Refutar a Teoria do Design Inteligente.

DioEkzistas

Olá pessoal, saudação a todos! Sim, eu sou teísta. Porém minha vinda para este fórum, não será atacar ninguém, e assim espero não o ser também! Antes da proposição do tópico, gostaria que soubessem um pouco de minha história: Fui criado em determinada denominação religiosa, com o passar dos anos refutei totalmente a idéia simplista da criação do mundo como diz na bíblia e isso foi crescendo! Acho que não cheguei ao completo ateísmo, pois mesmo na minha maior indignação com os sistemas religiosos, sempre tive aquela coisa falando em minha cabeça que existirá uma justiça melhor que a nossa para o ser humano verdadeiramente bom! Passei uma fase de perda e voltei como um FANÁTICO ao modelo religioso em questão, que só me deram dor de cabeças, pois não podia fechar os olhos contra contradições bíblicas e tudo o mais, então fui me afastando dos DOGMAS,só que em contrapartida não me afastei da Crença em Deus, na realidade só me fez acreditar mais ainda! só que de um jeito diferente: E se o sistema religioso todo estiver errado? Qual o conceito de Deus? A figura de Jesus Cristo é muito, muito convincente. Com sinceridade ainda não vi ser refutada na totalidade! O sudário de turim, é um mistério, me parece verdadeiramente real - pois vi vários documentários que me pareceram imparciais, matéria em revistas e muito mais coisas e, diferente de buda, maomé e outros, a figura de Jesus se sobressai.
...
Fiquei atordoado quando descobri que 95% das pessoas que tem uma religião tem a mesma religião que seus pais! Juro que tentei ser honesto e pesquisar a fundo sobre outras religiões, criacionismo e evolução. Como todo teísta tenho sim, crises existenciais, porém havia tempo que não fazia uma pesquisa a fundo que determinaria minha posição quanto à origem da vida, a existência de Deus e tudo o mais. Confesso que estava com medo de pisar nesse terreno, pois certamente poderia pela ciência apenas, virar um totalmente Ateu, mas juro que fui sincero em minhas pesquisas e tive coragem de ir adiante.

Então, qual não foi minha surpresa, na comunidade científica atual ver nomes como Francis Collins, Antony Flew e outros vários, acreditando em Deus??

Mais pesquisas e me surge a TDI - Teoria do Design Inteligente, que me parece refutar grande parte do processo de evolução e totalmente a origem da vida, tanto que Francis Crick - Ateu - Nobel de Fisiologia ou Medicina, um dos resposáveis por atribuir a dupla hélice ao modelo do DNA, refutou totalmente o surgimento da vida por acaso, e partiu para a panspermia - Para ele, a única explicação plausível é que a vida veio de fora do planeta terra pelos extra-terrestres.

Então quando pensei que fatalmente iria me decepcionar e aceitar que sou simplesmente matéria, me aparece toda essa "reviravolta" no meio científico!

Gostaria da opnião sincera de vocês, e onde a TDI falha? quem pode refutar a TDI? afinal, muitos cientistas na realidade estão sendo covardes ao afirmar que a TDI não é ciência... Estranho um cientista afirmar isso! medo? de aceitar que a vida não veio do acaso?

Então caros, desculpem o texto gigantesco, mas o assunto é extenso mesmo. O que acham?

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: A figura de Jesus Cristo é muito, muito convincente. Com sinceridade ainda não vi ser refutada na totalidade! O sudário de turim, é um mistério, me parece verdadeiramente real - pois vi vários documentários que me pareceram imparciais, matéria em revistas e muito mais coisas e, diferente de buda, maomé e outros, a figura de Jesus se sobressai.

Deve ter havido um líder religioso que deu origem ao 'paulinismo' e ao Jesus mitológico dos evangelhos. Não há nada sobre ele, mas é razoável supor que tenha existido alguém, um entre muitos 'messias' da época. Por outro lado, não há rigorosamente nada, nenhuma evidência, sobre o Jesus dos evangelhos.

"Jesus, o incômodo silêncio da História"
http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/31/31

DioEkzistas disse: Gostaria da opnião sincera de vocês, e onde a TDI falha? quem pode refutar a TDI?

A TDI falha ao defender um criador sem apresentar evidências.

