PERGUNTAS QUE NÃO QUEREM SE CALAR PARA O ERIVELTON !!

Percival

sybok disse: O cientista já assumiu o fato de ter feito afirmações que não poderia fazer... e apelo a multidão também é um erro de raciocínio.

Um fato observado só por você e concluido só por você também não diz muito. Alías foi uma tecla não só batida por mim.

sybok disse: Sem chance disso acontecer chifrudo. Não é nada pessoal, eu não tenho nada contra o Percival nem fui ofendido em nenhum momento, o que não me daria qualquer razão para baixar o nível, assim como acredito que a reciproca seja verdadeira.

Foi só uma discussão sobre lógica e sobre o ponto especifico onde ela falha, com uma discordância de ambos sobre tal ponto.

Exatamente, acho que prolongar essa delonga já foi demais, esgotei as maneiras como abordar o tema, não adianta forcar a barra ele não compreendeu.

Lucifer disse: Percival e Sybok, voces são dois jovens inteligentes aqui no forum. Voces tem clareza de pensamento e raciocinio e dão gosto de ler. Somente acho que alguma coisa escapou da compreensão de voces. Por favor, vão com calma em suas palavras, para que um não critique o outro indevidamente.

Amigo vermelho: tô aberto a críticas, acho válido não sei de tudo, eu gosto de exercício mental. Eu gosto de discutir sobre tudo (até das coisas que eu gosto) e admito quando há erros nelas. Não escondo, mas quando há uma falha pertinente tem que ser falada. Quanto me propus a este debate resolvi deixar o ceticismo de lado e tentar compreender a crença de alguns e apontar devidas falhas com o intuito não de invalidar mas com o intuito de até propor uma reflexão no caso.

CRIATURO

Percival disse: Um fato observado só por você e concluido só por você também não diz muito. Alías foi uma tecla não só batida por mim.

Para ele diz sim, em vez de ficar bancando um papagaio repetindo as mesmas coisa torrando o saco dele, comece voce a prestar mais atenção nas coisas.

Cientista

Lucifer disse: Percival e Sybok, voces são dois jovens inteligentes aqui no forum. Voces tem clareza de pensamento e raciocinio e dão gosto de ler. Somente acho que alguma coisa escapou da compreensão de voces. Por favor, vão com calma em suas palavras, para que um não critique o outro indevidamente.

Estou só acompanhando a discussão dos dois.

Percival

sybok disse: E eu já te expliquei isso. Você não discutiu o assunto, nem discutimos os meios pelo qual sei o que observo, você simplesmente negou a observação em si.

Eu não neguei a observação, simplesmente disse que se você valida sua observação as observações de outros também tem que ser validadas, mas sempre haverá contradições e diferenças dos relatos. Você acreditar é X o outro pode ser X + Y e o outro Y ao quadrado. Não nego a observação, so ponho em dúvida (o que é bem diferente). Sua observação de Deus TE satisfaz, a da minha esposa Católica satisfaz a ela, a da minha tia que é espírita se satisfaz com a visão dela. Claro que quando envolve credo é algo meio que imposto e você se submete a explicações dadas por livros ou mais de um livro daquela crença. Mas é aquela: por que a visão dessas pessoas são melhores que a sua visão? Isso daria uma discussão eterna mesma coisa que discute qual a melhor marca de smartphone (se é LG, Apple, Samsung ou Motorola), qual é o melhor serviço de internet (Net ou Velox) e afins. Você tem os motivos para que sua crença ser a mais adequada e, por incrível que pareça, dentro da sua razão. Uma coisa que você me acusava de usar e o que só usei foram comparativos.

sybok disse: Como dito, você pode querer questionar se o que eu vejo é realmente Deus, bem como ser cético a respeito do objeto observado, levantando questões sobre se o objeto observado não é na verdade outra coisa que não Deus. "Talvez seja uma alucinação", você poderia ter questionado.
Você se quer questionou se eu teria meios para falsear o objeto observado, para poder determinar se era uma alucinação ou outra coisa.

