Refutar a Teoria do Design Inteligente.

DioEkzistas

Cameron disse: DioEkzistas disse: A ciência nos dá as evidências que esta é muito complexa para surgir ao acaso.
Foi esse raciocínio que continuamos, se complexibilidade implica em criação inteligente (alegação sua) então quem criou o criador complexo? É apenas a sequência lógica da questão e que não irá deixar de existir só porque não lhe agrada ou você queira por conveniência suprimí-la.

Concordo! então fico com o excelente argumento do sybok: "A vida não é suficientemente complexa para existir sem causa, só algo suficientemente complexo pode ser não-causado, logo precisamos de um Criador suficientemente complexo para explicá-la"

Cameron

DioEkzistas disse: Concordo! então fico com o excelente argumento do sybok: "A vida não é suficientemente complexa para existir sem causa, só algo suficientemente complexo pode ser não-causado, logo precisamos de um Criador suficientemente complexo para explicá-la"

Você poderia nos prover de um exemplo prático e verificável de algo incausado que tenha tal característica extraordinária por ser suficientemente complexo para confirmarmos se a alegação tem respaldo na realidade ou devemos apenas acreditar que exista algo assim como a tal onipotência e tantas outras características do suposto criador que até aonde se sabe só existe no mundo da imaginação humana?

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Claro, Imaginário! assim como a morte de milhares que morreram e mataram pelo seu nome, todas imaginárias! Assim como o maior Império do mundo se render ao mito, também foi imaginário! Creio ter perdido a noção do que é um conto de fadas...

1 bilhão de pessoas acredita em Krishna / Brahma e companhia.
Mais de 1 bilhão acredita em Alá e, movidos pela fé, conquistaram o Oriente Médio, o norte da África, Portugal e Espanha (onde ficaram por quase 800 anos) e só foram detidos ao chegar na França.

Devem estar todas iludidas, morrendo e matando em nome de figuras imaginárias...

Quanto ao império romano, não confunda 'se render ao cristianismo' com 'adotar a seita de Roma oficialmente para conseguir apoio político de uma seita em expansão'.

DioEkzistas

Cameron disse: DioEkzistas disse: Concordo! então fico com o excelente argumento do sybok: "A vida não é suficientemente complexa para existir sem causa, só algo suficientemente complexo pode ser não-causado, logo precisamos de um Criador suficientemente complexo para explicá-la"
Você poderia nos prover de um exemplo prático e verificável de algo incausado que tenha tal característica extraordinária por ser suficientemente complexo para confirmarmos se a alegação tem respaldo na realidade ou devemos apenas acreditar que exista algo assim como a tal onipotência e tantas outras características do suposto criador que até aonde se sabe só existe no mundo da imaginação humana?

Como disse e muito bem o Acauan, não temos a mais mínima idéia sobre isso.
Da mesma forma quero que você me apresente um modelo de algo não tão complexo como a vida que na nossa realidade física surgiu do nada.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
"Amar ao teu próximo como a ti mesmo" já responde sua argumentação fraca.

Não sabemos se 'Jesus' disse isto. Só temos relatos de segunda e terceira mão sobre quem ele foi e o que teria dito.

Além do mais, essa frase não tem nada de original.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Se a mensagem é de "amar ao próximo como a ti mesmo" só vejo benefícios os adoradores saírem ao mundo para espalhar a mensagem. ESTA é a grande diferença, destacada por você mesmo, sobre o Cristianismo.

A mensagem de 'Jesus' é: "Ou me aceita ou queimará eternamente no inferno".

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: DioEkzistas disse:
"Amar ao teu próximo como a ti mesmo" já responde sua argumentação fraca.

Não sabemos se 'Jesus' disse isto. Só temos relatos de segunda e terceira mão sobre quem ele foi e o que teria dito.

Além do mais, essa frase não tem nada de original.

Cada vez se complica mais Fernando. Quer dizer nem sei se você é o mesmo Fernando dos outros comentários. Quem me garante que alguém não se logou no seu perfil e esteja falando por você?

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Cada vez se complica mais Fernando. Quer dizer nem sei se você é o mesmo Fernando dos outros comentários. Quem me garante que alguém não se logou no seu perfil e esteja falando por você?