DioEkzistas disse: Então, qual não foi minha surpresa, na comunidade científica atual ver nomes como Francis Collins, Antony Flew e outros vários, acreditando em Deus??

Isto não prova que algum deus exista. Eles não têm nenhum argumento novo. Baseiam-se na fé. Inventam um deus para preencher as lacunas em seus conhecimentos.

DioEkzistas disse: Para ele, a única explicação plausível é que a vida veio de fora do planeta terra pelos extra-terrestres.

É uma hipótese válida, mas continua não provando a existência de algum deus.

DioEkzistas

Obrigado Fernando por responder. vou ler o link que me mandou sobre Jesus. abs

Acauan

O problema com o conceito de Design Inteligente é que se trata de uma atualização do conceito de Criacionismo Científico, ou seja, antes uma nova apresentação de uma ideia antiga do que apresentação de algo original. O objetivo implícito é autorizar o ensino de doutrinas da criação nas escolas em concorrência com as teorias científicas das origens.

É verdade que as tentativas de solução do problema da "Origem" esbarra sempre no impasse das regressões infinitas, que só pode ser resolvido estabelecendo um ponto de ruptura arbitrário.
Tanto a especulação metafísica quanto a ciência experimental não conseguiram resolver este impasse satisfatoriamente.

O erro na proposição do Design Inteligente é que ele se vale da metodologia científica quando lhe interessa e da especulação metafísica quando lhe convém, disfarçando cuidadosamente seus saltos de um modelo para o outro, o que sugere alguma desonestidade intelectual intrínseca à essência da ideia.

Questionamentos podem e devem ser lançados à teoria da evolução, tanto quanto à qualquer teoria científica. Condenável é o uso da abertura à crítica existente no modelo científico para tentar substituí-lo por modelos doutrinários dogmáticos, que não admitem crítica nenhuma.

DioEkzistas

Fernando, li seu artigo sobre Jesus e estou em busca de mais fatos. Sem querer ser tendencioso, mas quando fala que Flavio Josepho não poderia ter escrito sobre Jesus, não é forçar muito a barra não?
Me desculpe mas a conclusão que se chega que foi um texto alterado dá margem a pesquisarmos a fundo todo o texto histórico de tudo o que temos em mãos, sobre qualquer pessoa e dizer que o mesmo foi alterado, ou seja, não posso confiar em nada. Soa estranho os pretensos criadores da época não fazer isso em outros documentos de outros historiadores.
Sobre Tácito a mesma coisa: "Os estudiosos apontam várias razões para se suspeitar de que este trecho não seja de Tácito nem de registros romanos, e sim uma inserção posterior na obra de Tácito" isso é estranho!
Agora na refutação item 2:Se Tácito escreveu este trecho no início do segundo século, por que os Pais da Igreja, como Tertuliano, Clemente, Orígenes e até Eusébio, que tanto procuraram por provas da historicidade de Jesus, não o citam? Tudo bem, questionamento válido! mas a resposta pode ser mais simples do que se imagina: e se escreveram? Quem garante que temos todos os documentos em mãos?

de qualquer forma obrigado, estarei pesquisando bastante sobre o assunto.

DioEkzistas

Acauan disse: O problema com o conceito de Design Inteligente é que se trata de uma atualização do conceito de Criacionismo Científico, ou seja, antes uma nova apresentação de uma ideia antiga do que apresentação de algo original. O objetivo implícito é autorizar o ensino de doutrinas da criação nas escolas em concorrência com as teorias científicas das origens.

É verdade que as tentativas de solução do problema da "Origem" esbarra sempre no impasse das regressões infinitas, que só pode ser resolvido estabelecendo um ponto de ruptura arbitrário.
Tanto a especulação metafísica quanto a ciência experimental não conseguiram resolver este impasse satisfatoriamente.

O erro na proposição do Design Inteligente é que ele se vale da metodologia científica quando lhe interessa e da especulação metafísica quando lhe convém, disfarçando cuidadosamente seus saltos de um modelo para o outro, o que sugere alguma desonestidade intelectual intrínseca à essência da ideia.

Questionamentos podem e devem ser lançados à teoria da evolução, tanto quanto à qualquer teoria científica. Condenável é o uso da abertura à crítica existente no modelo científico para tentar substituí-lo por modelos doutrinários dogmáticos, que não admitem crítica nenhuma.

Excelente comentário!

