PERGUNTAS QUE NÃO QUEREM SE CALAR PARA O ERIVELTON !!

CRIATURO

Percival disse: Assim falou o fã de Sobrenatural que desenha seu Deus de qualquer maneira caindo em contradição.

pelo menos sou original e não vivo das fantasias dos outros.

Percival

CRIATURO disse: pelo menos sou original e não vivo das fantasias dos outros.

Só utilizo fantasias para me divertir, não as levo a sério e não as vivo amigo.

CRIATURO

sybok disse: Então não é possivel recorrer a explicação de que a causa do sofrimento é carma criado em vidas passadas, pois em algum momento deixamos de ser mecânicos e cometemos o primeiro erro sem termos ainda um carma.

a causa do sofrimento e tambem da vida, é Deus.

A lei da ação e reação espiritual não é automática e mecânica como a fisica.
Como ja disse ela é um processo racional, variável de acordo com o objetivo planejado , é demorada e sujeita a injustiça humana.

sybok disse: É por isso que explicações para o holocausto que dizem que "os Judeus mataram o Malequitas e pagaram o carma no holocausto", simplesmente são falhas, porque talvez muitos dos que pereceram no holocasto não tivessem carma e fossem somente vitimas inocentes do primeiro erro de um Nazista que até então não tinha carma e agora ao matar um Judeu, cria pela primeira vez seu carma.

Isso significa a existência de vitimas inocentes, injustamente passando por tal situação.

Doce ilusão! se considerar apenas a existência desta vida não encontrará nenhum inocente,se considerar algumas existências a mais, ai que a inocência fica quase impossível, perceba que a partir do nosso nascimento e até mesmo antes dele,ja estamos causando dor, sofrimento e sacrifício aos outros.
Mas como ja disse as "tentativas de justiças" ainda estão nos patamares das criaturas, portanto são passiveis de injustiças, mas isto não significa dizer que não existam.
E sim que são difíceis de serem observada por criaturas que se encontram num mesmo nível.

sybok disse: CRIATURO disse: Porque justiça significa igualdade de direitos e deveres, na pratica isto torna-se impossível pois "a igualdade" é contraria a "criação de individualidades humanas.", pessoas "diferentes" agem , pensam, julgam e sentem diferente.
Então foi necessário padronizar uma justiça baseada na média da aceitação humana para atender a maioria.

Só que se isso fosse verdade, significaria não uma justiça cósmica, mas sim que a injustiça é inevitável.

Não existe justiça cósmica, pois na Maior Razão Deus não ha diferenças,nem desigualdades, portanto não ha injustiças, nem direitos nem deveres.
Tambem não existe a justiça humana, e sim apenas uma tentativa de padronizar direitos e deveres iguais, mas como eu ja disse, no nivel divino isto torna-se tonar-se "desnecessário" e no nível humano a justiça torna-se impossível devido as diferenças dos seres.
O que existe é uma "tentativa" de distribuir direitos e deveres iguais "guiados" e premeditados por criaturas,na pratica de alguns ensinamentos, isso ocorre tanto no mundo material quanto no mundo imaterial, tudo não passa da inteirações de consciências humanas, cuidando uma das outras conforme suas capacidades individuais, isto acontece estejam elas ainda revestidas pela matéria ou não!

sybok disse: Dai entraríamos naquela discussão sobre o nível de injustiça encontrado no mundo e o porque de Deus não ter criado um sistema de ensino capaz de reduzir a quantidade de injustiças a que ele submete os seres.

Porque não nascemos sendo criados por um governo celestial, com TV e programação adequada ao aprendizado, com um sistema de ensino igualmente adequado, com tudo direcionado para reduzir os danos e as injustiças?

Voce é o que um estraga prazeres divino ?
Deus encontrou através da ignorância de si mesmo, uma possibilidade de criar seres "diferentes" e independentes "livres" da imposição da sua maior vontade.
Dividindo uma parte da sua Razão em infinitas consciência menores ao nivel da ignorância absoluta da origem da sua Maior Razão Deus,dando elas a livre escolhas das suas ações na busca pelo sentimentos desejáveis.
Os primórdios dos seres pode ser considerado a parte infantil de Deus sentindo o prazer de descobrir-se novamente.
Agora voce me vem com a clássica questão ateia, porque Deus não nos fez melhor ? Mais sábios, sem dor, sem sofrimento ? Perfeito robôs da sua vontade. Porque Deus não veio nos ensinar pessoalmente a sermos bons agindo conforme a sua maior Razão Deus ?
Para haver vida eterna é necessario alimenta-la com o trabalho eterno, nada mais justo a criação de vidas livre e auto sustentáveis na inteiração de uma dependência mutua.
Como ja disse, voce é um estraga prazer de ser criança e de ser pais, deixe de ser ingrato com Deus e com os seus pais pois ambos esforçaram para fazer o melhor, embora voce ainda não consiga reconhecer isto.
1- para que economizar nos seus ideais divinos? Não seja assim tão modesto nas suas idéias ateias: Deus deveria não ter criado assim só existiria ele agindo, não haveria mais, erros,injustiças, dores,sofrimentos nem suas reclamações contra a criação dele.
2- voce quer acabar com o prazer da nossa infância divina ? Devia ter prestado mais atenção no Adão de Moisés, que nasceu adulto e acabou ficando deprimido por falta do que fazer, trocou a coça-são de saco do paraíso que voce exige, pelo sofrimento e o prazer que só o trabalho e a liberdade para fazer , podem proporcionar as nossas vidas.
3- como ja disse a ignorância, o sofrimento, a injustiça são o preço pelo prazer do aprendizado em descobrir e poder sentir Deus, o preço da liberdade,da vontade própria da individualidade do ser "eu" .
Não se iluda na busca por um paraíso externo a voce, a justiça ou igualdade que voce procura no seu mundo virtual externo só poderá ser vista, observada e sentida dentro de voce, onde "todos" viram "um" e a diferenças desaparecem destacando a justa igualdade.
Isso ocorre por que fora de voce, fora de Deus só existe a desigualdade das ilusória individualidades humanas, por isso dentro do seu ideal de paraiso, a desigualdade das criaturas continuarão sendo necessárias, então dentro dele "sempre haverá" um anjo Lucifer, questionando essa desigualdade entre criaturas e criador.

sybok disse: Qual a razão dele não colocar os mais perigosos e "involuídos" em um mundo virtual, sozinhos, até aprenderem o minimo para a convivência com o resto?

