Argumentos contra a existência de Deus: o Problema do Mal

CRIATURO

Percival disse: Somente nesses ensinamentos? Se para você é sim isso mostra o quanto você é limitado, e não eu. Você é um limitado que fica preso a ensinamentos e não quer saber se existe algo além.

ser limitado é divino,mas sou livre, quem falou que não quero aprender se fosse esse o caso não estaria discutido com agnósticos.

Azathoth disse: E o pior, o próprio Deus em que o Criaturo acredita não está nem aí para o sofrimento.

O Percival me acusa de ser um bitolado biblico ,mas é o capitão AZA que vem querendo discutir argumentos emocionais biblicos ?mas, que Santa contradição Atéia!
Ja que só leu na historia de Jó as partes que comprovam sua razão, então eu nem vou perder meu tempo apontando as partes que afirmam que jó era um hipócrita.!

Agora falando serio o sofrimento esta ai porque nós precisamos dele tanto quanto os prazeres e não adianta ficar chorando:"se eu sou bom e sofro então Deus é mal ou então não existe....pois me recuso acreditar num Deus que me faz sofrer "...mimimimimi!
" Papai é mau me fez chorar eu não gosto mais dele vou contar para todo o mundo que pra mim ele não existe mais....mimimimimimi" ha...ha...ha,...ha
..... que comédia infantil!

Percival

CRIATURO disse: ser limitado é divino,mas sou livre, quem falou que não quero aprender se fosse esse o caso não estaria discutido com agnósticos.

Não você não quer aprender, porque você só se limita ao que sabe e ao que lhe convém e sem questionar. Aprendizado é mudar e não ficar estagnado ou preso a um circulo de conhecimento (no seu caso o Cristão).

CRIATURO disse: O Percival me acusa de ser um bitolado biblico ,mas é o capitão AZA que vem querendo discutir argumentos emocionais biblicos ?mas, que Santa contradição Atéia!

Quem cita Cristianismo como você e diz desconhecer outros Deuses logo se chega a esta conclusão o que você deixou explícito nos comentários anteriores:

CRIATURO disse: Percival disse: Aí está o seu limite divino: Jesus, Cristianismo. Se você realmente conhecesse outra religiões usaria-as como exemplo. Você é limitado ao seu conhecimento Cristão e inventa sob esse círculo.


nos ensinamentos cristão podemos encontrar a chave da vida

Percival disse: Vishnu por exemplo?


não!

Percival disse: CRIATURO disse: nos ensinamentos cristão podemos encontrar a chave da vida


Somente nesses ensinamentos? Se para você é sim isso mostra o quanto você é limitado, e não eu. Você é um limitado que fica preso a ensinamentos e não quer saber se existe algo além.




CRIATURO disse: não!


Então conclui-se que você é limitado. Aposto que não conhece Xintoísmo também nem outros mitos religiosos. Somente o seu é que é verdade.

Mostando novamente sua limitação quanto o assunto, coisa que você acusa dos outros, mas negligencia a si mesmo.

CRIATURO disse: Ja que só leu na historia de Jó as partes que comprovam sua razão, então eu nem vou perder meu tempo apontando as partes que afirmam que jó era um hipócrita.!

Se você assume ou professa uma fé cristã tem que levar em conta o todo da Bíblia, não somente as partes que lhe convém. Lá no livro que lhe indiquei mostra as contradições e os versículos que lhe apontei, mas você usa sua ignorância para disfarçar. Nem perco meu tempo mais mostrando-lhe isto.

CRIATURO disse: Agora falando serio o sofrimento esta ai porque nós precisamos dele tanto quanto os prazeres e não adianta ficar chorando:"se eu sou bom e sofro então Deus é mal ou então não existe....pois me recuso acreditar num Deus que me faz sofrer "...mimimimimi!
" Papai é mau me fez chorar eu não gosto mais dele vou contar para todo o mundo que pra mim ele não existe mais....mimimimimimi" ha...ha...ha,...ha
..... que comédia infantil!

O que a Bíblia é: uma infantilidade que não tem graça que só mostra barbaridades e não prova nada! E você só se limita a ela, quando você ler e procurar saber de outras religiões ao menos verás que o mundo não gira em torno do Cristianismo. Já discuti e lhe apontei os problemas do sofrimento na lógica Bíblica, mas você prefere o deboche ou se esconder na ignorância e figindo que não vê nada.

Percival

Azathoth disse: E o pior, o próprio Deus em que o Criaturo acredita não está nem aí para o sofrimento. Vejamos o início do Livro de Jó:
"Havia, na terra de Uz, um homem chamado Jó. Ele era reto e justo." SE Jó fosse um pecador empedernido e costumaz, poderíamos até compreender as desgraças que atingiram o coitado (e o Lula, o Fernando Collor e o Maluf bem mereciam!). Mas ele era um homem temente a Deus! Sofreu por causa de uma aposta idiota entre Deus e o Diabo, como uma ficha de pôquer num cassino cósmico???

Já conversei com ele sobre isto, até mostrei um livro excelente que fala dessas contradições (até postei aqui O Problema Com Deus).

Nyarlathotep

Isso, Percival!

Agora leia o texto a seguir, tirei de um comentário "O sofrimento de Jó e o Problema do Mal" eu acho. Tire suas próprias conclusões...
“Era uma vez um homem chamado Jó, que vivia no país de Hus. Era um homem íntegro e reto, que temia a Deus e evitava o mal”.