Eu não determinei nenhum momento outra conclusão, usei a palavra pode e dentro dos meus conhecimentos disse que poderia ser alucinação ou outros fenômenos. Não quero destruir sua fé nem invalidar seus conceitos e sim repensar no que você afirma, e evitar de tentar explicar o que você diz ser inexplicável o significado da palavra já diz tudo.

sybok disse: Você simplesmente negou a observação em si e afirmou a conclusão de que era especulação e de que eu estava "desenhando" Deus.
Ainda que do seu ponto de vista isso seja uma "possibilidade" plausível, você não tem como afirma-la, nem como descartar a outra possibilidade igualmente "plausível" de ser de fato Deus.

Isso não nego: você desenha um Deus, por mais que os fatos observados sejam satisfatórios a você e sabe que não tem substância sólida para ser algo convincente, você mesmo admitiu isso. O debate não vai sair do lugar infelizmente, até porque você se blinda por seus conceitos por suas observações que não tem base com a realidade coletiva. É uma realidade isolada sua. Isso não é ruim: conheço gente com vários credos que tem uma perceção íntima de Deus diferente.


Elas estão erradas e você está certo?

Elas mesmo pensando diferente e tendo recebido experiências sobrenaturais diferentes vão ter a mesma percepção do fato que você diz ser Deus? Vão ser o mesmo fato?


Porque é muito fácil descrever algo que terceiros vivenciam, até porque em nenhum momento me dei o trabalho de invalidar o que você vivencia porque é uma experiência pessoal e experiências pessoais para serem levadas a estudo tem que ter uma justificativa plausível e ocorrências maiores e resultados concretos. Você mesmo admite que não tem como explicar.

O problema é que você se limita a sua concepção e esquece que tem outras, não estou jogando com a descrença e sim com a crença, não passe por esse pressuposto que você sempre vai errar. Peço que encerramos por aqui porque já dei justificativa demais para as objeções. Se voltar a repetir tudo novamente nem vou me dar o trabalho a responder, você pode com calma reler tudo o que foi colocado aqui e ver o quanto você está indo para um lado oposto do que eu propunha neste tópico e quanto o fio da meada do mesmo se perdeu, normal a gente se exalta um pouco com nossas explanações. Eu já fui assim como você.

Abraços.

Cientista disse: Estou só acompanhando a discussão dos dois.

Eu por mim já tinha terminado isto. Mas ele quer continuar com o bate rebate.

CRIATURO disse: Para ele diz sim, em vez de ficar bancando um papagaio repetindo as mesmas coisa torrando o saco dele, comece voce a prestar mais atenção nas coisas.

Mimimimi

Cientista1

Percival disse: Eu por mim já tinha terminado isto. Mas ele quer continuar com o bate rebate.

É por isso que este debate vai longe!!!

Percival

Cientista1 disse: É por isso que este debate vai longe!!!

Então dá próxima vez que ele usar:



Usarei o:

The_Doctor

Cientista disse: Estou só acompanhando a discussão dos dois.

Eu também. Está interessante.

CRIATURO

sybok disse: mas o Percival parece que ainda não. Se rodamos tanto e até agora não ficou claro para ele o ponto da falha, como proceder a discussão?

Vose acha que eu chamo ele de "Percivolta " por que ?

Percival

CRIATURO disse: Vose acha que eu chamo ele de "Percivolta " por que ?

Você me ama. Vose foi de lascar. Vê se consulta um dicionário antes de digitar.

CRIATURO

sybok disse: Pra dar um exemplo ilustrativo, em alguns momentos pude sentir o que elas sentiam e ouvir o que pensavam. Ouvia e sentia como se fosse eu a pensar e sentir, mas sabia que não era eu e sim os outros

interessante! Tipico caso de auto-sugestão voce, encontrava-se em um estado ilusório de acreditar-se em comunhão com universo, do tipo agora eu estou podendo mais que os outros, posso ler e sentir os pensamentos alheios invadindo a privacidade do outro sem pedir licença.
Voce não teve nenhuma experiencia transcendental, tudo não passou de uma coincidência natural, como seu tio lhe disse o problema é de família, portanto você sentiu os seus próprios gases e não os do seu tio.

he...he..he...he...he...he..he...calma aeh! meu amigo Sybok.....foi uma brincadeira!......tive um "surto" de ceticismo...deve ser por causa da convivência com ateus.