DioEkzistas

Acauan, agora falando um pouco na prática, o que voce acha dessa improbabilidade enorme da vida surgir ao acaso? A origem da vida é o maior mistério de nossa história física e biológica. Ok, vamos supor que concordo com voces, Deus não existe. Mas diante de uma evidência tão forte que a vida não pode surgir da "não-vida" fica difícil "não acreditar" em inteligência superior para o seu surgimento. como disse acima, Francis Crick formou sua teoria dos "ET´s" e seguiu em frente. E qual seu entendimento sobre o assunto?

Acauan

DioEkzistas disse: Acauan, agora falando um pouco na prática, o que voce acha dessa improbabilidade enorme da vida surgir ao acaso?

Esta é uma questão filosófica complexa.
A priori, não há nada de surpreendente em que probabilidades infinitas e tempo infinito tornem potencialmente possível qualquer coisa, inclusive vida inteligente.
Ocorre que esta perspectiva apenas transfere o problema da origem dos seres para a origem das probabilidades, de uma condição na qual a existência é uma realidade física para outra em que é uma probabilidade estatística.
Nas duas situações tanto o "Criador" quanto o "Acaso" só podem se definir a partir de um ponto de corte arbitrário na regressão infinita e o problema continua.

DioEkzistas disse: Ok, vamos supor que concordo com voces, Deus não existe.

Creio que o pensamento dominante aqui é que não há evidência definitiva da existência de Deus, o que é diferente da afirmação taxativa Deus não existe.

DioEkzistas disse: Mas diante de uma evidência tão forte que a vida não pode surgir da "não-vida" fica difícil "não acreditar" em inteligência superior para o seu surgimento. como disse acima, Francis Crick formou sua teoria dos "ET´s" e seguiu em frente. E qual seu entendimento sobre o assunto?

Meu entendimento é que muito nesta discussão é apenas um jogo de palavras.
Cientificamente falando, não sabemos o que é a vida, não sabemos defini-la ou tampouco como ela se manifesta fora do que observamos nos seres vivos que conhecemos.
Assim, vida e não vida são conceitos vagos, cujas fronteiras reais não nos são conhecidos.
Sabemos que na Terra a vida se manifesta em compostos químicos orgânicos à base de Carbono, mas não temos a mais mínima ideia sobre como ou porque moléculas de Carbono deveriam agregar o atributo vida, mais ou menos do que outros átomos capazes de formar moléculas complexas.
Enquanto não avançarmos algo além desta ignorância inicial, toda especulação é frágil.

DioEkzistas

Acauan disse: DioEkzistas disse: Acauan, agora falando um pouco na prática, o que voce acha dessa improbabilidade enorme da vida surgir ao acaso?

Esta é uma questão filosófica complexa.
A priori, não há nada de surpreendente em que probabilidades infinitas e tempo infinito tornem potencialmente possível qualquer coisa, inclusive vida inteligente.
O problema é esta perspectiva apenas transfere o problema da origem dos seres para a origem das probabilidades, de uma realidade em que a existência é uma realidade física para outra em que é uma probabilidade estatística.
Nas duas situações tanto o "Criador" quanto o "Acaso" só podem se definir a partir de um ponto de corte arbitrário na regressão infinita e o problema continua.
DioEkzistas disse: Ok, vamos supor que concordo com voces, Deus não existe.

Creio que o pensamento dominante aqui é que não há evidência definitiva da existência de Deus, o que é diferente da afirmação taxativa Deus não existe.
DioEkzistas disse: Mas diante de uma evidência tão forte que a vida não pode surgir da "não-vida" fica difícil "não acreditar" em inteligência superior para o seu surgimento. como disse acima, Francis Crick formou sua teoria dos "ET´s" e seguiu em frente. E qual seu entendimento sobre o assunto?

Meu entendimento é que muito nesta discussão é apenas um jogo de palavras.
Cientificamente falando, não sabemos o que é a vida, não sabemos defini-la ou tampouco como ela se manifesta fora do que observamos nos seres vivos que conhecemos.
Assim, vida e não vida são conceitos vagos, cujas fronteiras reais não nos são conhecidos.
Sabemos que na Terra a vida se manifesta em compostos químicos orgânicos à base de Carbono, mas não temos a mais mínima ideia sobre como ou porque moléculas de Carbono deveriam agregar o atributo vida, mais ou menos do que outros átomos capazes de formar moléculas complexas.
Enquanto não avançarmos algo além desta ignorância inicial, toda especulação é frágil.