É estonteante a correlação entre as histórias infantis e a que este sendo citado. Aliás, sobre esse país de Hus instala-se desacordo geral sobre onde se localiza:

Ø Hus, não identificada, mas por certo, situada ao oriente da Palestina. Há quem a coloque no Hauran, sul de Damasco (cf. Gen. 36,28; Lam 4,21),... (Bíblia Sagrada – Edições Paulinas, p. 580).

Ø embora não saibamos com certeza onde se encontra Hus, sabemos que não é território israelita. (Bíblia do Peregrino, p. 1062).

Ø Terra de Hus é o território de Edom, fora de Israel... (Bíblia Sagrada – Vozes, p. 634).

Ø ... Jó, que viveu em Hus, provavelmente a sudoeste do Mar Morto,... (Bíblia Sagrada - Santuário, p. 733).

Ø ficava a sudeste da Palestina, na Idumeia ou Edom (cf. Lm, 4,21). (Bíblia Barsa, p. 389).

Ø certamente ao sul de Edom (cf. Gn 36,28; Lm 4,21). (Bíblia de Jerusalém, p. 803).

No fundo, ninguém tem certeza de onde é, mas, para escapar dessa dúvida, alguns querem situá-la num lugar conhecido, esperando que os néscios acreditem neles. E, consultados vários mapas bíblicos e em nenhum deles encontra-se a localização de Hus, obviamente por não saberem mesmo onde era, ou, conforme acredito, não passa de uma ficção literária.

Mas, continuando:

Jó 1,2-5: “Tinha sete filhos e três filhas. Possuía também sete mil ovelhas, três mil camelos, quinhentas juntas de bois, quinhentas mulas e grande número de empregados. Jó era o mais rico dos homens do Oriente. Os filhos de Jó costumavam fazer banquetes, um dia na casa de cada um, e convidavam as três irmãs para comer e beber com eles. Quando terminavam esses dias de festa, Jó os mandava chamar, para purificá-los. Ele madrugava e oferecia um holocausto para cada um deles, pensando: ‘Talvez meus filhos tenham pecado, ofendendo Deus em seu coração’. E Jó fazia assim todas as vezes”.

Tal quais as estórias infantis, aqui também é realçada a riqueza de Jó e um pouco de sua vivência diária. Interessante, nesse relato, é que não são citados os nomes de seus filhos, como seria de se esperar, caso o relato fosse verdadeiro; nem mesmo o de sua mulher.

Observe as quantidades citadas nos vv. 2 e 3, pois na análise da última passagem (Jó 42,12- 15) desse livro, citarei numa comparação.

Embora não seja o que pretendo abordar, vale uma digressão para outro assunto, não menos curioso. É a questão de satanás, como sendo o deus do mal; leiamos:

Jó 1,6-12: “Certa vez, foram os filhos de Deus apresentar-se ao Senhor; entre eles veio também Satanás. O Senhor, então, disse a Satanás: “Donde vens?” - “Dei uma voltas pela terra, andando a esmo”, respondeu ele. O Senhor lhe disse: “Reparaste no meu servo Jó? Na terra não há outro igual: é um homem íntegro e reto, teme a Deus e se afasta do mal”. Satanás respondeu ao Senhor: “Mas será por nada que Jó teme a Deus? Porventura não levantaste um muro de proteção ao redor dele, de sua casa e de todos os seus bens? Abençoaste seus empreendimentos e seus rebanhos cobrem toda a região. Mas estende a mão e toca em todos os seus bens; eu te garanto que te lançará maldições em rosto!” Então o Senhor disse a Satanás: “Pois bem, tudo o que ele possui, eu o deixo em teu poder, mas não estendas a mão contra ele!” E Satanás saiu da presença do Senhor.

A expressão satanás (ou satã, segundo algumas traduções), conforme nos informam vários tradutores bíblicos, quer dizer “acusador”, não sendo, portanto, um ser, mas apenas uma função. Imaginemos num Tribunal de Júri, o promotor de justiça que age na linha de acusação do réu, exatamente o que, no texto, se atribui a esse anjo. Confirmando o que digo pela nota a seguir, relativa a essa passagem:

“A corte celeste, que decide os rumos da história, se reúne no estilo de uma corte oriental. Satã, que significa adversário no tribunal, não é aqui a personificação do mal, e sim uma espécie de investigador...” (Bíblia Sagrada – Edição Pastoral, p. 640).

Observemos que, se na narrativa está se afirmando que entre os anjos, que se apresentaram a Javé, estava também satanás, é porque ele, evidentemente, era um deles. E se estava junto com os outros não era anjo mau. Seria o mesmo que se dizer que o Promotor Público, que é o outro pólo de que necessita a sociedade para o equilíbrio da Justiça, é um advogado mau, pelo simples fato de exercer a função de acusador.

Entretanto, não sabemos de onde a teologia retira que ele, Satanás, é um anjo mau. Só por pura extrapolação, pois, pelo que se vê do relato bíblico, a única coisa que fez foi ferir um pouco o orgulho de Javé. Isso porque, quando Javé disse que Jó era um homem íntegro, o anjo respondeu que ele era assim só porque “os braços” de Javé se estendiam sobre ele, protegendo-o e proporcionando-lhe as regalias terrenas, mas que, se não tivesse isso, talvez Jó não se comportasse daquele modo. Aí Javé deixa que o anjo retire de Jó tudo quanto tinha para ver se assim ele ainda se manteria firme na sua integralidade, como se em algum momento Deus pudesse ter dúvida sobre qualquer coisa ou sentisse a necessidade de alguém lhe provar algo que pensava ser verdadeiro.