De fato creio que isso seja possivel, não baseado no puro achismo mas por experiencias praticas, certa vez sonhei que voava por sobre um riacho, mas era com se estivesse submerso acompanhando peixinhos coloridos.
Tambem são comuns a leitura de pensamentos entre pessoas que possuam muita afinidades, ou em alguns casos em que os pensamentos são muito concentrados.
Trabalhava eu em local onde vi um colega passando e pensei, ja faz um tempão que ele prometeu que iriamos fazer tal visita, mas provavelmente se esqueceu, o cara parou voltou para mim e disse: "Eu ainda não me esqueci da visita assim que puder nós vamos", outra vez Conversando com jovens "simplórios " pela idade, sinto uma certa afinidade por pessoas mais simples, reparando que eles tinha uma alta estatura pela idade pensei" os pais devem ser bastantes altos", na hora um deles mudou de assunto e me disse sou alto assim por causa do meu pai.
Em familia tambem não são raros os caso de transmissão de pensamento, basta voce fica pensando em um assunto e o outro começa a falar daquele assunto, ou enquanto voce ainda pensa formulando a pergunta o outro ja vai respondendo, quem presta a tenção nestes detalhes pode observar facilmente estes detalhes( viu Percivolta).

Mas o caso mas semelhante que aconteceu comigo foi que, estando minha mulher gravida sonhei a noite toda com uma meninha mais ou menos com uns 5 anos de idade, sentada na minha cama que conversava comigo falando que nem gente grande,muita esperta,tinha uma conversa de adulto mesmo, fiquei tão impressionado que no outro dia disse a minha esposa, façamos assim se for menina eu escolherei o nome, se for menino voce escolhe.
passado alguns dias fomos em um teatro, onde minha esposa se divertiu muito com os atores da peça, ao entrar em casa aconteceu um coisa muito estranha, dificilmente eu sinto algum tipo de dor, mas ao abrir a porta eu senti uma dor tão terrível que cheguei a ficar imóvel me apoiando no batente da porta, olhando para minha esposa percebi pela cara que ela fazia que sentia a mesma dor e começamos a falar juntos"voce esta sentido a mesma dor que eu ?" então começamos a rir da daquela situação do tipo "unidos pela mesma dor", então a dor passou.
Uma hora apos termos deitados, minha esposa disse: "a bolsa estourou" fomos para o hospital e a minha "filha" nasceu com cinco anos ela era de fato muito madura para sua idade, do tipo assistindo as pegadinhas onde eu rachava o bico e ela me disse: " Se fosse com voce daria risadas ? " e de fato até hoje ela é muito madura para sua idade.

o papo ta bom ma ainda fiquei sem saber como voce entrou neste estado de unicidade como o todo?

sybok disse: Deus é assim, se oculta em nossa própria ignorância e quando finalmente olhamos para ele, ele ri e acena, como quem diz: Achou!

Bom eu atribuo esses fatos a existência de uma razão inteligente independente da minha vontade.
Certa vez fazia eu um curso onde o palestrante falava sobre o poder da mente, tive um Insite de olhar para um ventilador que estava ligado e pensei: "ele ta falando do poder da mente eu vou mostrar o que o poder da mente pode fazer, este ventilador vai parar agora, o ventilador foi diminuindo a velocidade até parar, depois começou novamente a rodar
lentamente até normalizar.
De certa forma sabia que aquilo iria acontecer naquele momento, não passou de uma previsão.
outro dia estava eu a participar de uma quermesse beneficiente, havia comprado uma grande quantidade de argolas e por mais que me esforçasse não conseguia acertar nada, de perto de longe de todas posições possiveis, quando tive novamente uma intuição: "tentei o mais dificil, peguei uma argola e a joguei em direção ao céu o mais alto possível, ela desceu e caiu direto no primeiro premio da barraca" ha...ha..ha...ha..ha.. eu racho o bico quando acontece esse tipo de coisa, o impossível pode se tornar possível basta voce crer, toda via não tente repetir o fenômeno, porque não conseguirá .

sybok disse: Só que uma vez que Deus tenha sido percebido, as coisas mudam, mesmo durante a vigília é possivel com algum esforço de meditação ouvi-lo, e, quando ele quer falar ou mandar um recado, ele o faz com facilidade através de sonhos.

inconscientemente, eu acredito que isso é muito comum a todos, embora na maioria das vezes não tenhamos consciência disso, de fato somos orientados a tomar certas direções em nossas vidas, cabe a nós decidirmos se aceitaremos ou não tal instrução.
Assim é que através dos sonhos e até mesmo através de fatos ou por alguma pessoa recebemos naturalmente orientações espirituais direcionando nossas vidas parta o melhor, muito me estranha pessoas como voce ja possuidoras deste conhecimento, ainda considerar que Deus seja um omisso e que estamos relegados a ao acaso de leis mecânicas ,aleatórias cegas e burras, praticamente um discípulo do ateu Richard Dawkins, que até antes do nosso debate eu o considerava apenas como um filósofo comediante.

sybok disse: Ele só se esconde quando quer e como dito, se oculta em nossa própria ignorância, sendo que se o individuo não pode mais ignorar sua obvia existência, ele se mostra bastante visível e ativo, deixando claro que está ali, sempre que deseja faze-lo.