Novamente Perfeito!

Ayyavazhi

sybok disse: O que não sabemos, não sabemos e pronto.

DioEkzistas, quotei um trecho da resposta do Sybok para, a partir daí, responder sua postagem. Não por acaso, eu considero o Sybok o teísta mais preparado deste fórum. Dito isso:

Um dos grandes erros que aponto nas religiões é essa necessidade imperiosa de possuir todas as respostas. Não há nada de errado em não saber, e não sabemos um monte de coisas. Olhe para trás e perceba o quanto já avançamos em todas as áreas do conhecimento e o quanto isso é promissor. Em um futuro qualquer, muitas lacunas estarão preenchidas, sem a necessidade de se criar explicações confortadoras.

A mente religiosa precisa desse conforto e, por ingenuidade ou oportunismo, a religião está amplamente equipada para oferecê-lo. Isso não é conhecimento, é ilusão. Bilhões de almas vivem essa ilusão, e talvez tenha que ser assim, pelo menos para elas. O ateu é alguém que deu um passo importante, pois se livrou dos venenos da crença, mas isso não significa que não exista um Deus, significa que não precisamos nos acorrentar a dogmas primitivos e nem fechar os olhos para a realidade. Temos o dever sagrado de buscar respostas e não aceitá-las prontas. Para mim, nenhuma religião tem algo a oferecer, além de uma valiosa análise antropológica da cultura humana.

Você fez colocações bem interessantes em seu relato e penso que está mais do que na hora de romper os últimos laços, por mais sutis que sejam, com a cultura cristã, principalmente com seu veículo mais devastador: a bíblia. Que fique bem claro, quando me refiro à cultura cristã, não estou falando do Cristo. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A cultura cristã é uma construção humana, equivocada como todas as outras, e absolutamente descartável. Em outras palavras, você não precisa abandonar o Cristo para abandonar o cristianismo. Tanto quanto não precisa deixar de ser teísta (mas pode fazê-lo, se quiser), para ignorar toda e qualquer forma de religião. Não vejo nenhuma incompatibilidade entre a existência de Deus e os fascinantes avanços da ciência. Busco Deus desde minha mais tenra infância e essa busca me afastou definitivamente de templos e livros sagrados (mas gosto da arquitetura de igrejas antigas!).

Resumindo: Abandone essa investigação sobre o caráter “hereditário” e cultural da religião. Você já viu tudo o que precisava ser visto. Tornar-se ateu ou permanecer teísta é uma decisão particular demais para que eu dê palpites. O que eu penso, todos neste fórum já sabem: Nada do que você faça irá te afastar de Deus, então, qualquer decisão que você tomar será uma boa decisão. Evite apenas os solos sagrados, eles costumam ser imbecilizantes.

Seja bem vindo.

CRIATURO

Acauan disse: Questionamentos podem e devem ser lançados à teoria da evolução, tanto quanto à qualquer teoria científica.

ela pode refutar apenas o criacionismo biblico mas, por que sua própria causa não pode ser o objetivo de um principio inteligente ?

CRIATURO

sybok disse: Como pode Deus ter surgido do nada?

Deus seria exatamente o oposto do nada.

sybok disse: E tem mais... Deus é mais complexo do que todos os outros seres vivos!
Se você acha que os seres vivos precisam de um criador, só por serem complexos, então Deus, que é infinitamente mais complexo, também deveria ter um criador.

Deus não cria no sentido de fazer existir algo fora dele, apenas dividi-se alterando sua intensidade consegue "criar" diferenças de si mesmo, as quais denominamos como Criação, imperfeição , maldade ou a ainda complexas vidas.

sybok disse: Não sabemos como a vida surgiu, nem como Deus pode existir.

Sim mas, também sabemos que através de estudos e boa vontade podemos adquirir mais desse conhecimento.

sybok disse: quando o mais logicamente correto seria que NADA existisse.

a própria palavra nada ja implica na impossibilidade do seu significado.

DioEkzistas

sybok disse: A questão central aqui é: Os seres vivos são muito complexos?
Você acha que isso é argumento para a existência de um criador?