Não entendi nada...

Cameron

DioEkzistas disse: Como disse e muito bem o Acauan, não temos a mais mínima idéia sobre isso.

Exato, e por não termos a mínima ideia é que especulações fantásticas como características sem nenhum respaldo na realidade como onipotência, incausabilidade por complexibilidade suficiente ou oniciência são chutes tão improvaveis.

DioEkzistas disse: Da mesma forma quero que você me apresente um modelo de algo não tão complexo como a vida que na nossa realidade física surgiu do nada.

Ninguém aqui disse que a vida surgiu do nada, existem teorias e especulações sobre o tema mas o fato mesmo é que não sabemos como a vida surgiu, o ponto é que todas as vezes que tapamos buracos do conhecimento com explicações sobrenaturais e depois entendemos como elas realmente funcionam tais explicações se mostraram erros grotestos, baseado na experiência, explicações naturalistas corretas (todas) e sobrenaturais erradas (todas) deveríamos ter aprendido que o sobrenatural é uma péssima aposta, sempre é possível e nunca é confirmado.

Com uma estatística tão desfavorável o sobrenatural não merece o benefício da dúvida, só deveria ser levado em conta quando algo efetivo de tal suposta realidade se mostrar.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: DioEkzistas disse: Cada vez se complica mais Fernando. Quer dizer nem sei se você é o mesmo Fernando dos outros comentários. Quem me garante que alguém não se logou no seu perfil e esteja falando por você?

Não entendi nada...

Você entendeu sim. É muito fácil especular sobre o que disse alguém e tirar-lhe o crédito!

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Eu não tenho que explicar! Resolve a questão que o homem tem um Criador, e isso é o que me importa nesta vida. Quem sabe em outra vida possamos começar a entender isso? Quem sabe em outra dimensão possamos começar a entender isso? Para mim, é melhor pensar assim do que virar adubo.

O fato de você preferir outra vida a virar adubo não muda a realidade, seja ela qual for, mas, concordo, é uma ilusão confortadora. O problema é que eu não consigo me iludir.

DioEkzistas

Cameron disse: Com uma estatística tão desfavorável o sobrenatural não merece o benefício da dúvida, só deveria ser levado em conta quando algo efetivo de tal suposta realidade se mostrar.

Então é racional acreditar que na probabilidade de 1 para 10 elevado a 87, esse resultado não seja "zero de chances" de acordo como dizem todos os nossos físicos e matemáticos! Quem agora está acreditando no sobrenatural?

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: DioEkzistas disse:
Eu não tenho que explicar! Resolve a questão que o homem tem um Criador, e isso é o que me importa nesta vida. Quem sabe em outra vida possamos começar a entender isso? Quem sabe em outra dimensão possamos começar a entender isso? Para mim, é melhor pensar assim do que virar adubo.

O fato de você preferir outra vida a virar adubo não muda a realidade, seja ela qual for, mas, concordo, é uma ilusão confortadora. O problema é que eu não consigo me iludir.

Ok Fernando. É seu modo de pensar. E acredite, eu respeito muito isso!

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Não é egocentrismo a partir do momento que eu questionei a Teoria do Design Inteligente e a complexidade da vida. A ciência nos dá as evidências que esta é muito complexa para surgir ao acaso.

Ela dá? Tem links que não sejam de cientistas que aceitam o DI?

DioEkzistas disse:
Você entendeu sim. É muito fácil especular sobre o que disse alguém e tirar-lhe o crédito!

Claro! Só podemos especular, já que não há evidências de que tal pessoa tenha existido do jeito que ela é descrita num livro de mitologia, e menos ainda de que tenha dito isto ou aquilo, ainda mais porque o tal livro foi escrito por gente que apenas ouviu falar.

Discutir sobre o que teria dito 'Jesus' não é diferente de discutir sobre o que teria dito Krishna no Gita.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: Discutir sobre o que teria dito 'Jesus' não é diferente de discutir sobre o que teria dito Krishna no Gita.