Muitos têm a Jó como o “paciente sofredor”; mas será mesmo? Veja:

Jó 3,1-4: “Então Jó abriu a boca e amaldiçoou o dia do seu nascimento, dizendo: ‘Morra o dia em que nasci e a noite em que se disse: 'Um menino foi concebido'. Que esse dia se transforme em trevas; que Deus, do alto, não cuide dele e sobre ele não brilhe a luz”.

A pergunta é: uma pessoa paciente amaldiçoa o dia em que nasceu? Ou isso é típico dos impacientes? Como se diz; perguntar não ofende... Mas, não bastasse isso, continua o impaciente e já revoltado Jó:

Jó 3,11-16: “Por que não morri ao sair do ventre de minha mãe, ou não pereci ao sair de suas entranhas? Por que dois joelhos me receberam, e dois peitos me amamentaram? Agora eu repousaria tranqüilo e dormiria em paz, junto com os reis e governantes da terra, que construíram túmulos suntuosos para si, ou com os nobres que possuíram ouro e encheram de prata seus mausoléus. Agora eu seria um aborto enterrado, uma criatura que não chegou a ver a luz”.

Jó não suportou tamanho opróbrio, pois disse ter sido preferível que tivesse sido abortado. Atitude compreensível para os que, advogando a vida única, não encontra explicação para a dor e o sofrimento, cujo entendimento só poderá ser justificado se aceitarmos a reencarnação como única situação em que a justiça de Deus se manifesta em plenitude.

Mas, apesar disso tudo, encontra-se em Jó verdades que bem se aplicam aos que acreditam na reencarnação:

Jó 4,8: “Pelo que eu sei, os que cultivam injustiça e semeiam miséria, são esses que as colhem”.

Jó 5,7: “E o homem gera seu próprio sofrimento, como as faíscas voam para cima”.

Dessa fala de Jó refere-se à Lei de Causa e Efeito, comumente denominada de carma, cuja relação com a reencarnação é direta; quem acredita em uma delas acredita também na outra.

Há em Jó uma afirmação que os teólogos fazem de tudo para mudar-lhe o sentido. Leia-se:

Jó 4,15-16: “Então um espírito passou por diante de mim; fez-me arrepiar os cabelos do meu corpo; parou ele, mas não lhe discerni a aparência; um vulto estava diante de meus olhos; houve silêncio, e ouvi uma voz:...”.

Aqui fica evidente, por demais, o fato de Jó ter percebido um espírito; entretanto, os não comprometidos com a verdade, mas com seus próprios dogmas, mudam a palavra “um espírito” por “um sopro” (Bíblias: Vozes, Ave Maria, Paulus) ou por “um vento” (Bíblia Pastoral). Lamentável!

Um bom conselho de Jó:

Jó 8,8-10: “Consulte as gerações passadas e observe a experiência de nossos antepassados. Nós nascemos ontem e não sabemos nada. Nossos dias são como sombra no chão. Os nossos antepassados, no entanto, vão instruí-lo e falar a você com palavras tiradas da experiência deles”.

Mesmo não sendo o sentido que iremos dar, é, por sinal, um sábio conselho, pois os nossos antepassados podem nos orientar com suas experiências pessoais, de modo que não venhamos a errar em coisas que poderemos ter conhecimento para fazer da forma certa.

Considerando que àquela época havia muito pouca coisa escrita, como consultar as gerações passadas se seus componentes já morreram e levaram para o sepulcro seus conhecimentos?

Simples: Evocando-os para lhes consultar o espírito, e, evidentemente, estamos falando aos que acreditam na possibilidade da comunicação com os mortos. Aos que não acreditam, perguntaremos: Teria algum sentido Moisés proibir de se comunicar com os mortos se isso não existisse ou não fosse possível?

Muitos acreditam que o homem ainda vem pagando pelo pecado de Adão e Eva; e disso tiram que os filhos pagam pelos erros dos pais; mas Jó parece não concordar com isso:

Jó 21,19-21: “Dizem que Deus castiga os filhos do injusto! Ora, faça que o injusto mesmo pague e aprenda: que veja com seus próprios olhos a desgraça, e beba a ira do Todo-poderoso. Pois, o que lhe importa a sua família depois de morto, quando o tempo de sua vida tiver chegado ao fim?”

Pena que, em sua justificativa, Jó demonstra não acreditar na vida após a morte, evidenciando uma posição incontestavelmente materialista: “morreu acabou”. Um ponto fundamental levantado por Jó, mas, infelizmente, ainda não assimilado pela grande maioria das pessoas:

Jó 34,11-12: “Deus paga ao homem conforme as suas obras e retribui a cada um conforme a sua conduta. Deus, na verdade, não age de modo injusto. O Todo-poderoso nunca viola o direito”.

E mesmo assim, alguns ainda acham que, por pertencerem a determinada corrente religiosa ou por aceitarem Jesus como seu Senhor e salvador, já estejam salvos. Doce ilusão!

A justiça é clara: “a cada um segundo suas obras” (Mt 16,27).

Diante da afirmação acima de que Deus “retribui a cada um conforme sua conduta”, como explicar que alguém tenha nascido aleijado se “Deus corrige o homem também com o sofrimento na cama” (Jó 33,19)?