Voce conhece a historia do anjo Lucifer, ela ensina a moral da liberdade concedida por Deus para que não somente voce mais tambem espirito que se
dizem muito acima do nível humano, tambem possam se revoltar contra Deus.
Ou seja nada impede de alguem que ja aprendeu que matar errado, vir a decidir cometer um crime ou até mesmo querer aprova-lo em determinadas circunstancias.
os espiritas ao contrario do budismo acham que o espirito não pode regredir reencarnando no corpo de um animal, eu acho que os espiritas podem estar "ERRADOS", pois o ser humano tem liberdade para agirem como animais irracionais nada mais justo que a natureza lhes atendam o desejo, fornecendo um corpo mais de acordo com a vontade da sua personalidade.
Acredito tambem que não ha discriminação entre o seres e que estes podem passar do reino irracional para o mais racional humano dependendo também do seus desejos por determinado tipo de sentimento.
Talvez isso que voce pede ja esteja acontecendo, os espíritos embrutecidos na selvageria dos prazeres egoístas, podem estar perdendo o direito de conviver com pessoas civilizadas,talvez não possam mais retornar a este planeta, pelos menos não na forma humana. assim poderá ser realizada de uma forma bem natural a profecia cristã: "os mansos herdarão a terra".
E os selvagens reencarnarão em seres primitivos no inicio de novas raças humanas na criação de novos planetas.
a existência de varias vidas ,permite infinitas possibilidades de aprendizado, convivência com pessoas em situações e condições diversas de aparências, saudê, riquezas, inteligencia, oportunidades, tudo isso para aprendermos fazer cada vez melhor, ninguém poderá alegar discriminação ou falta de igualdade.

sybok disse: Nós já discutimos isso Criaturo.
Como já foi dito, NENHUMA explicação funciona, elas SEMPRE falham em algum ponto.

ok continue evidenciando as falhas então veremos se tem ou não lógica.

Percival

sybok disse: Especular é diferente de afirmar.

Se ele só "especulasse" que estou errado não teria problema nenhum, o problema é que ele afirma que não interpreto corretamente o que vejo, e descarta a hipótese igualmente plausível de que interprete corretamente o que vejo.

Você acredita que interpreta corretamente, assim como outros o fazem. Você não tem certeza só porque você acredita que seja assim ou porque te faz sentido. Infelizmente se for discutir por convicções você sempre estará certo e eu errado. Você não se pauta da dúvida e sim na SUA certeza.

sybok disse: Ceticismo é diferente de "crença", ele não é "cético" quanto a uma hipótese, ele tem é a mais firme "crença" na hipótese favorita dele.

Essa avaliação é encaixável mais em você. Não me pautei em favoritismo nenhum: está utilizando minha posição sobre o assunto no debate como argumento e eu disse aqui que eu abri mao do mesmo para debater sobre o assunto.

The_Doctor

CRIATURO disse: Voce conhece a historia do anjo Lucifer

Ei, me põe fora dessa.

Percival

sybok disse: Claro que acredita em primeiras hipóteses, do contrario não teríamos tido tal discussão.
A primeira hipótese que te veio a mente foi: "interpreta errado o que vê".
Você pegou a primeira hipótese que lhe veio a cabeça e acredita cegamente nela, negando a hipótese igualmente plausível de que eu "interprete corretamente o que vejo".

Não acreditar em uma hipótese é MUITO diferente de ACREDITAR em outra e afirma-la como fato.

Dar significado a um fato com base a seus conhecimentos e convicções e não quer saber se há outras diferentes da sua. Essa é a diferença, em nenhum momento fiz isso que você fala. Além do mais seu tropeço foi dizer em estar certo e os outros errado. Cuidado com essas alegações, pois pode acontecer dos outros estarem certo e você errado. A certeza é uma armadilha cruel.

sybok disse: Bobagem Percival, a diferença é que ao contrario de você, eu tenho condições de FALSEAR hipóteses, pois lido com observação de fatos, não com o uso da razão pura.
Você está limitado a "imaginação", enquanto eu tenho acesso aos fatos.

Você tem tanta capacidade quanto eu de falsear hipóteses. Eu não assinei nada: você se agarra sua convicção de mais, enquanto eu tomo cuidado no que eu aceito como resposta. Você crê nisso em sua mente, com fatos pouco concretos, para você é fato para outro é imaginação sua sua perspectiva.

sybok disse: Volto ao exemplo da caixinha, eu olhei o que tem nela e posso falar, você não olhou e por isso só pode "cogitar hipóteses", sendo obrigado a aceitar todas as hipóteses, sem poder "escolher" uma delas e afirma-la como fato.

Toda a hipótese lógica é válida, mas nem toda hipótese válida é lógica e nem toda hipótese válida e lógica é verdadeira.

CRIATURO

obs. Edição revisada em 08/01/2013 as 16:01 hs

sybok disse: Como já foi explicado, sob nenhum foco é possivel explicar tudo apelando a vidas passadas, pois todo erro tem que ter um inicio e assim em algum momento ouve uma vitima inocente.

E dai ? Ja admiti que as "tentativas de Justiça" se encontram no nivel humano e são passiveis de erros, onde inocentes podem pagar o pato, o problema é que voce continua optando por acreditar no acaso, em um deus omisso, ou seja gosta de sentir-se um injustiçado,uma vitima ,desamparada por Deus.
Não é porque voce não consegue ver , sentir ou entender, que estas "tentativas " de justiça visando o bem comum não existam.

sybok disse: Criaturo, você já se perdeu no raciocínio.