Com sinceridade, sim! As modernas máquinas que nós homens com nossa tecnologia atual "criamos" são complexas, para mim, complexidade está ligado à inteligência! Eu ainda não vi nada que seja muito complexo não ser feito por algum tipo de inteligência. Aquela analogia caricata que "se a complexa vida pode existir por acaso então coisas complexas inorgânicas podem sim existir do acaso, e ainda com mais facilidade pelo fato de ser inorgânico" O exemplo de um autor que cita que, por esse raciocínio poderia admitir que máquinas semelhantes ao relógio, celular, tudo isso poderia surgir por acaso, e são máquinas bem inferiores à vida! Muita gente acha "verdadeira tolice" nessa afirmação, porém eu não vejo assim, não acho ser totalmente tolice, pois estamos comparando "vida" que é algo extremamente complexo com uma "máquina", que por mais complexa que seja nunca chegará aos pés da vida. Claro, podemos afirmar quem é o criador da máquina relógio, porém não podemos fazer isso com o criador da máquina homem.

DioEkzistas

CRIATURO disse: ela pode refutar apenas o criacionismo biblico mas, por que sua própria causa não pode ser o objetivo de um principio inteligente ?

Muito bem colocado, também penso assim! Como falei no meu relato, o problema do criacionismo bíblico é esse. Assim como a própria Teoria da Evolução teve que "evoluir" para sustentar-se, não vejo problema o estudo do criacionismo de forma racional.

DioEkzistas

Ayyavazhi disse: A mente religiosa precisa desse conforto e, por ingenuidade ou oportunismo, a religião está amplamente equipada para oferecê-lo. Isso não é conhecimento, é ilusão. Bilhões de almas vivem essa ilusão, e talvez tenha que ser assim, pelo menos para elas. O ateu é alguém que deu um passo importante, pois se livrou dos venenos da crença, mas isso não significa que não exista um Deus, significa que não precisamos nos acorrentar a dogmas primitivos e nem fechar os olhos para a realidade. Temos o dever sagrado de buscar respostas e não aceitá-las prontas. Para mim, nenhuma religião tem algo a oferecer, além de uma valiosa análise antropológica da cultura humana.

Você fez colocações bem interessantes em seu relato e penso que está mais do que na hora de romper os últimos laços, por mais sutis que sejam, com a cultura cristã, principalmente com seu veículo mais devastador: a bíblia. Que fique bem claro, quando me refiro à cultura cristã, não estou falando do Cristo. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A cultura cristã é uma construção humana, equivocada como todas as outras, e absolutamente descartável. Em outras palavras, você não precisa abandonar o Cristo para abandonar o cristianismo. Tanto quanto não precisa deixar de ser teísta (mas pode fazê-lo, se quiser), para ignorar toda e qualquer forma de religião. Não vejo nenhuma incompatibilidade entre a existência de Deus e os fascinantes avanços da ciência. Busco Deus desde minha mais tenra infância e essa busca me afastou definitivamente de templos e livros sagrados (mas gosto da arquitetura de igrejas antigas!).

Resposta muito bem postulada e sincera. Também penso assim, que a religião é necessária para bilhões de pessoas, e, na minha crença pessoal, acredito que os sinceros destes vão se destacar. A questão bíblica é muito complexa, pois da mesma forma que admito suas incoerências e contradições, fico admirado e MUITO admirado com muitos relatos e histórias. Primeiro na honestidade de se colocar um deus vingativo, homicida, ciumento, Jeová, do velho testamento. Ora, é incoerente mas é honesto! Existem ramificações cristãs que rejeitam totalmente a figura de Jeová como o Deus Pai. Poderiam muito bem os que decidiram ser o que é a bíblia, deturpar todos estes textos (assim como dizem de Flávio Josefo) e colocar Jeová como um deus perfeito, contradizendo os escribas judeus! E o problema só aumentaria, pois quem duvidaria que o Deus de Jesus é só amor??? porém não acontece isso, vemos sim, que naquela época existiram atrocidades. Abomino as atrocidades, porém, admiro a honestidade em relatá-las!