Voce é do tipo de ateu que me agrada: "ex-Ateu"

Percival

sybok disse: Tal fato observado se baseia na compreensão de que a mente humana durante a vigília está em um estado de torpor, e é relatado a existência de um estado mais desperto onde a mente sai de tal torpor e pode entre outras coisas, perceber Deus.
Existindo um método para levar a mente a esse estado, temos aqui não só algo que pode ser investigado cientificamente, como algo que pode ser visto por qualquer um que use de tais métodos e leve a mente a esse estado.

Isto contradiz o que você diz, porque nem todos tem a mesma interpretação do que se vê. E o que você vê pode não ser o que você crê que você esteja vendo.

sybok disse: Agora veja bem Percival, em QUALQUER caso de observação, mesmo os sem possibilidade de investigação, a existência de relatos contraditórios não PROVA que o relato seja falso, de modo que mesmo que fosse esse o caso, você ainda não poderia usar a existência de outros relatos, como prova de nada. Poderia usa-los somente como justificativa para não acreditar em nenhum relato.

Em nenhum momento disse que seu relato era falso. Outros relatos podem ser algo que você vê. Podem ser a mesma coisa ou não. Isso que você não quer enxergar.

sybok disse: O próprio uso da palavra FÉ Percival, já demonstra que você acredita que eu acredito em algo por fé, mesmo que eu já tenha explicado que sou cético e só falo sobre aquilo que vejo e posso verificar.

E se você pensa que eu não "questiono" o que vejo e o que sei, está muito enganado, como dito, eu era ateu e não tem nada de novo para mim nos questionamentos que você usou a té agora. Eu já questionei e já falseei a possibilidade "alucinação" e já sei, por exemplo, que essa possibilidade é falsa.

Eu comparei os dois estados mentais e sei bem qual é o estado onde a mente distorce a realidade com muito mais intensidade, e esse estado é claramente a vigília. Sei disso não por fé, mas por conhecer os dois estados e compara-los.

Você compara dentro de seus conhecimentos, o que pode levar a um erro de interpretação.

sybok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.
A grande maioria dos teístas ACREDITA em Deus, mas não são capazes de vê-lo, nem de falar com ele, ou melhor dizendo, até falam com Deus, mas Deus não responde de volta.

Quantos teístas você conhece que alegam ver e ouvir Deus?

Já fechamos a discussão com esta afirmativa, você se acha certo. Outros também se acham certo. Você não é especial peranta a outros, mostrou um grau de prepotência. O que difere você de outros que também dizem ouvir e enxergar Deus sobre seus métodos? Nada, você é só mais um que diz ter essa percepção e que os outros estão errados e o que eles vêem e o que você observa, isso pode ser o contrário. Eu teria MUITO cuidado com noções de CERTO x ERRADO.

sybok disse: Dependeria do que você chama de "experiencia sobrenatural".
Se eles colocarem determinadas coisas em pratica e mudarem do estado de vigília, para o estado mental desperto a que me refiro, eles veriam a MESMA coisa. Agora se você se refere a outros tipos de "experiencia", não cabe aqui nenhuma comparação com tal estado mental especifico, seria comparar alhos com bugalhos.

Não necessáriamente, você está novamente colocando seu método de análise sob uma prática o que pode levar a uma conclusão inicial que lhe satisfaz, mas pode não ser aquilo que você pensa. Elaborar conhecimento científico não é fácil: como meu professor de Química do GPI disse uma vez.

sybok disse: Como dito Percival, vi Deus ao atingir um estado mental especifico e tal estado é perfeitamente verificavel por meios científicos e existem cientistas trabalhando no assunto.
Você está tentando apelar ao atual desconhecimento cientifico sobre o assunto, como se a ausência de conhecimento cientifico, impossibilitasse meu conhecimento sobre tal fenômeno, o que não é verdade.