OH! E agora, quem podera me ajudar : o chapolin amarelo parece que não, pois esta dando linha na pipa!
Bom ainda posso contar com a lógica vulcana.

sybok disse: E se eu mato hoje alguém inocente?
Se eu não tenho como matar um inocente, mas só pessoas culpadas seguindo uma punição "cármica" então não tenho livre-arbítrio.

Seja ele culpado ou inocente Entenda que voce não deve matar ninguém!
Depois de bilhões de anos de existência eu duvido que ainda exista algum santo inocente na terra, até alguns animais irracionais matam por prazer , mas uma hora eles tambem terão que sentir que isso é errado.
Quanto ao livre arbítrio podem ocorrer estas duas situações dentre outras possíveis:
1. Pessoas tem intrigas passadas onde um matou o outro, neste caso serão instruídos e dado a ambos nova oportunidade para perdoarem-se, amando-se e resgatando dividas passadas, pode ocorrer como creio que ocorra, mesmo entre família na hora crucial magoas passadas são puxadas da memória da alma e o sentimento de vingança fale mais alto e um novo assassinato pode acontecer.
2. Existem pessoas maldosas, egoístas e inconscientes prontas para pratica do o mal gratuito, apenas para satisfazer seus caprichos,mas ja que decidiram praticarem o mal, não poderão ser impedidas por causa do seu livre arbítrio, então penso eu que a pratica de tal mal seja direcionada a alguém que precise passar por essa experiência ruim.
no entanto ninguém sera recompensado por praticar o mal, muito pelo contrario apenas esta demonstrando também que ira necessitar passar por futuros aprendizados.

sybok disse: Alguém tem que ter matado um povo e cometido o primeiro genocídio, do contrario não existiria esse "carma" para que Judeus e Nazistas tivessem que pagar por ele.

ok alguém matou um inocente, por prazer, por egoismo, pela ignorancia, pelo ódio,por vingança, pela emoção , por um acidente, a questão é a seguinte:
-A vitima irá perdoar o infrator e desejará ajuda-lo, ou apelará por uma vingança futura ?
-O infrator se arrependerá ou continuará matando mais gente ?
-O infrator desejará passar pelo mesmo mal que infligiu a suas vitimas?
Se tratando de seres humanos decisões se tornam "imprevisíveis", como noivos que namoram por 05 anos e mas só decidem que irão se separar para sempre diante do altar.
É por isso que as tentativas de justiças humanas são variáveis, conforme os fatos e as decisões conhecidas, mas sempre existirá o fator surpresa da decisão crucial do ultimo segundo, respeitando o livre arbítrio podem haver erros e injustiças , ou até mesmo parecer que nada esta sendo feito para tentar melhorar o ser humano fazendo-o progredir para o bem comum.

sybok disse: A lei da ação e reação espiritual não é automática e mecânica como a fisica.
Como ja disse ela é um processo racional, variável de acordo com o objetivo planejado , é demorada e sujeita a injustiça humana.

Isso refuta a sua própria teoria do carma como explicação das injustiças.

ja admiti que podem ocorrerem injustiças nas tentativas humanas de se fazer justiças.
Mas voce prefere continuar "não" acreditando que fora da matéria as consciências humanas continuam fazendo justiça conforme suas capacidades.

sybok disse: Bobagem Criaturo, já foi explicado que tal cenário NÃO elimina o livre-arbítrio, seria tão somente uma mudança de sociedade e educação, na qual o individuo continua livre para tomar as próprias decisões, com a diferença de ser desde sempre educado por Deus.

"A casa do meu Pai tem muitas moradas" " o escravo(do egoismo) nem sempre estará junto do Pai, o filho sim" ou seja o escravo do pecado sera obrigado habitar mundos educativos.
Estamos exatamente no mundo que nos possibilita um melhor aprendizado e se ainda não fizemos por merecer coisa melhor, não adianta ficar choramingando, neste caso o melhor é trabalhar para melhorar-mos o mundo em que vivemos, ou então virarmos monges.
Mas é comum monges ficarem questionando a injustiça divina ?

sybok disse: como se fosse capaz de entende-lo, dando uma explicação para o sofrimento que não explica nada, pois não explica a razão de então as coisas não terem sido feitas de outra forma.

A explicação é simples Deus fez o melhor para nós é voce que não esta querendo concordar e aceitar isso!

sybok disse: porque é os atos que VOCÊ ATRIBUI A DEUS, que levam a pergunta do porque então o SEU deus não fez diferente, pois se Deus agiu como VOCÊ diz que ele agiu, ele poderia ter feito melhor.

é tudo uma questão de "egos", eu digo que Deus da o livre arbítrio e mantem a vida e que são as próprias consciências humanas que cuidam umas das outras e que tentam fazer justiça conforme o próprio amadurecimento.
E que estamos todos aqui com nossas consciências sintonizadas neste mundo, porque não é sábio colocar a carroça na frente dos burros, pois antes de entrarmos na universidade da vida, é necessário passarmos pelo jardim da infância terrestre.
Voce diz que este mundo ta errado, que Deus é um projetista meia boca, omisso e sádico, ainda de quebra pretende ensina-lo como educar melhor os seus filhos, construindo o seu ideal de mundo virtual divino.
provavelmente ambos estamos errados!Mas eu ainda prefiro pensar que não 100%!

sybok disse: Bobagem Criaturo, já foi explicado que tal cenário NÃO elimina o livre-arbítrio, seria tão somente uma mudança de sociedade e educação, na qual o individuo continua livre para tomar as próprias decisões, com a diferença de ser desde sempre educado por Deus.