Outra coisa é: como um ser primitivo sendo Jesus(o que muitos refutam não existir historicamente)criado no judaísmo, terra que vivia em guerra com outras e lá tudo se resolvia ao fio da espada(estavam ansiosos para a chegada do novo Rei para combater os Romanos), como pode existir um ser como ele com uma sabedoria moral indiscutível? Seria como achar hoje dentro dos fundamentalistas Talibãs alguém que se erguesse sem medo algum da morte e "desse um tapa" moral em todos os mestres dali: "vocês estão todos errados".

Textos bíblicos, na minha visão, têm fundamentos interessantíssimos e alguns desafiadores como o "dia longo" de Josué. Não vou me estender pois respeito a posição de voces sobre a bíblia aqui, e tentei mostrar como realmente a vejo: simples de entender para quem é simples e demasiadamente complexa e desafiadora para os mais inteligentes.

Penso eu estar longe de admitir que a figura de Jesus não existiu, como disse estou fazendo pesquisas honestas, preciso ouvir o que os dois lados podem me passar, ser honesto comigo mesmo e escolher em definitivo. Sinceramente, aqueles textos que o Fernando me passou por si só são ineficazes para desconstruir o Jesus histórico, pois certamente está cometendo o erro de não considerar os evangelhos como referência histórica também, e não só um livro sobre mitologia, isso acho errado!

DioEkzistas

CRIATURO disse: sybok disse: quando o mais logicamente correto seria que NADA existisse.

a própria palavra nada ja implica na impossibilidade do seu significado.

Concordo muito com isso!

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Fernando, li seu artigo sobre Jesus e estou em busca de mais fatos. Sem querer ser tendencioso, mas quando fala que Flavio Josepho não poderia ter escrito sobre Jesus, não é forçar muito a barra não?

Não, e os motivos estão bem detalhados no texto.

DioEkzistas disse: Me desculpe mas a conclusão que se chega que foi um texto alterado dá margem a pesquisarmos a fundo todo o texto histórico de tudo o que temos em mãos, sobre qualquer pessoa e dizer que o mesmo foi alterado, ou seja, não posso confiar em nada. Soa estranho os pretensos criadores da época não fazer isso em outros documentos de outros historiadores.

Todos os textos são questionáveis, mas o que os outros historiadores afirmam não serve como prova de que Jesus nasceu de uma virgem engravidada por um fantasma, fez milagres e ressuscitou. Eles apenas informam a existência de pessoas que se denominam cristãs e que dizem seguir a um tal de Cristo.

DioEkzistas disse: por que os Pais da Igreja, como Tertuliano, Clemente, Orígenes e até Eusébio, que tanto procuraram por provas da historicidade de Jesus, não o citam? Tudo bem, questionamento válido! mas a resposta pode ser mais simples do que se imagina: e se escreveram? Quem garante que temos todos os documentos em mãos?

Então vamos aguardar que outros documentos confiáveis surjam. Se é para crer pela fé, sem evidências, todas as religiões se equivalem. Por que você rejeita Krishna ou Aura Mazda e aceita Jesus?

Entenda: acontecimentos futuros não provam nada.

Nota: a questão neste caso particular é outra. Os Pais da Igreja criticaram Flávio Josepho por não mencionar Jesus em seu livro. De repente, no século III, começam a citar o livro como prova por causa do tal trecho. O que uma pessoa sensata pode deduzir? Ora, que o tal trecho apareceu no livro no século III. E, se apareceu, é porque alguém o incluiu lá.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: Mas diante de uma evidência tão forte que a vida não pode surgir da "não-vida" fica difícil "não acreditar" em inteligência superior para o seu surgimento. como disse acima, Francis Crick formou sua teoria dos "ET´s" e seguiu em frente.

Crick apenas empurrou o problema com a barriga. A questão continua: como surgiram os ETs?

Fernando_Silva

DioEkzistas disse: E o problema só aumentaria, pois quem duvidaria que o Deus de Jesus é só amor???

O Deus que diz "Ou me aceita ou te mando queimar no inferno pela eternidade" é só amor?!

DioEkzistas disse: Outra coisa é: como um ser primitivo sendo Jesus(o que muitos refutam não existir historicamente)criado no judaísmo, terra que vivia em guerra com outras e lá tudo se resolvia ao fio da espada(estavam ansiosos para a chegada do novo Rei para combater os Romanos), como pode existir um ser como ele com uma sabedoria moral indiscutível?