Explicação lógica somente se acreditarmos na pré-existência do espírito e na reencarnação; aliás, para nós, é o grande problema insolúvel de Jó: mesmo justo ainda sofre. Como não podiam atribuir esse sofrimento a Deus, por ser injusto, inventaram esse “teste de paciência”.

A falta de conhecimento das leis da natureza fazia com que o povo hebreu atribuísse a uma atitude de Deus determinados fenômenos naturais como, por exemplo:

Jó 36,32-33: “Enche as mãos com raios e atira-os no alvo certo. O trovão anuncia a chegada dele, e a sua ira se acende com a injustiça”.

E ainda há quem diga que a Bíblia é totalmente de inspiração divina. Mas a coisa fica bem pior, quando atribuem solidez ao céu (firmamento):

Jó 37,18: “Por acaso você já estendeu com ele o firmamento, sólido como espelho de metal fundido?”

A palavra firmamento vem de firme, já que acreditavam que o céu, esse azul que vemos acima de nossas cabeças, era totalmente sólido. Para o povo hebreu havia de ser assim, pois era a única maneira de explicar a existência das águas que caíam por ocasião das chuvas, já que não conheciam o fenômeno da evaporação da água.

É interessante observarmos que em Gêneses já encontramos essa ideia: Gn 1,6-8: “Deus disse: ‘Que exista um firmamento no meio das águas para separar águas de águas!’ Deus fez o firmamento para separar as águas que estão acima do firmamento das águas que estão abaixo do firmamento. E assim se fez. E Deus chamou ao firmamento ‘céu’".

Essa é também mais uma das inúmeras passagens que não podemos atribuir como sendo de inspiração divina, já que são evidentemente frutos da cultura daquela época.

Muito curioso é que algumas passagens sugerem a noção da pré-existência da alma, bem como, a reencarnação, como essa, por exemplo:

Jó 38,21: “Certamente você sabe disso tudo, pois já então havia nascido e já viveu muitíssimos anos”.

Como alguém poderia ter vivido muitíssimos anos senão reencarnando várias vezes?

É uma boa pergunta para quem defende vida única. Se alguém nos descrevesse um animal dessa forma: Suas costas são fileiras de escudos, ligados com lacre de pedra; são tão unidos uns com os outros, que nem ar passa entre eles; cada um é tão ligado com o outro, que ficam travados e não se podem separar. Seus espirros lançam faíscas, e seus olhos são como a cor rosa da aurora. De sua boca irrompem tochas acesas e saltam centelhas de fogo. De suas narinas jorra fumaça, como de caldeira acesa e fervente. Seu bafo queima como brasa, e sua boca lança chamas. Em seu pescoço reside a força, e diante dele dança o terror.

Que ideia nós iríamos ter desse animal? Exato: um dragão! Pois é, caro leitor, na Bíblia há a descrição de um animal assim... Veja: Jó 40,25-41,26: “Por acaso você é capaz de pescar o Leviatã com anzol e amarrar-lhe a língua com uma corda? Você é capaz de furar as narinas dele com junco e perfurar sua mandíbula com gancho? Será que ele viria até você com muitas súplicas ou lhe falaria com ternura? Será que faria uma aliança com você, para você fazer dele o seu criado perpétuo? Você brincará com ele como se fosse um pássaro, ou você o amarrará para suas filhas? Será que os pescadores o negociarão, ou os negociantes o dividirão entre si? Poderá você crivar a pele dele com dardos ou a cabeça com arpão de pesca? Experimente colocar a mão em cima dele: você se lembrará da luta, e nunca mais repetirá isso! Veja! Diante dele, toda segurança é apenas ilusão, pois basta alguém velo para ficar com medo. Ninguém é tão corajoso para provocá-lo. Quem poderia enfrentá-lo cara a cara? Quem jamais se atreveu a desafiá-lo, e saiu ileso? Ninguém debaixo de todo o céu. Não deixarei de descrever os membros dele, nem sua força incomparável. Quem abriu sua couraça e penetrou por sua dupla armadura? Quem abriu as duas portas de sua boca, rodeadas de dentes terríveis? Suas costas são fileiras de escudos, ligados com lacre de pedra; são tão unidos uns com os outros, que nem ar passa entre eles; cada um é tão ligado com o outro, que ficam travados e não se podem separar. Seus espirros lançam faíscas, e seus olhos são como a cor rosa da aurora. De sua boca irrompem tochas acesas e saltam centelhas de fogo. De suas narinas jorra fumaça, como de caldeira acesa e fervente. Seu bafo queima como brasa, e sua boca lança chamas. Em seu pescoço reside a força, e diante dele dança o terror. Os músculos do seu corpo são compactos, são sólidos e imóveis. Seu coração é duro como rocha e sólido como pedra de moinho. Quando ele se ergue, os heróis tremem e fogem apavorados. A espada que o atinge não penetra, nem a lança, nem o dardo, nem o arpão. Para ele o ferro é como palha, e o bronze como madeira podre. A flecha não o afugenta, e as pedras da funda se transformam em palha para ele. A maça é para ele como estopa, e ele zomba dos dardos que assobiam. Seu ventre, coberto de escamas pontudas, é uma grade de ferro que se arrasta sobre o lodo. Ele faz ferver o fundo do mar como caldeira, e a água fumegar como vasilha quente cheia de ungüentos. Atrás de si deixa uma esteira brilhante, e a água parece cabeleira branca. Na terra ninguém se iguala a ele, pois foi criado para não ter medo. Ele se confronta com os seres mais altivos, e é o rei das feras soberbas".