Tambem acho..he..he..he...he..he! não existe o quase perfeito, o quase bom ,o quase justo, o quase deus não existe, pois quanto mais próximo estiver de Deus ainda estará muito longe.
Existe dua coisas: Deus & criação, sofrimento, ignorância é o que diferencia uma coisa da outra.
Portanto não deponha contra sua profissão e lembre -se que foi Deus que te deu tal aptidão, tambem não seja ingrato com o seus pais eles foram os professores que Deus escolheu para ajudarem na formação do seu ser.
Desnecessário seria criar uma escola particular virtual para cada ser vivo, pois sendo Deus ele poderia ter criado diretamente humanos mais sábios, mas ele preferiu cria-los todos ignorantes.
Talvez este mundo virtual que voce deseja ja exista sendo a consciência de cada um sintonizada vivendo em um mundo material virtual, embora existindo uma troca de sentimentos entre elas.

sybok disse: O fato é, não foi Deus que "fez errado" ou poderia ter "feito melhor". É a sua explicação que é ruim e faz parecer que Deus é um imbecil para fazer as coisas de um jeito tão ruim, quando poderia muito bem ter feito de outra forma.

Uma forma que satisfaça as sua vontade ?
obrigado por estar retribuindo a minha sinceridade.
Voce não esta nem ai para o que eu acredito ou deixo de acreditar, a verdade é que voce não aprova a vida como Deus fez e esta sempre manifestando sua insatisfação contra Deus.
Quando voce considera falha a minha idéia que Deus sempre faz o melhor, esta apenas querendo dar razão a si mesmo.

sybok disse: Se você afirma que Deus agiu assim, tem que explicar então a razão de não ter feito melhor, quando claramente poderia ter feito melhor seguindo a lógica da sua explicação.

Negativo a lógica da minha explicação diz que Deus criou o melhor e que não ha a minima possibilidade dele ter feito o principio da sua criação em condições melhores, ou seja menos ignorantes.
A sua critica da obra de Deus que é ruim,pois falar em construir um mundo melhor de acordo com o seu nível de consciência é fácil, mas cria-lo talvez só voce o possa através do mundo da sua imaginação.

sybok disse: Você continua falando como se eu estivesse "ofendendo" Deus ou questionando seus atos,

Exatamente isso que voce faz desde o principio dos primeiros debates, não só questiona como critica a forma como ele nos criou, considera Deus injusto e omisso.
Ainda mantem a pretensão de querer ensinar Deus a construir um mundo virtual mais justo, de acordo com a sua vontade e inteligencia humana.

sybok disse: pois Deus poderia ter feito de outra forma.

Da "forma" que voce julga mais justo ?

sybok disse:quando na verdade estou questionando são os atos que VOCÊ afirma serem de Deus, mas que CLARAMENTE mostram falhar graves,
Se Deus agiu conforme a suas explicações então ele é um tremendo dum incompetente.
Isso só mostra que suas explicações estão erradas e que eu tenho razão desde o principio.Você NÃO TEM CAPACIDADE MENTAL para entender os atos de Deus!

Se voce tem certeza que não existe consciência humanas agindo fora da matéria e que elas não tentam nos guiar para o bem comum, que Deus é um omisso e que estamos fadados a mera casualidades, mecânicas e irracionais gerando injustiças punindo inocentes, deveria rever os seus conceitos de ateu ou teista.
Quanto ao meu Deus ser incompetente posso não ter razão suficiente para explicar o porque dele ter criado o mundo como cada um o vê, mas tenho razão suficiente para afirmar que ele fez e continua fazendo o melhor para toda sua criação, embora ainda alguns não tenham maturidade suficiente para entender e aceitar isso, então pode continuar resmungando contra Deus e o por que dele não fazer de outra forma, na forma que agrade mais a sua vontade.

sybok disse: O problema é que por mais que a falha seja apontada você insiste na mesma afirmação.
Você também se recusa a lidar com exemplos como o do mundo virtual.
Se você vai tentar arrumar uma explicação para como as coisas são, obrigatoriamente tem que questionar se não existe outro meio melhor de se conseguir o mesmo resultado.

Embora minha visão possa estar distorcida, minhas explicações furadas tentando justificar os porquês da vida, eu acredito que Deus fez o melhor para suas criaturas.
Enquanto voce acredita que ele poderia ter feito de uma forma que agradasse mais a sua vontade,assim como ter criado este seu pré-mundo virtual, este simulador de vida Matrix formando seres mais de acordo com a sua visão "mecânica" da justiça divina.
A questão é a seguinte:
-Eu estou satisfeito e sou grato por todas as obras de
Deus, agradeço por existirem alegrias e tristezas, sofrimento e prazeres. "ignorantes e sábios".
-Voce critica a vida da forma que Deus a concebeu e pretende ensinar a Deus como ele devia ter criado um mundo virtual da forma que voce considera mais sábio.
Se Lucifer existisse da forma atribuída a ele voce seria um forte candidato a unir sua foça de vontade para juntos questionarem Deus.
Não foi voce que disse que era simpático a biblia satânica e que satã seria o verdadeiro deus?

sybok disse: Por exemplo, digamos que é de vital importância levar aguá a uma residencia.
Existem dois caminhos para se fazer isso, um é contornar uma fabrica de veneno de rato e o outro é passar o cano bem por dentro dela, com o cano chegando a entrar nos tanques de veneno, de modo que penetram nas juntas e contaminam levemente a água, o suficiente para causar doenças nos moradores da casa.