É discutível, sim:

Por que Jesus?

http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/22/Por-que-Jesus

E quem lhe garante que aquilo que atribuem a esse personagem "Jesus" não tenha sido 'montado' aos poucos por várias pessoas ao longo do tempo? Boa parte dos ditos de Jesus vem da filosofia grega dos cínicos e estóicos, como "dar a outra face". Ressurreição ao terceiro dia? Outros já haviam prometido ressuscitar ao terceiro dia antes dele. Há pouca coisa de original em seus ensinamentos.

Deve ter havido algum lider religioso, algum candidato a messias que fundou uma seita e, após sua morte, um monte de coisas foi atribuída a ele, inclusive milagres, nascimento virginal e ressurreição.

DioEkzistas disse: Textos bíblicos, na minha visão, têm fundamentos interessantíssimos e alguns desafiadores como o "dia longo" de Josué.

Saci Pererê também é desafiador. Como é que ele consegue andar tão rápido com uma perna só? Será que é o redemoinho que o leva? Só se torna 'desafiador' porque você leva um relato mitológico a sério. Claro que, para isso, você rejeita sem analisar todos os outros relatos mitológicos.

DioEkzistas disse: Sinceramente, aqueles textos que o Fernando me passou por si só são ineficazes para desconstruir o Jesus histórico, pois certamente está cometendo o erro de não considerar os evangelhos como referência histórica também, e não só um livro sobre mitologia, isso acho errado!

Se os evangelhos são confiáveis, então todos os outros livros ditos 'sagrados' também são confiáveis. Temos que considerar o Gita como referência histórica. Ou o Ramaiana. Ou o Zend Avesta. Ou a mitologia grega. Ou o Popol Vuh. E até mesmo o Silmarillion.

Você tem alguma evidência de que esses livros citados não são confiáveis? Bilhões de pessoas confiam neles.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: DioEkzistas disse: E o problema só aumentaria, pois quem duvidaria que o Deus de Jesus é só amor???

O Deus que diz "Ou me aceita ou te mando queimar no inferno pela eternidade" é só amor?!

Nessa parte voce se equivocou, pois nem todos os cristãos acreditam no tal inferno eterno, eu mesmo sou um. Até denominações inteiras não acreditam no tal inferno, o que julgam ser a morte eterna.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: DioEkzistas disse: Mas diante de uma evidência tão forte que a vida não pode surgir da "não-vida" fica difícil "não acreditar" em inteligência superior para o seu surgimento. como disse acima, Francis Crick formou sua teoria dos "ET´s" e seguiu em frente.

Crick apenas empurrou o problema com a barriga. A questão continua: como surgiram os ETs?

Ótima pergunta! Por isso que te falo que se Deus não fosse um argumento sensato já teria sido destruído pela própria ciência há muito tempo atrás, mas este "calo" ainda persiste e a ciência ainda é incapaz de provar a inexistência de Deus. Como muito bem colocou o Acauan, temos que partir para a Filosofia para isso!

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

DioEkzistas escreveu:

E o problema só aumentaria, pois quem duvidaria que o Deus de Jesus é só amor???

O Deus que diz "Ou me aceita ou te mando queimar no inferno pela eternidade" é só amor?!

Nessa parte voce se equivocou, pois nem todos os cristãos acreditam no tal inferno eterno, eu mesmo sou um. Até denominações inteiras não acreditam no tal inferno, o que julgam ser a morte eterna.

Você se contradisse:

"Quem duvidaria que..."
vs.
"Nem todos os cristãos...".

Você está criando um deus conforme a sua conveniência ao eliminar as partes polêmicas e ficar só com as 'bonitinhas'. Quem lhe garante que um deus, se existir, será bom e justo? Ou, pelo menos, será bom e justo segundo os nossos conceitos de bondade e justiça?

Note que calvinistas e presbiterianos acreditam num deus despótico, que escolhe quem será salvo segundo critérios arbitrários e não segundo nossos méritos. Já nascemos condenados ao inferno ou destinados ao céu, segundo eles, e não há nada que possamos fazer.

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:
Ótima pergunta! Por isso que te falo que se Deus não fosse um argumento sensato já teria sido destruído pela própria ciência há muito tempo atrás, mas este "calo" ainda persiste e a ciência ainda é incapaz de provar a inexistência de Deus. Como muito bem colocou o Acauan, temos que partir para a Filosofia para isso!