Vejamos como nos explicam a palavra Leviatã:

Leviatã (ou também o Dragão, a Serpente Fugitiva – cf. 26,13; 40,25+; Is 27,1; 51,9; Am 9,3; Sl 74,14; 104,26) era, na mitologia fenícia, monstro do caos primitivo (cf. 7,12+); a imaginação popular podia sempre recear que despertasse, atraído por uma eficaz maldição contra a ordem existente... (Bíblia de Jerusalém, p. 805).

Assim, vemos aqui que a cultura de outros povos, no caso em questão os fenícios, está influenciando um autor bíblico no seu relato. Daí concluirmos que, realmente, não dá para aceitarmos que tudo isso seja mesmo de inspiração divina, deixamos isso para os fanáticos.

Vamos agora analisar a última passagem do livro de Jó:

Jó 42,12-15: “E Javé abençoou a Jó, mais ainda do que antes. Ele possuía agora catorze mil ovelhas, seis mil camelos, mil juntas de bois e mil jumentas. Teve sete filhos e três filhas: a primeira chamava-se Jemima, a segunda Quézia e a terceira Quéren - Hapuque. Em toda a terra não havia mulheres mais belas do que as filhas de Jó. E o seu pai repartiu a herança entre elas e os irmãos delas”.

Esse final glorioso do livro de Jó é deveras muito intrigante, pois, enquanto os seus filhos continuaram na mesma quantidade, os seus bens duplicaram em relação à sua situação anterior, veremos isso comparando Jó 1,2 com 42,13 e Jó 1,3 com 42,12, respectivamente.

Será que ter bens terrenos é muito mais importante que ter filhos, uma vez que a quantidade de filhos permaneceu a mesma, enquanto que seus bens – ovelhas, camelos, bois e jumentas -, foram todos eles duplicados? Essa é a comparação que falamos, quando, anteriormente, analisamos a passagem Jó 1,2-5.

Outra coisa: para o povo judeu a mulher não tinha nenhum valor; por isso é estranha a citação dos nomes das filhas de Jó, quando o esperado, se fosse para citar algum nome, seriam os dos seus filhos. Por outro lado, elas só receberiam a herança na falta daqueles, conforme está determinado em Nm 27,8.

Por essa passagem fica confirmado que a idéia de uma vida após a morte ainda não era pensamento comum; daí suporem que as bênçãos de Deus deveriam ser dadas em bens terrenos e não em bens espirituais, ou seja, para uma vida no plano espiritual.

A conclusão que se chega é desnecessária colocar, pois de certa forma a opinião já foi dada no desenrolar deste estudo; Mas, por ter achado fantástica a opinião de Ivo Storniolo e Euclides Martins Balancin, tradutores da Bíblia Sagrada – Edição Pastoral, publicação da Paulus: Acompanhe:

[...] percebemos que o livro de Jó é uma crítica de toda teologia que se pretenda definitiva e universal. Essa teologia pode se tornar um verdadeiro obstáculo para a própria experiência de Deus. E aqui o autor dá o seu recado: É preciso pensar a religião a partir da experiência de Deus e não de uma teoria a respeito dele. Ivo Storniolo

[...] O livro é um convite para nos libertar da prisão das idéias feitas e continuadamente repetidas, a fim de entrar na trama da vida e da história, onde Deus se manifesta ao pobre e se dispõe a caminhar com ele para construir um mundo novo. Tal solidariedade de Deus se transforma em desafio: Estamos dispostos a abandonar nossas tradições teológicas para nos solidarizar com o pobre e fazer com ele a experiência de Deus? (Bíblia Pastoral, p. 639). Como se diz popularmente: falou pouco e disse tudo. Euclides Martins Balancin

Percival

Pra você ver como a passagem de Jó retrata um Jó diferente, alguns estudiosos afirmam que são histórias distintas juntadas numa só. Mas o estranho e que não se nota nuances de estarem falando de outra pessoa.

emmedrado

Acauan disse: Sim e não.
É justamente o que está sendo discutido aqui.

Certamente.

Acauan disse: Uma moral absoluta pode remeter à existência de Deus, por outro lado, uma moral absoluta sustentada por Deus é contradita pela existência do mal.

Entendido .

Acauan disse: Entenda Deus filosoficamente, não doutrinariamente.

Bom creio no Deus Cristão e isso certamente dificulta minha visão.
Filosoficamente entendo que se discuta a relação de Deus com os homens,a relação de Deus consigo mesmo, relação de Deus com o mundo e a relação de Deus com a moral .Se essa (moral) é absoluta creio que aponta para sua existência .
O mal dificulta muito as coisas para existência de um Deus , aí tem várias implicações como vejo no tópico e debates por aí afora .
Até hoje a menos ruim explicação para o mal que ouvi foi a dada por William Craig ( eu já tinha semelhante opinião ) :

emmedrado

Judas disse: Craig defende é o da bíblia e é aqui que a vaca vai pro brejo

Fica difícil mesmo.

Nyarlathotep

emmcri disse: Bom creio no Deus Cristão e isso certamente dificulta minha visão. Filosoficamente entendo que se discuta a relação de Deus com os homens,a relação de Deus consigo mesmo, relação de Deus com o mundo e a relação de Deus com a moral .Se essa (moral) é absoluta creio que aponta para sua existência .
O mal dificulta muito as coisas para existência de um Deus , aí tem várias implicações como vejo no tópico e debates por aí afora .