Se voce quer discutir sobre a vida, pensando na possibilidade que ela possa vir deixar de existir, deveria então passar a se preocupar apenas com coisas materiais.
Mas se esta referindo-se em levar aguá como fonte de vida a residencia:
Quem beber da aguá da sua fonte material, voltará a ter sede ,mas "Quem beber da fonte das minhas palavras terá vida em abundancia" eu lhes darei a vida eterna.
Voce não sente vergonha ao tentar insinuar que Deus é um projetista incompetente e sádico criando obras que causam sofrimentos gratuitos, quando poderia pegar caminhos alternativos ? Depois diz que limita-se apenas criticar o meu deus de imbecil ?
Se voce acha que possui mais capacidade que o seu deus a ponto de pretender ensina-lo a criar um mundo virtual mais de acordo com a sua vontade, isso significa que o seu deus não pode estar muito acima do meu.
Mas pode significar que o deus que voce acredita esta abaixo de voce, exatamente como Lucifer acreditava que Deus estava abaixo dele !

sybok disse: Se você diz que Deus precisa nos dar livre-arbítrio, existem MUITAS formas de se fazer isso.
Você pegou a pior delas, que é colocar um monte de macacos ignorantes e cheios de impulsos e desejos descontrolados, para viver juntos, os colocando a priori pelados no meio do mato sem NENHUMA informação se quer sobre a pŕopria existência e condição, estando todos sujeitos a torturarem uns aos outros, onde lutamos pela sobrevivência contra outros animais selvagens, contra doenças e catástrofes naturais.

porque voce só tem olhos para o mal nas obras divinas ?
Não acredita que seres ignorantes possam ser felizes? talvez a sua sabedoria seja tambem a causa do seu descontentamento contra Deus, irônico não ?
Adão quando provou do conhecimento tambem se afastou de Deus.
Continua achando que sabe mais que Deus ? Depois o meu deus que é um imbecil ?

sybok disse: Uma sociedade onde evoluímos socialmente para criar uma civilização onde a busca pelos prazeres terrenos e pelo dinheiro, são o foco do cidadão e não a sua evolução espiritual.

o mundo material é necessário pra causar sentimentos no espirito, mas ele não precisa ser escravizado pela matéria.
por exemplo a consciência humana pode servir-se de plantas para manter a sua existência na terra, usa-la para anular sua vida na terra é muita burrice.
Podemos fazer remédios com plantas ,mas existem alguns que preferem se envenenarem com as plantas, outros se deixam ser escravos dependentes dela isto tambem é uma grande burrice!

sybok disse: Caberia explicar a razão de Deus não ter feito diferente, pois existiriam alternativas MUITO melhores. Ele poderia nos dar livre arbítrio e nos colocar para viver em uma sociedade onde já nascemos sendo educados e direcionados por seres superiores, para nos focar atentamente a nossa evolução espiritual.
Sem luta pela sobrevivência e sem as distrações do dinheiro e dos prazeres mundanos, dos jogos violentos, etc, estaríamos todos focados na evolução espiritual.

Tenho uma idéia melhor, que poderá te agradar muito mais, que tal Deus nos criar todos monges, desprezando tudo isso, focado apenas na iluminação do controle absoluto do ego ?

sybok disse: Isso também eliminaria grande parte dos crimes e do sofrimento, pois não só não existiriam as influencias negativas da terra (como os games e filmes violentos), como também criminosos não ficariam soltos devido a sistemas de impunidade como o nosso.
Os mais perigosos ainda poderia ser treinados isolados em mundos virtuais antes de serem colocados junto do convívio dos outros.

Em quanto criação, o mal causado pela ignorância se faz inevitável.

sybok disse: Quando VOCÊ afirma que o mal no mundo existe por causa da necessidade de livre arbítrio, está sendo tão incoerente quanto seria se dissesse que o cano do exemplo da casa, passa dentro do veneno porque é preciso levar água até a casa.

como respondi acima, incoerente é esta sua ideia furada de achar se capacitado a ensinar Deus a fazer malhor.

sybok disse: Isso porque da mesma forma que existe uma alternativa para se entregar a aguá sem o veneno, que seria contornar a fabrica de veneno, também existe uma alternativa para se entregar o livre arbítrio sem tanto sofrimento, que seria criar um sistema de ensino e isolar as pessoas antes de coloca-las todas juntas.

Ok! isto significa que o seu deus é um omisso, sádico e um projetista incompetente .
E o principalmente, voce é mais inteligente que ele, ja que a sua luz esta brilhando acima do seu deus, não perca mais tempo, deixe o "egoismo" de lado e abra logo sua igreja, todos precisam conhecer a sua verdade que tal : "igreja da sabedoria dos últimos dias"
voce age como a maioria dos ateus, criticam as obras divinas desvirtuando ao ponto da irracionalidade, apenas para parecerem que tem mais razão.

sybok disse: Seja lá qual for a razão de Deus para permitir o sofrimento, o livre arbítrio não é a razão disso e não é capaz de explicar os motivos de Deus.

Bom provavelmente eu não tenha mesmo a capacidade de explicar o motivo que levou Deus a criar o sofrimento, mas voce demonstra ter essa capacidade:

sybok disse: Isso mostra que a sua explicação do porque as coisas são como são, tem uma falha muito grave, pois a justificativa que você dá, não explica nada, uma vez que vem com um efeito colateral inútil que poderia facilmente ser contornado.

Isso demonstra CLARAMENTE que sejam lá quais as razões de Deus permitir tal carga de sofrimento, o livre arbítrio obviamente NÃO é essa razão, tanto quanto a necessidade de água na casa, não constituiria razão para que o cano passe dentro do veneno.
Isso mostra que a explicação dada para o sofrimento é falsa.

Se tem alguém querendo envenenar as pessoas aqui não é Deus , não! É voce que esta querendo insinuar que Deus, envenena pessoas inocentes apenas para causar um sofrimento inútil, que ele poderia facilmente ter evitado.
Mas pior que ser ateu é acreditar na existencia de um deus maldoso,sádico, omisso e incompetente.
Voce me vem com um exemplo de aguá contaminada por veneno divino apresentando o seu deus irracional, apenas para tentar justificar o seu ateísmo nele e depois ainda tem coragem de dizer que a minha explicação é que apresenta um deus imbecil.

he...he...he..he..he ...tá de brincadeira ?