Não há como provar uma inexistência. Qualquer coisa que consigamos conceber pode ser que exista, neste ou em outro universo. A ciência não está nem um pouco preocupada em provar a inexistência de algum deus. E a falta de provas da inexistência não significa prova da existência.

A levar a sério seu 'argumento', duendes e sacis são igualmente prováveis.

DioEkzistas

Fernando_Silva disse: Deve ter havido algum lider religioso, algum candidato a messias que fundou uma seita e, após sua morte, um monte de coisas foi atribuída a ele, inclusive milagres, nascimento virginal e ressurreição.

Aqui também há especulação...

Fernando_Silva

DioEkzistas disse:

Fernando_Silva escreveu:

Deve ter havido algum lider religioso, algum candidato a messias que fundou uma seita e, após sua morte, um monte de coisas foi atribuída a ele, inclusive milagres, nascimento virginal e ressurreição.

Aqui também há especulação...

Sim. A outra opção é aceitar que "Jesus" foi um personagem criado do nada, a partir de uma mistura de mitos pagãos, messianismo bíblico e filosofia grega (a menos que você ache razoável que todas aquelas coisas fantásticas narradas nos evangelhos devam ser aceitas sem evidências).

Eu acho, pessoalmente, que houve um líder religioso que criou uma seita judaica, só para os judeus. Posteriormente, "Paulo" adaptou as crenças dessa doutrina para que ficassem aceitáveis pelo mundo pagão e deu origem ao que chamamos de cristianismo, enquanto que as seitas originais foram perseguidas até desaparecer (o conflito entre 'Paulo' e os apóstolos no Novo Testamento mostra um pouco disto).

O mito do Jesus histórico

http://fernandosilva.multiply.com/journal/item/10/10

Ayyavazhi

DioEkzistas disse: Textos bíblicos, na minha visão, têm fundamentos interessantíssimos e alguns desafiadores como o "dia longo" de Josué. Não vou me estender pois respeito a posição de voces sobre a bíblia aqui

O problema da bíblia, como você já sabe, é que se trata de um livro encharcado de sangue, entre outras aberrações. Não há como vincular um livro assim a um deus que, defendem seus seguidores, é puro amor. O que resta ao cristão, quando ele não é completamente cego, é fazer malabarismos para referendar algumas passagens e recusar outras. Ou é a palavra de Deus, ou não é. Se uma determinada escritura fosse verdadeiramente sagrada, não caberia a nenhum de nós “escolher” que partes aceitar. Se tal expediente é necessário, o livro perde sua credibilidade.

Mas o mais importante, você mesmo já respondeu. Na postagem inicial deste tópico, você se declarou surpreso quando descobriu que 95% dos religiosos seguem a religião dos pais. Abrindo mais esse horizonte, veremos que um número talvez maior de religiosos são fiéis à religião predominante em seu país. Exemplo: quantos muçulmanos existem no Brasil, um país predominantemente cristão? Quantos cristãos surgiram em terras muçulmanas? Ou seja, você é bombardeado, do nascimento à morte, com uma quantidade inimaginável de informações, que moldam sua personalidade, seu caráter, e direcionam suas escolhas. Ninguém é livre, como se pensa. Nunca houve um único homem livre neste mundo. Somos todos escravos de nosso acanhado acervo cultural. É esse acervo que dá tanta certeza aos cristãos de professarem a religião “certa”, a única e verdadeira. Todas as outras estão erradas. Bem, esses outros pensam a mesma coisa. Um cara não jogaria um avião contra um edifício se não tivesse muita certeza do que está fazendo. Você poderia até não ser um fanático suicida, mas defenderia sua religião e seus princípios com a mesma determinação se, e apenas se, tivesse nascido em uma nação islâmica.

Se existe um Deus, encontrá-lo não pode ser uma questão geográfica e/ou cultural. Tenho certeza que não fui brilhante em minha exposição e você pode ir muito mais longe, muito além do que abordei, se pensar sobre isso com sinceridade.

DioEkzistas disse: Penso eu estar longe de admitir que a figura de Jesus não existiu, como disse estou fazendo pesquisas honestas

O que eu posso te dizer, sobre isso, eu disse em minha primeira participação neste fórum, quase oito anos atrás: Não procure o Cristo em livros. Não o procure entre os homens. Você não vai encontrar nada aí.