Emmcri,

Se você crê no Deus cristão, certamente deve ter se incomodado, alguma vez, com o Problema do Mal. Talvez o mesmo ocorra com aqueles que professam uma das três religiões monoteístas (o judaísmo, o cristianismo e o islamismo). Talvez possamos evoluir o debate nessa direção, tomando como base uma moral absoluta: SE houvesse um só Deus, uma só religião, um só rebanho e um só pastor, o Problema do Mal estaria resolvido? Em parte:
- desapareceriam os atos dolosos de maldade (assassinatos, estupros, guerras e perseguições diversas);
- diminuiriam, mas não chegariam a zero os atos culposos (onde não há intenção de fazer o mal), como acidentes de trânsito, de aviação, erros médicos, acidentes na construção civil e coisas do gênero;
- não resolveria o mal causado pelas forças da Natureza: os tornados nos EUA, terremotos, maremotos, vulcanismo, fenômenos climáticos como El Nino ou La Nina.
Talvez a proposta do Judas seja a melhor alternativa para o Problema do Mal: se Deus não existe ou é indiferente, que tal tomarmos conta de nós mesmos? O Dr. Sabin descobriu a vacina contra a poliomielite; o Dr. Borlaugh foi responsável pela revolução verde, e aumentou a produção de alimentos. Levaria tempo, mas estaríamos construindo um mundo melhor, para nós e para nossos descendentes...

CRIATURO

Percival disse:
Então conclui-se que você é limitado. Aposto que não conhece Xintoísmo também nem outros mitos religiosos. Somente o seu é que é verdade.

Não me elegi o dono da verdade absoluta, apenas intui uma idéia e a defendendo, quando alguem conseguir me convencer usando argumentos lógicos ou eu mesmo concluir que a existe falta de lógica nela posso rever os meus conceitos, como sempre costumo evoluir.
mas de fato não não conheço tudo,nem o Todo, nem todos mas não tenho preconceito em querer conhecer.

CRIATURO

Percival disse: O mal do macaco é falar muito e não olhar o próprio rabo.

Azathoth disse: Exato, Percival!

o mal dos crentes é acreditar que existe uma cobra falante.
o mal dos ateus é acreditar que o macaco consegue falar
Eu meu mal é ficar torrando o figado dos meus divergentes, pois todos nós sabemos que os únicos animais falantes existentes são as aves.
E para finalizar eu acho isso tudo "uma grande papagaidada".

emmedrado

Azathoth disse: Emmcri,

Se você crê no Deus cristão, certamente deve ter se incomodado, alguma vez, com o Problema do Mal. Talvez o mesmo ocorra com aqueles que professam uma das três religiões monoteístas (o judaísmo, o cristianismo e o islamismo). Talvez possamos evoluir o debate nessa direção, tomando como base uma moral absoluta: SE houvesse um só Deus, uma só religião, um só rebanho e um só pastor, o Problema do Mal estaria resolvido? Em parte:
- desapareceriam os atos dolosos de maldade (assassinatos, estupros, guerras e perseguições diversas);
- diminuiriam, mas não chegariam a zero os atos culposos (onde não há intenção de fazer o mal), como acidentes de trânsito, de aviação, erros médicos, acidentes na construção civil e coisas do gênero;
- não resolveria o mal causado pelas forças da Natureza: os tornados nos EUA, terremotos, maremotos, vulcanismo, fenômenos climáticos como El Nino ou La Nina.
Talvez a proposta do Judas seja a melhor alternativa para o Problema do Mal: se Deus não existe ou é indiferente, que tal tomarmos conta de nós mesmos? O Dr. Sabin descobriu a vacina contra a poliomielite; o Dr. Borlaugh foi responsável pela revolução verde, e aumentou a produção de alimentos. Levaria tempo, mas estaríamos construindo um mundo melhor, para nós e para nossos descendentes...

Ok Azathoth vou colocar o tico e o teco pra trabalhar um pouco e vou dar uns pitacos . Como você já deve ter percebido eu tenho muito a a prender por aqui e sempre me esquivo de colocar algumas coisas que penso, pra não tomar uma surra de argumentos .
Abraços.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Não me elegi o dono da verdade absoluta, apenas intui uma idéia e a defendendo, quando alguem conseguir me convencer usando argumentos lógicos ou eu mesmo concluir que a existe falta de lógica nela posso rever os meus conceitos, como sempre costumo evoluir.

E se tiver lógica? Muda alguma coisa?
Seria a única hipótese com lógica possível de se inventar?

CRIATURO

salgueiro disse: O problema é que assim vc diz que a ignoräncia é eterna e por mais que não se possa ser 'Deus' não significa que ela em determinado momento não possa ter um fim,

na minha visão eu penso que o que "diferencia " o homem de Deus seja o nível de consciência, a partir do momento que a ignorância humana termine isso significa que as consciências tornaram-se Unas, ou melhor dizendo uma Unica Consciência Deus agindo e pensando sincronizadamente em "um mesmo" nivel, então toda a raça humana perdera a personalidade do seu "eu" pessoal, então só haverá uma Unica vontade como era antes da criação , anular a ignorancia que separa a gente de Deus provocaria uma "descriação" humana , que ao meu ver não é um propósito divino,ja que me é licito tambem quero advogar em causa própria.

salgueiro disse: Definir nós mesmos dentro do conceito eternidade é impossível a meu ver, tempo demais para visualizar.

faz sentindo

salgueiro disse: Não tenho dificuldade em entender Deus como o Todo, já naveguei nessas águas através da internet, rs, não é a primeira vez que leio isso.

confesso que ja fui um descrente do panteísmo, achava como esta escrito no livro dos espirito "o homem não podendo ser Deus deseja ser pelo menos um pedacinho dele",mas debatendo com um ateu conhecido deste blog, ele sugeriu a possibilidade de que tudo é Deus, da forma que ele colocou fez mudar minha visão a respeito dessa possibilidade, eu adotei essa ideia e trabalhei no sentido de firma-la através de alguma lógica.

salgueiro disse: hoje tudo certinho dentro dos conformes só traz mesmo a idéia do tédio.