A diferença óbvia e histórica já lhe mostrei.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Além de mencionar sobre a TDI eu mencionei minha crença em Jesus e estranhamente todo o foco do tópico foi se voltando para a "desconstrução do mito de Jesus"

Sim, você mencionou sua crença em Jesus logo no primeiro post, portanto é natural que o tema seja discutido:

A figura de Jesus Cristo é muito, muito convincente. Com sinceridade ainda não vi ser refutada na totalidade! O sudário de turim, é um mistério, me parece verdadeiramente real - pois vi vários documentários que me pareceram imparciais, matéria em revistas e muito mais coisas e, diferente de buda, maomé e outros, a figura de Jesus se sobressai.

Quanto à TDI, logo na primeira página você teve várias respostas e, na minha opinião, não há muito o que debater sobre o assunto. Ou você acredita num criador ou não acredita. Sem esse criador, não há TDI e não há o que debater.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: Ela dá? Tem links que não sejam de cientistas que aceitam o DI?

Procure por Robert Shapiro - Ateu - (mais um com outra suposição da origem da vida) que fez a seguinte declaração:

"A improbabilidade envolvida na geração de uma só bactéria é tão grande que reduz todas as considerações de tempo e espaço a nada. Tendo em conta tais probabilidades, o tempo até que os buracos negros se evaporassem e o espaço até os confins do universo não faria nenhuma diferença alguma. Se fôssemos esperar, realmente estaríamos à espera de um milagre."

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

Discutir sobre o que teria dito 'Jesus' não é diferente de discutir sobre o que teria dito Krishna no Gita.

A diferença óbvia e histórica já lhe mostrei.

Numa visão eurocentrista, talvez, mas hindus e islamitas estão pouco se lixando para ela.
Para os hindus, Krishna e Rama são personagens históricos, há peregrinações aos lugares por onde eles passaram etc.

A crença dos islamitas se baseia numa figura histórica. Acredite você no que Maomé pregou ou não, ele existiu, além de ter ditado seus ensinamentos aos discípulos, enquanto que, de 'Jesus', só temos relatos de segunda ou terceira mão e nenhuma evidência histórica.

Cameron

DioEkzistas disse: Então é racional acreditar que na probabilidade de 1 para 10 elevado a 87, esse resultado não seja "zero de chances" de acordo como dizem todos os nossos físicos e matemáticos! Quem agora está acreditando no sobrenatural?

Qual a probabilidade do grão de areia x estar no exato local na praia específica nesse exato momento? Um número tão astronomicamente grande que eu não saberia pronunciá-lo, e assim o é qualquer evento cujo o cálculo é feito no passado.

A questão é que todas as explicações sobrenaturais fracassaram ao longo de toda a história humana, nenhuma sequer se confirmou como verdadeira, ora, ninguém está dizendo que é impossível que o sobrenatural exista mas que conceder a ele o benefício da dúvida e achar que é uma explicação válida para algo desconhecido é ignorar todas as experiências anteriores.

Você não leva sua TV pela centésima vez ao mesmo eletrônico que fracassou todas as vezes ao tentar consertá-la, você não acredita em alguém que sempre mentiu para você, por qual razão não deveríamos aplicar o mesmo bom senso que rege todos as outras áreas de nossa vida em relação as explicações sobrenaturais?

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

Ela dá? Tem links que não sejam de cientistas que aceitam o DI?

Procure por Robert Shapiro - Ateu - (mais um com outra suposição da origem da vida) que fez a seguinte declaração:

"A improbabilidade envolvida na geração de uma só bactéria é tão grande que reduz todas as considerações de tempo e espaço a nada. Tendo em conta tais probabilidades, o tempo até que os buracos negros se evaporassem e o espaço até os confins do universo não faria nenhuma diferença alguma. Se fôssemos esperar, realmente estaríamos à espera de um milagre."

Se esse cara aceita o DI, então ele não é ateu.

http://religiaoeveneno.com.br/discussion/561/perguntas-e-respostas-respondendo-as-alegacoes-mais-comuns-dos-crentes/p1

2. A explosão de uma gráfica nunca produzirá um livro.

As chances de que um livro surja da explosão de uma gráfica são mínimas, já que as propriedades da matéria não levam a isto, mas há grandes chances de que levem a um universo como o nosso. Se jogarmos um monte de objetos para cima, qual a chance de todos caírem? Muito grande, já que a força da gravidade leva a isto. Estranho seria se flutuassem ou saíssem voando em todas as direções.

