor verde, mas com certeza não falou absolutamente nada da qualidade. E como a questão que eu levantei é sobre a possibilidade de definir qualidades, vc continua patinando sem conseguir sequer tocar o assunto em debate.

Mais importante do que simplesmente me apresentar qualquer definição sobre o verde é que vc tenha sucesso ao definir a qualidade que é a cor verde. Tudo bem, vc falhou na sua tentativa. Agora ficar desviando do assunto em foco pra não assumir o erro? Na verdade nem precisa assumir erro algum. Já se foi o tempo onde eu esperava que as pessoas assumissem erros em debates. Mas se errar é humano, persistir no erro é burrice.

Fernando

Marcio disse: E Fernando, acho que eu entendí aonde você quer chegar. A sensação que eu tenho de uma onda eletromagnética visível de X Hertz pode não ser a mesma que você tem, como não podemos comparar as nossas sensações utilizando de descrições faladas, jamais perceberemos a diferença entre elas.

Quase isso. Na verdade o que eu estou defendendo é muito mais simples e trivial. Se uma pessoa tem um defeito de nascença da visão que a impossibilita de perceber a cor verde, não adianta nada tentarmos lhe dar qualquer definição do verde, pois em qualquer definição do verde falharemos em ensinar-lhe o que é esse verde enquanto qualidade.

É algo muito simples, estou espantado que o debate tenha se estendido tanto.

Fernando

Marcio disse: assim como quem enxerga não pode ver o infra vermelho ou o ultra violeta.

Exatamente isso. Nós entendemos o que são estas cores. Mas o entendimento que temos delas não é capaz de definir como seria a experiência de perceber estas cores que não fazem parte do nosso espectro. Como seria o mundo percebido se pudéssemos ver todas estas cores? É disso que eu estou falando.

Puxa, isso é tão trivial que eu não entendo como tem gente querendo defender o contrário.

Fernando_Silva

Fernando disse:

Fernando_Silva escreveu:

Ainda não, mas, como ela não passa de uma conjunto de reações eletroquímicas no cérebro, talvez um dia seja possível gravá-la e transmití-la a outra pessoa para que ela sinta o que sentimos.

Tudo bem, mas aí não há uma transferência de conhecimento de qualidade através de uma definição.

Depende do que você chama de definição.

Um monte de zeros e uns define uma imagem, um som, um movimento e pode ser armazenado e transmitido.
Futuramente, um monte de zeros e uns definirá sensações e emoções.

http://hypescience.com/cientistas-chegam-ainda-mais-perto-de-lerem-pensamentos/

http://newscenter.berkeley.edu/2011/09/22/brain-movies/

Johnny

Fernando_Silva disse:
Pelo que eu entendi, elas são abundantes e inegáveis, mas acessíveis a poucos.

Cara, mesmo sendo espíria, eu nunca tive nenhum "insight" divino, salvo o acontecimento com imnha filha que não foi nada divino.

Fernando

Fernando_Silva disse: Futuramente, um monte de zeros e uns definirá sensações e emoções.

Com certeza está bem claro que não é neste sentido.

Acauan

Fernando disse: Puxa, eu não lembrava que vc era o tipo de debatedor que distorce o discurso do seu interlocutor pra dizer que tem razão.

Vejamos quem distorce o que no trecho abaixo.

Fernando disse: Não adianta nada vc ficar repetindo ad nauseam tb que definiu a qualidade verde se por meio da sua definição a pessoa que não conhece a qualidade verde continua sem entender o que é a qualidade verde.

Copie e cole o trecho em que eu disse que defini a qualidade verde.
Se puder fazer isto a discussão está encerrada.
E se não puder, também.