Então! esse "tudo certinho" não implicaria no final da ignorância ?

salgueiro disse: Num determinado 'momento' eu até entendo o papel do sofrimento mas como eterno não, seria no mínimo desnecessário.

Criaturo disse: isso significa que não existem milagres, ser humano é "ser um eterno insatisfeito" seja aqui, no paraíso ou em outros mundo

Não concordo,a insatisfação que muitos sentem vem do 'não saber' ou seja da ignoräncia

Exatamente isso!
Pois o sofrimento significa "descontentamento, insatisfação, desconfortável", a Unica consciência que é plena e "satisfeita" com o Todo é Deus, ja que trata-se dele mesmo.
logo, para o ser humano torna-se também uma consciência plena e "satisfeita" com o todo ela teria que deixar de ser individual, necessariamente ela teria que passar a ser Deus e deixar de ser uma "ignorante" consciência humana individualizada.
mas isto seria a morte eterna consumada através da "descriação" humana, anulando a personalidade caracterizada pela própria ignorância humana,assim tambem como a insatisfação e o descontentamento ao qual entendemos por "mal e sofrimento".
Por isso eu afirmo que o sofrimento (insatisfação) é tão necessário a existência humana, quanto o prazer(satisfação).

salgueiro disse: Perceba aqui, a partir do desenvolvimento da consciëncia ela se transfere para outro nível e vc acha que mudando de 'nível' a situação não mudaria?

Sim! mudaria! mas nunca perderá a sua essência humana caracterizada por algum nível existente de ignorância já a partir da sua criação,ou seja de fato a consciência humana evolui, o nível de ignorância diminui e com ela o descontentamento e o mal do sofrimento, porem! A essência humana esta atrelada a uma natural ignorância que a personaliza, embora varie de nível conforme a maturidade própria, a ignorância humana deve ser eterna para preservar a personalidade do ser"eu".

CRIATURO

Percival disse: Percival disse: CRIATURO disse: nos ensinamentos cristão podemos encontrar a chave da vida


Somente nesses ensinamentos? Se para você é sim isso mostra o quanto você é limitado, e não eu. Você é um limitado que fica preso a ensinamentos e não quer saber se existe algo além.

CRIATURO disse: não!

Então conclui-se que você é limitado. Aposto que não conhece Xintoísmo também nem outros mitos religiosos. Somente o seu é que é verdade.

Deixa de ser desonesto, querendo fazer parecer que eu disse "não"quero conhecer algo alem da minhas próprias idéias me acusando de ser limitado.
Quando na verdade esse "não!" foi de não conheço Vish!
Alem do mais sou todo ouvidos quanto as idéias alheias, estou aguardando voce apresentar as suas, mas até agora voce se limita a a me chamar de limitado.
Não adianta voce ficar me indicando outros autores, primeiro eu quero saber se voce possui uma opinião própria,ou se possui coragem apenas para ficar criticando a dos outros.
mas como prova de boa vontade eu dei uma lida na pg. que voce recomendou do livro do Bart (simpson) onde ele descreve porque perdeu a fé,mas ler na integra ja complica devido ao tempo que fico perdendo com voce....he..he..he.he... que limita-se a chamar os outros de ignorantes sem apresentar o ônus da sua sabedoria.

Percival

CRIATURO disse: Não me elegi o dono da verdade absoluta, apenas intui uma idéia e a defendendo, quando alguem conseguir me convencer usando argumentos lógicos ou eu mesmo concluir que a existe falta de lógica nela posso rever os meus conceitos, como sempre costumo evoluir.

Não, você não evolui. Você se apega a sua forma de pensar e debocha outras possibilidade e quando sua linha de raciocínio é detonada e comete gafes se posa de vítima e perseguido.

CRIATURO disse: mas de fato não não conheço tudo,nem o Todo, nem todos mas não tenho preconceito em querer conhecer.

Não muda o fato de você se prender a crença Cristã. Você finge que não tem preconceito, mas nem procura saber sobre outras crenças ou tenta fazer sincretismo como os Ubandistas fazem com o panteão Africano aqui, afim de deixar a religião igual.

CRIATURO disse: o mal dos crentes é acreditar que existe uma cobra falante.
o mal dos ateus é acreditar que o macaco consegue falar

Mais uma para a série PÉROLAS DO CRIATURO. Judas, anote.

CRIATURO disse: Eu meu mal é ficar torrando o figado dos meus divergentes, pois todos nós sabemos que os únicos animais falantes existentes são as aves.

Anota essa Judas, rápido.

CRIATURO disse: E para finalizar eu acho isso tudo "uma grande papagaidada".

Falou o Papagaio do RV.

Percival

CRIATURO disse: Deixa de ser desonesto, querendo fazer parecer que eu disse "não"quero conhecer algo alem da minhas próprias idéias me acusando de ser limitado.
Quando na verdade esse "não!" foi de não conheço Vish!