Ter pode ter, se tiver algo ser dito pela ciência SERÁ dito. Não estou negado desconhecimento científico. O Espiritismo mesmo de se diz ciência, mas até agora não teve algo a ser dito pela ciência com certa relevância que convencesse a mesma a revelar ao mundo. Continua sendo crendice muito utilizada por seus adeptos e pela ficção. E ainda que você ou eles estejam certos, teria que se separar a crendice do fato em si.

sybok disse: A postura de quem desconhece tal estado é diferente da de quem conhece e investiga a questão. Seria estupido de minha parte negar aquilo que posso ver e comprovar pessoalmente, só porque a "ciência" não confirmou isso. A ciência nunca confirmou a existência da minha mãe, ainda assim eu não preciso disso, posso vê-la pessoalmente e diferente do cara de "uma mente brilhante", outros além de mim também podem e isso basta para que eu saiba que ela não é uma ilusão.

Então esse bate e rebate é inútil. Agora quanto a sua comparação com sua Mãe foi a coisa mais sem noção que eu ouvi sobre sua pessoa. Eu por mim desisto por aqui. Porque você assinou sua sentença com este momento:

sybok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

CRIATURO

sybok disse: Ele somente não salva as pessoas, nem impede o mal, a meu ver, ou ele deseja que elas passem por tais situações e talvez até induza a situação em si,

não salva as pessoas do que da morte ? Algumas foram salvas sim ,mas por orgulho não se deram conta, algumas pessoas como voce são o exemplo "vivo" da ingratidão, pois ja foram assaltadas e ainda estão vivas para "resmungar" contra Deus, enquanto muitas foram assassinadas durante o assalto.
Como ja disse no outro tópico existem certas situações que temos que passar neste caso é como voce disse alem de não evitar os mentores espirituais permitem que tais situações se deserrolem, mas quando não precisamos passar por certas experiências desagradáveis eles fazem de tudo para evitar, através de sonhos, fatos, induzem pessoas a falarem com a gente, ficam "gritando" dentro dos nossos pensamentos para não "andarmos" por certo caminhos, e até acredito eu que eles possam causar um defeito mecanico para evitar um acidente fatal:
Certa vez iniciando a volta de uma viagem muita longa, estava decidido a "chutar os canecos" e "sentar o pé no acelerador" de tanto fazer isso o mesmo quebrou o cabo de aço perto do pedal, fiz uma gambia emendando com um arame, ficou legalzinho mas o pedal ficou um pouco baixo de forma que eu só conseguia acelerar ate´os 120km/h, inconformado pois tava afim de "sentar o pé" chegando na divisa com o Rj parei na estrada numa oficina meia boca, onde o cara trocou o cabo do acelerador, andei uns poucos km e o acelerador ficou muito duro, irritado pisei com força e acredite se quiser o cabo novinho quebrou de novo, mas desta vez só havia desencaixado do pedal então só precisei encaixa-lo novamente,mas continuou muito travado a ponto de eu não conseguir passar dos 100km por hora e assim tive que viajar por mais uns 500km, ao chegar em casa tava puto com o carro e com a perna e o pé dolorido de tanta força que eu tive que fazer para conseguir apertar o acelerador, mas no outro dia levei a outro mecanico que trocou novamente o cabo e ficou leve e macio, nunca mais tive esse tipo de "problema", costumo dizer que Deus "naturalmente e sutilmente" ja me salvou de mim mesmo varias vezes, basta ficar atento nos fatos, sendo menos ingrato que todos podem perceber tais coisas.

sybok disse: A questão Criaturo, é que eu não tento "explicar", pois não sei porque Deus age como age e sei que toda tentativa de explicar isso falha.

Concordo! mas nada impede de eu ficar especulando "possibilidades" para tentar entender Deus, o que eu não devo fazer é querer tomar essas especulações como sendo reais e a partir disso querer usa-las para tomar decisões basiadas nos meus achismos, principalmente ações que venham prejudicar tais pessoas, jesus deu o exemplo que devemos ajudar os mais necessitados sem ficar julgando, entendo isso como não devemos condenar, mas julgar é necessário para nossa própria sobrevivencia e em certos casos não devemos alimentar monstros.

sybok disse: Eu não digo que Deus está errado, nem que ELE não tenha uma justificativa boa, para permitir o mal no mundo, eu digo somente que EU não tenho como saber que justificativa é essa, e que EU não tenho como saber as razões de Deus.