Percival

A útlima vez que respondo aqui.

sybok disse: Tropeço nenhum, sua pergunta foi se estão errados aqueles que negam os fatos que eu posso observar.
A resposta é SIM, estão errados aqueles que negam fatos observáveis.

Todos aqueles que observam, tiram conclusões de suas observações. Isso não é diferente de você. Eles não negam fatos observáveis, eles observam o fato e o classificam como você. Quanta birrinha sua.

sybok disse: que Fez Percival, quando você afirma que eu "desenho" Deus, está automaticamente descartando a hipótese deu simplesmente descrever o que vejo e sou capaz de interpretar corretamente.

E você é? Você supõe que sim. Posso não ter o interpretar corretamente como você diz, mas será que você tem?

sybok disse: Você poderia no máximo tentar argumentar que assim como você, eu não teria como saber se interpreto corretamente o que vejo, mas esse seria outro ponto de vista que não poderia sustentar, uma vez que hipóteses são falseáveis a quem observa e lida com os fatos.
Seria ao menos um equivoco mais aceitável.

O tempo todo era isso que eu estava tentando dizer, mas mesmo assim sua convicção está te impedindo de ver. Você dá uma volta lá na lua pra poder dizer alguma coisa. Bota um muro de texto para explicar uma coisa simples. Eu sou mais direto.

sybok disse: Só nas suas crenças Percival. Isso mais uma vez é o que você "imagina" sobre o tema...

Ao contrario do que você pensa, muitas hipóteses já foram questionadas e muitos relatos semelhantes analisados, mas obviamente separando quem tratava do mesmo assunto, de relatos aleatórios sobre "mediunidade" e outros bichos mais que não tem nada que ver com o tema em questão.

Diga-se de passagem, a existência de outras pessoas que falam sobre a mesma coisa e enxergam o mesmo que eu é justamente uma das muitas coisas que confirmam que isso não é, por exemplo, algo produzido somente pela minha mente, já que se assim fosse, outros não poderiam ver o mesmo que eu.

Só porque outros vêem o mesmo que você, não significa que seja verdadeira a conclusão. E você disse que apelo ao público era um erro posts atrás, algo que você faz agora para valer sua convicção. Quando é a minha é algo falho, mas quando é a sua.

Só vou usar os argumentos que você disse contra você mesmo:

Spybok disse: você ainda não poderia usar a existência de outros relatos, como prova de nada.

Mais não adianta porque:

Spubok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

sybok disse: Não, diferente de mim, você NÃO tem capacidade de falsear hipóteses, pois você lida somente com um relato sobre algo que desconhece completamente e do qual só pode fazer uma analise puramente racional, já que não tem acesso aos fatos e nem como observar tal fenômeno, só pode usar sua "imaginação". De fato você se quer conhecimento sobre o assunto tem, não sabe nem o que é meditação, nem distinguir entre tal coisa e outras absolutamente diferentes como "mediunidade" e "simpatia".

Ah, tá. Apelando para as convicções novamente. Coloque muitos sobre a tal experimentação sua e diga se os mesmos exergam as mesmas coisas? Você diz que será a mesma coisa, eu tenho dúvidas quanto a isto.

Mas no final você dirá:

Spubok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

sybok disse: Mas toda tentativa de julgar com base em achismos que "hipótese" é ou não lógica ou verdadeira, certamente é ilógica e depende de fé.

Como no seu caso. Você acredita piamente em sua convicções.

O que significa:

Spubok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

Percival

Não poderia ter dito melhor Judas.

CRIATURO

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Cientista1

Judas disse: Não faz diferença, o experimento é inútil pois é infalseável.

Posso criar uma conta fake e dizer que fiz o experimento e não vi nada além do que via antes. Vou ouvir algo como "não fez direito" o que é a mesma coisa do "não teve fé sufuciente"

Posso fazer o experimento, ver o mesmo que o Sybok viu e mentir por puro orgulho, dizer que ví outra coisa diferente e desafiar qualquer um a provar que estou mentindo, afinal serei eu lidando com "fatos observáveis " o resto(Sybok incluso) estará só usando a imaginação.

Eu fui procurar pessoa que tiveram o mesmo estado que o sybok teve. Muitas são mestres em meditação e a MAIORIA disse que viu na primeira vista DEUS, mas que depois buscar se realmente é deus, viram que nào passou de uma mera ILUSÃO do cérebro.

O sybok pode não acreditar mais realmente eu fiz essa pesquisa e posso lhe dar as fontes se quiser.

CRIATURO

Judas disse: chamar de deus o que se vê e se passa em uma migalha de planeta perdida nessa imensidão quando se para de fazer sexo, ouvir música e começamos a meditar é muita pretenção disfarçada de "escolha filosófica".

começou a apelação, vamos ver até onde vai essa sua arrogância, o Sybok não é o Diozekista que saiu correndo, agora vai ficar legal, mas 03 contra um ? gostaria que o Ayya viesse participar da brincadeira iria ficar mais divertido.

CRIATURO

não me estranha quando alguém diz que sente ou "vê" Deus de alguma forma, o que me estranha é quando alguém afirma que não tem essa sensibilidade .

Cientista1

CRIATURO disse: começou a apelação, vamos ver até onde vai essa sua arrogância, o Sybok não é o Diozekista que saiu correndo, agora vai ficar legal, mas 03 contra um ?

Que tal voce se juntar no debate também? O que foi, não é inteligentemente o suficiente para debater??

Voce so sabe criticar as ideias e os conselhos dos outros. Lastimavel!!!

CRIATURO

Judas disse: CRIATURO disse: o Sybok não é o Diozekista que saiu correndo

Por isso eu já dei os parabéns a ele, ele tem muita paciência pra debater, bem mais que eu .

eu diria que não só tem mais paciência como tambem bem mais argumentos!

CRIATURO

Cientista1 disse: Que tal voce se juntar no debate também? O que foi, não é inteligentemente o suficiente para debater??