O universo é assim porque há várias propriedades da matéria que o levam a ser assim. E por que ele é assim? Não sei. Ponto final. Não vou inventar um deus para preencher as lacunas no meu conhecimento, muito menos definir como é este deus e quais são seus mandamentos e punições.

Os crentes também dizem que seria muito difícil surgirem seres vivos com tantos genes, organizados desta forma. O problema com a estatística aplicada ao surgimento da vida é que os crentes calculam como se fossem várias tentativas sucessivas até dar certo de repente, já com este grau de complexidade. Na verdade, a coisa funciona mais como o jogo da forca: a cada letra que se acerta, há menos lacunas para se preencher. Os acertos são mantidos, facilitando os próximos acertos, que vão sendo adicionados um a um. Não é como se, diante de 8 espaços a preencher, a gente tivesse que ficar imaginando palavras completas de 8 letras até acertar. E só tivesse, digamos, 5 chances.

Houve muitas chances e muitas tentativas simultâneas em muitos lugares, durante muito tempo, um tempo tão grande que foge à nossa compreensão. Não é como se, em algum lugar do planeta, uma única pessoa tivesse tentado uma coisa de cada vez, durante algum tempo.

3. As chances de que o universo fosse assim por acaso são mínimas.

Podem ser mínimas, mas o fato é que o universo existe e é deste jeito. Quais as chances de que um determinado número seja sorteado na loteria? Mínimas, mas sempre sai um número. A possibilidade de uma determinada sequência de números ser sorteada na loteria é ínfima, mas não é zero, portanto é possível. É a mesma possibilidade que tinha o número que foi sorteado.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: A crença dos islamitas se baseia numa figura histórica. Acredite você no que Maomé pregou ou não, ele existiu, além de ter ditado seus ensinamentos aos discípulos, enquanto que, de 'Jesus', só temos relatos de segunda ou terceira mão e nenhuma evidência histórica.

Ah sim! Maomé nunca disse que era o próprio Deus, então não precisamos "matá-lo". Engraçado citar Maomé e os mulçumanos, sabe, aqueles que também acreditam que o Jesus histórico existiu...

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: Se esse cara aceita o DI, então ele não é ateu.

Ele não tem nada a ver com o DI!

Cameron

Fernando_Silva disse: A crença dos islamitas se baseia numa figura histórica. Acredite você no que Maomé pregou ou não, ele existiu, além de ter ditado seus ensinamentos aos discípulos, enquanto que, de 'Jesus', só temos relatos de segunda ou terceira mão e nenhuma evidência histórica.

E era de se esperar muitas evidências históricas a respeito de um sujeito que no evento de sua morte pública houve ressurreições em massa na cidade a vista de todos, como não as temos todo o ceticismo em relação aos evangelhos se justifica.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: Podem ser mínimas, mas o fato é que o universo existe e é deste jeito. Quais as chances de que um determinado número seja sorteado na loteria? Mínimas, mas sempre sai um número. A possibilidade de uma determinada sequência de números ser sorteada na loteria é ínfima, mas não é zero, portanto é possível. É a mesma possibilidade que tinha o número que foi sorteado.

Essa sua "bíblia" erra quando fazemos os cálculos de quanto tempo seria necessário para a vida existir em contrapartida com o universo muito "novo" calculado pelos próprios cientistas.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Ah sim! Maomé nunca disse que era o próprio Deus, então não precisamos "matá-lo". Engraçado citar Maomé e os mulçumanos, sabe, aqueles que também acreditam que o Jesus histórico existiu...

Muda alguma coisa se Maomé não se disse o próprio Deus? Continua sendo o fundador histórico de uma religião que não para de se expandir.

Sim, os islamitas acreditam em que Jesus existiu, mas não que fosse filho de Deus ou que tivesse morrido na cruz. Para eles, foi apenas mais um profeta. Quanto ao fato de eles acreditarem, sem problemas. Afinal, eles aceitam o Antigo Testamento. É a crença deles. Uma crença entre milhares.