Eu tambem não, mas ja é do meu ser querer especular o desconhecido, uma das possibilidades seria de que Deus não interfere nem coibe olivre arbitrio de nenhuma criatura, sendo o mundo espiritual parecido com da terra, assim como as pessoas mais maduras assumem o papel de "guardiães" responsáveis pelos menores coibindo o livre arbitrio deles, nossos irmãos mais maduros no mundo espiritual, assumem tambem o papel de nossos "espiritos Guardiães" direcionando e nos guiando para uma maior consciêntização, mas é "dando que se recebe", por isso chegará o dia que este conhecimento recebido, teremos que repassar adotando a outros como nossos filhos a serem guiados.
Assim especulo eu que o mundo da criação é controlado pelo livre arbitrio coletivo da humanidade, sejam eles vivos ou mortos e isto que justifica a falta da maior Razão Deus, ou seja a criação é uma parte a procura do seu complemento dentro da maior Razão Deus.

sybok disse: Acho que essa "conexão" meio "fraca" e incerta que eu percebi que muita gente também tem, é um resquício disso, a conexão está sempre lá, mas nossa mente turbulenta e barulhenta "abafa" a conexão, de modo que as pessoas não percebem as outras com o barulho alto da própria mente...

Penso que seja assim mesmo, a individualidade humana é ilusória e que um dia atingiremos este nivel de nos sentirmos unos com o coletivo dentro da criação só assim entenderemos o que é Deus.

Percival

sybok disse: Quem disse Percival?
Quem atinge tal estado sempre vê a mesma coisa, não existem relatos de quem atingiu tal estado e alega ver elefantes cor de rosa.

Quem atinge tal estado sempre alega que ele é um estado de maior lucidez onde nos tornamos "um" com o "todo".

E como dito, do seu ponto de vista existe a "hipótese" de que talvez o objeto visto seja mal interpretado, mas para quem de fato atinge tal estado e vê tal objeto, é possivel "falsear" o que se vê e assim provar falsas certas "hipóteses", como a alucinação.

É isso que você não entendeu até agora. Você levanta uma hipótese, mas não percebe que ela pode ser falseada por quem de fato observa tal coisa. Essa é a diferença entre o ponto de vista de quem somente "questiona" um relato e de quem de fato observa algo.

Você se baseia e uma perspectiva de um universo limitado a suas conclusões.

sybok disse: O que você ainda não percebeu Percival, é que certas "hipóteses" são falseáveis para quem observa o fenômeno.
Quando eu te digo que do seu ponto de vista você é obrigado a aceitar as duas hipóteses e que "pode ser uma alucinação", mas também "pode ser Deus", isso só vale pra você que lida com um relato e está limitado a fazer uma analise puramente logica usando da razão pura.

Eu que observo tal fenômeno tenho condições de falsear certas hipóteses e saber que são falsas, como a hipótese alucinação, por exemplo.

Nem sempre.

Percival

sybok disse: Mais uma vez você usa a palavra "podem"... podem levar a um erro de interpretação, mas também podem levar a verdade pura e simples.
O problema é que você tenta negar a segunda hipótese, algo que do ponto de vista puramente logico você não tem como fazer.

Nem sempre. Está usando o seu julgamento para validar dentro de seu universo de conhecimento.

sybok disse: Percival...
Criacionistas afirmam que a evolução não ocorreu.
Será que se eu apelar ao achismo de criacionistas em uma discussão sobre evolução, dizendo que eles "interpretam" as coisas diferentes, você vai aceitar isso como argumento?

Não me refiro a isso. E sim a ver e vivenciar Deus. As teorias a respeito dele podem ser erradas no ponto de vista científico (que você diz ser tolice) e histórico, mas eles podem estar vivenciando algo como você vivencia e eles tem uma interpretação diferente.

sybok disse: Que viagem Percival.
Se eu digo que no fundo do rio X tem um peixe que fala, não adianta você ir ao topo da montanha, não achar nenhum peixe e dizer que eu estou errado, ou querer dizer que estou tentando "impor" um método.

O argumento parte de um conhecimento ESPECIFICO: A existência de um estado mental especifico mais desperto que a vigília.