Voce so sabe criticar as ideias e os conselhos dos outros. Lastimavel!!!

Tenho desconfiômetro, como vou entrar num debate sem ter esse conhecimento de causa, uma pessoa mais indicada para isso seria o Ayya por ter um maior conhecimento e afinidades no mesmo sentido que o Sybok na questão da meditação, eu não tenho vergonha em afirmar que sou leigo no assunto por isso não me atrevo a falar do que não conheço.
Alem do mais argumentos céticos sempre apelam pra o batido ônus da prova e que experiências pessoais não servem como prova, bom para os outros sem fé não serve para nada mesmo, mas pode ser muito valida para quem as vivenciou.
então se quiser continuar falando sobre ciência...he..he..he..he..he

CRIATURO

sybok disse: Encontre um Buda e pergunte o mesmo a ele. Ai o relato teria melhores chances de encontrar uma resposta adequada.

é meus amigos buda mole tem um monte por ai, mas um Buda verdadeiro é dificil.

Percival

Judas disse: Não estou contra ninguém. NESTE tópico discordo dele, na esmagadora maioria dos outros eu concordo com ele.

Esse é o ponto. Estou discordando dele, não contra ele.

CRIATURO disse: não me estranha quando alguém diz que sente ou "vê" Deus de alguma forma, o que me estranha é quando alguém afirma que não tem essa sensibilidade .

O que me estranha é as pessoas verem de formas diferentes e só se basearem em suas interpretações e dizer que as dos outros é errada e a delas é a certa e se utilizando de métodos controversos.

Cientista1 disse: Que tal voce se juntar no debate também? O que foi, não é inteligentemente o suficiente para debater??

Voce so sabe criticar as ideias e os conselhos dos outros. Lastimavel!!!

CRIATURO disse: Tenho desconfiômetro, como vou entrar num debate sem ter esse conhecimento de causa, uma pessoa mais indicada para isso seria o Ayya por ter um maior conhecimento e afinidades no mesmo sentido que o Sybok na questão da meditação, eu não tenho vergonha em afirmar que sou leigo no assunto por isso não me atrevo a falar do que não conheço.

Você se contradiz aqui:
http://religiaoeveneno.com.br/discussion/1255/credo/p4

Percival

sybok disse: Pois é Judas, mas não é isso o que se está discutindo.

O Percival afirmou que eu não vejo o que digo ver, isso é diferente de ser meramente "cético" a tal relato.

Ninguém é obrigado a aceitar passivamente minha descrição e acreditar nela, mas também não é possível do ponto de vista logico, afirmar que minha descrição está errada, uma vez que sempre serão obrigados a aceitar a hipótese de que talvez ela esteja certa.

É o limite que separa o ceticismo da crença.

Não foi bem o que eu disse, você está novamente se esquivando. Quer saber: fique com seu mimimi. O Judas sintetizou exatamente o que eu penso e o que eu queria dizer. O Judas apontou com maestria suas falhas, querer não ver os as maquiar não ajudará em nada e no final você sempre dirá:

Spybok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

E fica nesse mimimi eterno e não mudará a realidade: de que você pode estar errado e os outros certo e confiar demais em conclusões pessoais não é certeza de nada. O problema e que por eu dizer o que você vê ser diferente você diz que estou negando o acontecimento. Você se preocupa demais em afirmar sua experiência negando as outras e as tratando com desdém. Procura por demasiado defeitos e incosistências (quando as tem) para validar seu argumento. Isso não torna seu argumento mais válido que os dos demais nem desclassifica a ciêncie e como dito você é mais UM que diz afirmar que vê DEUS e o descreve. Será que e tão difícil entender ou quer que eu desenhe?

CRIATURO disse: Alem do mais argumentos céticos sempre apelam pra o batido ônus da prova e que experiências pessoais não servem como prova, bom para os outros sem fé não serve para nada mesmo, mas pode ser muito valida para quem as vivenciou.

Aí que se engana, experiências pessoais podem ser prova, mas interpretações pessoais devem ser estudadas e questionadas. Assim como as condições do acontecimento. O que você vê pode ser diferente do que a realidade apresenta.

sybok disse: Como já foi dito, minha definição de Deus é de fato irrelevante para a discussão.

Se não é relevante, por que continuas a debater isso? Você é confuso cara.

sybok disse: O que o Percival fez foi negar a hipótese, e isso ultrapassa a linha do ceticismo e os limites do que se pode inferir através da logica, adentrando na zona das crenças e da imaginação.

Denovo falando isso. Me aponte onde disse que eu neguei algo. Meu amigo "senhor da razão". Dizer que pode ser outra coisa que você observou não é negação de um fato.

Cientista1

CRIATURO disse: Tenho desconfiômetro, como vou entrar num debate sem ter esse conhecimento de causa, uma pessoa mais indicada para isso seria o Ayya por ter um maior conhecimento e afinidades no mesmo sentido que o Sybok na questão da meditação, eu não tenho vergonha em afirmar que sou leigo no assunto por isso não me atrevo a falar do que não conheço.
Alem do mais argumentos céticos sempre apelam pra o batido ônus da prova e que experiências pessoais não servem como prova, bom para os outros sem fé não serve para nada mesmo, mas pode ser muito valida para quem as vivenciou.
então se quiser continuar falando sobre ciência...he..he..he..he..he

E quando em algum momento eu disse que sei sobre estados de meditação a ser discutido. Por isso fui buscar informações e pesquisas sobre o assunto. Não tenho vergonha de dizer que não sei sobre o assunto. Eu já falei, inclusive em outros tópicos, que o meu assunto é sobre ciência. Sendo que eu deixei de debater com o Sybok pois não tenho conhecimentos suficientes para debater com ele sobre o assunto, na qual fui buscar informações e ainda pesquiso. Não sou como você que prefere ficar longe do debate, criticando ideias e fatos.

sybok disse: Encontre um Buda e pergunte o mesmo a ele. Ai o relato teria melhores chances de encontrar uma resposta adequada.