Um conhecimento específico que pode gerar diversas interpretações que podem não significar a mesma coisa. Ou ser outros estados distintos.

sybok disse: Oras bolas, foi um exemplo bem claro do quão tola é a exigência de aval cientifico para atestar fatos visíveis.
Vocês tentam apelar ao desconhecimento cientifico como se isso fosse necessario para o individuo que observa e investiga a questão diretamente, quando na verdade não é.

Não estou pegando aval científico nenhum e sim interpretação de um fenômeno, o que é inútil discutir com você porque você está preso a seu universo, quando deveria ver os outros universos que o cerca.


No mais, a sentença postada por você prova de que não é possível prosseguir com o debate:

sybok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

CRIATURO

sybok disse: Isso não muda o fato de que Deus não salvou uma infinidade de Judeus durante a guerra, nem salvou a Izabela de ser jogada pela janela, ou o menino de ser esfolado vivo ao ficar preso no cinto do carro, etc...

tabem não muda o fato dos judeus ao sairem do Egito terem matado milhares de malequitas, filisteus e todos os povos que iam encontrando pela frente apenas para roubar terras e saquear seus bens, tudo isso em nome de "deus".

sybok disse: Mas o fato é que não sabemos e que as tentativas de explicação sempre falham, sendo que do ponto de vista humano as coisas inevitavelmente são injustas.

Algo me diz que Deus é justo.

sybok disse: Eu sei disso porque um dia também especulei e também tentei dar um "sentido" a tudo, até finalmente cair a ficha de que não existe nem nunca existirá justiça do ponto de vista do individuo humano.

não diga que a vitoria esta perdida, tenha fé em Deus tenha fé na vida, tente outra vez......
Especule mais ..medite mais....sinta mais....ame mais.....

Feliz ano novo de 2013 tudo de bom para voce e sua familia, paz , saude , trabalho e muitas realizações !

CRIATURO

sybok disse: e teríamos que ter infinitas vidas no passado com seres infinitamente matando e saqueando.

Essa é uma grande possibilidade da vida eterna nesse planeta.

CRIATURO

sybok disse: Como dito, essa é a falha dessa explicação. Não da para recorrer a infinitos crimes no passado para explicar os crimes do presente, pois não da para existir "infinitas" vidas passadas.

porque não ? a partir da vontade a ações tonaram se livres e premeditadas.

sybok disse: Isso mostra que esse tipo de explicação é falsa e não sobrevive ao escrutínio da razão. E isso é o que acontece com TODAS as tentativas de explicação que tentem criar conceitos de justiça cósmica.

Se a tentativa de justiça são toda humanas fica dificil conseguir entende-las.

Percival

É spybok é dificil debater com alguém conviccto das idéias como você e não disposto a colocar as mesmas na berlinda de vez em quanto, enfim não estava aqui para tirar suas ideias. Tenho por mim o debate encerrado contigo. Ainda mais quem diz estar sempre com a razão. Discutir com você é o mesmo que discutir com o Erivelton: a diferença é que você é mais racional em suas colocações, já o Erivelto como diz muito bem o Aucan: é um idiota.

CRIATURO

sybok disse: Porque não tem como existir INFINITAS vidas passadas.
Isso significaria que nós nunca fomos criados, que existimos a infinitos anos.

Não tem como apelar a "infinitas" vidas passadas...

observando o nascimento e morte passamos adotar o pre conceito da criação,mas e Deus foi criado ou é um ser incriado, se for assim porque que sua criação tambem não pode ser uma incriação?
dentro da eternidade o inicio das vidas perde-se no tempo, alem disso a possibilidade da pluralidades das existência da alma abre infinitas possibilidades de vidas tramitando pelo universo infinito e desconhecido, penso que não seja impossível nossa alma navegar pelo universo fisico e espiritual.

Percival

sybok disse: Percival, o Erivelton ignora a logica em pró das próprias crenças. Se alguém seguiu esse padrão foi você.

Eu não ignorei nada, simplesmente questionei. Eu não apalei para a descrença e sim comparei crença x crença. Denovo tirando interpretações sem nexo do que eu propus.

sybok disse: Alias se teve alguém que discutiu sobre o que desconhece e não aceita se quer estar hipoteticamente errado foi você.

Isso na sua convicção. Pra quem diz:

sybok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

Encerro minha participação aqui, que você siga sempre sorrindo com sua convicção.

CRIATURO

sybok disse:
Não faz sentido porque sendo assim teríamos que ser "infinitamente evoluídos".

considerando que após bilhões de anos ainda hoje em 2013 existem pessoas que não aprenderam o basico que matar é errado,percebemos que a evolução é muito lenta e para alcançarmos um nivel um pouquinho melhor precisamos de uma eternidade.

CRIATURO

sybok disse: Ainda teria a questão do crime a gerar o carma, sendo a vida "infinita", não existiria o crime que gerou o carma, mas somente uma rede infinita de crimes ocorrendo um após o ou

pensemos assim:
nos primórdios da criação abaixo de Deus os primeiros seres eram mecânicos e permaneceram um bom tempo neste estagio, apenas experimentando sentimentos,mas aprendendo a escolher os tipos desejáveis de sentimentos passaram a racionalizar suas ações neste sentido, tornando assim menos irracionais.
Digamos que você tenha razão a : "justiça divina nunca existiu e sim apenas a humana." , pois Deus após a criação da suas consciências menores, nunca tenha interferido na vontade delas e que apenas criou um sistema auto sustentável para mante-las vivas e principalmente livres da sua vontade.
Assim a partir da racionalização a moralidade da raça humana tornou-se juizá da sua própria justiça julgando seu atos.
Mas por que a existência da justiça na criação humana tornou-se impossível ?
Porque justiça significa igualdade de direitos e deveres, na pratica isto torna-se impossível pois "a igualdade" é contraria a "criação de individualidades humanas.", pessoas "diferentes" agem , pensam, julgam e sentem diferente.
Então foi necessário padronizar uma justiça baseada na média da aceitação humana para atender a maioria.
Assim a partir do estagio da reprodução conscientizada, o instinto materno tornou as consciências mais maduras responsáveis pelas mais infantis, abandonando o corpo físico tanto la no mundo imaterial, quanto aqui no mundo material as maiores consciências assumem o papel de " guardiãs responsáveis" pelas menores consciências adotadas.
Neste processo humano a interferência mutua no livre arbítrio se faz necessário assim não existe a justiça divina e muitas vezes nem a justiça humana é respeitada, ou seja dentro da criação : "onde muitos mandam, ninguém manda de fato .", mas assim tem que ser para haver a liberdade entre a humanidade e Deus.

Percival

sybok disse: Não disse que você apelou a "descrença", ceticismo foi justamente o que cobrei de você e o que lhe faltou em suas afirmações não provadas.

Simplesmente porque não há como haver comprovações de relatos não estudados sob uma ótica compativel com observações reais.

sybok disse: Comparei as crenças do Erivelton a suas crenças e a forma como ambos ignoram a lógica para manter tais crenças.

Veja bem quem ingnora quem: eu parti do princípio de dentro para fora analisando sua crença e comparando com outras e relatos, mas sua convicção não o permite enxergar. Impossível discutir com alguém assim que fica tirando interpretações aleatórias, depois eu que viajo.

sybok disse: Mas tudo bem, aceito a desistência, já que a fé não se discute mesmo.

O que você usou o tempo todo. Mas entendo a lógica de religiosos e teístas entre a fé alheia e a sua é claro que você preferirá a sua. Deixei de ter fé há muito tempo, somente me apoio a resultados práticos e concretos e não ao subjetivismo.

CRIATURO

sybok disse: Mas tudo bem, aceito a desistência, já que a fé não se discute mesmo.

agradeça por não ter terminado, perturbado..he..he..he..he...he..he..he
Em quanto voce afirma que percebe ou sente algo, ele especula que voce esta equivocado.
Da proxima vez que resolver debater algo com o Percival tente "games ou quadrinhos" ai sim encontrará alguma lógica nele.

Percival

CRIATURO disse: agradeça por não ter terminado, perturbado..he..he..he..he...he..he..he
Em quanto voce afirma que percebe ou sente algo, ele especula que voce esta equivocado

Nunca especulei que ele estava errado, simplesmente não acredito em primeiras hipóteses.

CRIATURO disse: Da proxima vez que resolver debater algo com o Percival tente "games ou quadrinhos" ai sim encontrará alguma lógica nele.

Assim falou o fã de Sobrenatural que desenha seu Deus de qualquer maneira caindo em contradição.