Sem problemas sr BUDA. Tentarei encontrar mais um, se existir alem do senhor!!!

Percival

sybok disse:
Você pode "perguntar", mas é obrigado a aceitar a reposta SIM EU TENHO. como uma hipotese igualmente plausível.
Esse é o ponto.

Assim como muitas pessoas por aí tem, o que não torna a sua melhor nem pior, nem válida nem inválida. Somente MAIS UMA. Mas segundo você a SUA é a certa e a dos outros é errada. Aí está o ponto fatal de sua afirmação. Mas para maquiar você desconsidera os outros relatos.

sybok disse: Posicionamento que como dito, você também não tem como sustentar, pois para isso seria necessario falsear hipóteses que você não tem como falsear, pois lida com imaginação pura e não com fatos.
Como já dito e repetido, o mesmo não ocorre do lado de cá.

Quem tem a caixa na mão e observa seu conteúdo, tem condições de falsear hipóteses como alucinação.

É que você diz, se outros descreverem o que tem na caixa é diferente e for a mesma coisa? Você atribui Deus o que você vê, mas o outro pode atribuir o Diabo ou qualquer outra manifestação sobrenatural de seu folclore e crença.

sybok disse: "Dúvidas" você pode ter, só não pode ter "certezas" e quando afirma que desenho Deus, está declarando certezas, não dúvidas.

Você declara a certeza e ignora outras versões. Mas sempre dirá:

sybok disse: Sim Percival, elas estão erradas e eu estou certo.

Valeu Shaka de Virgem:

Percival

sybok disse: Pra deixar mais claro:

O Percival não discute "se" a descrição do elefante roxo é precisa ou não, ele AFIRMA que não é.

Se eu olhei a caixa e digo: "Aqui tem um elefante roxo".
Você Judas e qualquer cético pode perfeitamente dizer:"Não acredito".
Mas ninguém jamais poderá dizer: "Não, não tem! Você só acredita que vê um elefante roxo, mas não vê o que pensa que vê".

A lógica é matemática e não mente.

Não afirmo que não seja um elefante e que não seja roxo, mas que pode ser um Mamute e de cor azul.



O problema é que sempre se limitará a sua base de dados de conhecimento e seu modo de ignorar outras experiências.

sybok disse: Judas disse: Posso criar uma conta fake e dizer que fiz o experimento e não vi nada além do que via antes. Vou ouvir algo como "não fez direito" o que é a mesma coisa do "não teve fé sufuciente"


E eu já refutei essa abobrinha antes...
Eu também posso criar uma conta fake e dizer que fiz o experimento cientifico e não obtive o mesmo resultado, dai você vai dizer que eu não fiz o experimento direito, que contaminei amostras, etc... Será que isso é o mesmo que dizer que não "tive fé o suficiente?"

Fazer direito tem que fazer direito oras bolas... E você pegou o bonde andando, pois se quer era isso que estávamos discutindo.

Mas quando a questão é crença, o buraco é bem mais embaixo. Experimentos ciêntificos há como se falsear e desmascarar falsas hipóteses, só é preciso efetuar o teste e sempre vai chegar em uma única conclusão mesmo que alguém minta ou mascare o fato. Quando há discordância com os fatos, partimos para a investigação não pegamos um fato somente contado ou dito por uma pessoa como algo verdadeiro, porque ela pode estar mentindo ou mesmo não pode estar descrevendo corretamente o ocorrido.

sybok disse: Achei que isso era óbvio... Relatos SOZINHOS não provam nada, mas acompanhado de FATOS, podem ser de grande ajuda.

As pessoas são sempre sinceras e dizem a verdade. Amigo, vai assistir um episódio de Arquivo Morto (Cold Case) e aprenda o que é INVESTIGAÇÃO.

sybok disse: Judas disse:
Não faz diferença, o experimento é inútil pois é infalseável.

Errado!

A existência de outro estado mental mais desperto não só é perfeitamente falseável, visto que para saber disso basta atingir tal estado, como é perfeitamente evidenciável através da ciência moderna.

Existem não só testes de atenção simples que podem evidenciar um aumento na atenção nesse estado, como a mudança de estado mental é visível em PET, EEG e outros equipamentos, da mesma forma que o sono REM é visível.

Se fosse infalsificável não existiram pesquisadores estudando o assunto.

A mesma ciência que você utiliza para defender suas teorias é a mesma ciência que falha segundo você.

CRIATURO

Percival disse: Não afirmo que não seja um elefante e que não seja roxo, mas que pode ser um Mamute e de cor azul.

Sybok e Percival finalmente descobri por voces não estão conseguindo falar na mesma lingua, o Percival é daltônico!

Percival

Judas disse: Pra mim a busca pelo conhecimento é eterna.

X2.

Judas disse: Sua conclusão de que isso que vê é deus parece não levar em conta outras definições de deus. Se deus é o criador de tudo (sejam lá quantos universos existirem) então o fato de você ter achado um consciência superior à sua e ter a chamado de deus, implica que você achou o criador de tudo pra quem acha que deus criou tudo. Você sabe se essa consciência criou tudo? Sabe se existem outras em outros lugares do universo?
Acho sua conclusão precipitada demais.

E muito.

CRIATURO disse: finalmente descobri por voces não estão conseguindo falar na mesma lingua, o Percival é daltônico!

CRIATURO

Judas disse: Pra mim a busca pelo conhecimento é eterna.

Finalmente podemos concordar em alguma coisa!
Não sei se voce tem conhecimento de causa na profundidade filosófica da sua afirmação,mas se a busca do conhecimento é eterna , isto significa que a vida tambem é eterna, e que o trabalho e o prazer na busca pelo conhecimento é o que alimenta a eternidade das nossas vidas.
A ignorância e o sofrimento serão eternos tambem.