Para alguém que está sempre aberto a conhecimentos é de se estranhar que não conheça outras religiões e se prenda ao Cristianismo, já é o suficiente para classificar como limitado. Bem como não se interessar pela história do Cristianismo (que você deixou explícito em respotas anteriores). Você é mais limitado que eu e muito.

CRIATURO disse: Alem do mais sou todo ouvidos quanto as idéias alheias, estou aguardando voce apresentar as suas, mas até agora voce se limita a a me chamar de limitado.

Me limito a mostrar sua limitação. Eu já apresentei minhas idéias anteriormente, mas você olha com desdém e fica na sua teoria frágil e quando seu castelo de cartas desmorona, você se posa de vítima.

CRIATURO disse: Não adianta voce ficar me indicando outros autores, primeiro eu quero saber se voce possui uma opinião própria,ou se possui coragem apenas para ficar criticando a dos outros.

Qual o problema? O cara é um Teólogo que estudou afundo o cristianismo e perdeu a fé no Deus cristão, engraçado o camarada ser um especialista e ficar desta forma. Ah, espera você cita Jesus e seus supostos atos de um livro e cria opiniões emuladas de algum lugar, você não tem opinião própria, muda a bel prazer. Não consegue ser conciso em nada, todos desistiram de debater e ficar nessa brincadeira sua de querer vencer por insistência nesse sistema desonesto.

CRIATURO disse: mas como prova de boa vontade eu dei uma lida na pg. que voce recomendou do livro do Bart (simpson) onde ele descreve porque perdeu a fé,mas ler na integra ja complica devido ao tempo que fico perdendo com voce....he..he..he.he... que limita-se a chamar os outros de ignorantes sem apresentar o ônus da sua sabedoria.

Já mostra seu preconceito com idéias diferentes, ou você tem medo de perder sua fé e sabe que sua teoria é frágil. É um bom livro, recomendo que você leia, mas você diz que é perda de tempo, assim como conhecer história do Cristianismo. O que você quer é se agarrar na sua crença como uma criança com seu cobetor de estimação:




Sempre que for apresentado teorias diferentes incompatíveis com a sua vai ficar no deboche. Não é capaz de colocar em dúvida conceitos de sua crença, assim alimentando seu gene egoísta se afastando da consciência máxima Deus. He, he, he.... (Só para não perder o costume e debochar de você).

CRIATURO

Percival disse: Lá no livro que lhe indiquei mostra as contradições e os versículos que lhe apontei, mas você usa sua ignorância para disfarçar. Nem perco meu tempo mais mostrando-lhe isto.

tanto reconheço as contradições biblicas que ja até escrevi no meu blog um texto apontando elas, quanto ao livro ja respondi.

Percival disse: O que a Bíblia é: uma infantilidade que não tem graça que só mostra barbaridades e não prova nada!

descordo não conseguir reconhecer a sabedoria nos ensinamentos cristão é que indica uma imaturidade espiritual.

Percival disse: Já discuti e lhe apontei os problemas do sofrimento na lógica Bíblica, mas você prefere o deboche ou se esconder na ignorância e figindo que não vê nada.
Postagem editada por Percival às 2013-05-21 21:04:58

ja reconheci, concordei e disse por diversas vezes que o deus bondoso do conceito humano é incompatível com a existência do sofrimento do mesmo.

Percival

CRIATURO disse:tanto reconheço as contradições biblicas que ja até escrevi no meu blog um texto apontando elas, quanto ao livro ja respondi.

A gente sabe como é suas respostas.

CRIATURO disse: descordo não conseguir reconhecer a sabedoria nos ensinamentos cristão é que indica uma imaturidade espiritual.

Por que só os ensinamentos Cristãos são válidos? E os das outras religiões você conhece?

CRIATURO disse: ja reconheci, concordei e disse por diversas vezes que o deus bondoso do conceito humano é incompatível com a existência do sofrimento do mesmo.

Me aponte os seus comentários porque eu só vi deboches posts atrás.

CRIATURO

Judas disse: Porque perder tempo e dinheiro com isso quando nossos problemas estão aqui à nossa porta e bem mais fáceis de se resolver do que esses e olharmos em perspectiva e proporção?

é apenas uma questão visionaria, ja que um dia , cedo ou mais tarde estaremos todos pertencendo a outra realidade ou não!

Judas disse: Precisamos de vacinas, curas para doenças, um controle de natalidade que evite o alastramento da pobreza, o fim de guerras e um milhão de outras coisas.

Deus nunca deu sinais de que faz intervenções nesses assuntos então porque esperar isso dele? Façamos por nós mesmos não por um deus, se no final era isso que deus esperava de nós ótimo, espero que ele não tenha mais nenhuma idéia brilhante como essa. E se deus não existir é ponto pra nós do mesmo jeito.

voce não esta totalmente errado , tirando a sua ideia brilhante de Deus

Judas disse: Vou viver uns 74 anos segundo estatísticas, ficaria bem mais feliz em morrer sabendo que o câncer tem cura do que sabendo que um deus criou o universo.

besteira! a morte é para todos, logo é justa.

CRIATURO

sybok disse: O sofrimento sofrido por ela, uma vez vindo a tona, também não tem como ser eliminado por uma boa ação futura do sujeito.

mas como disse a Salgueiro, considerando que a vida seja eterna o mal e o bem, o prazer e o sofrimento não seriam um bom preço a se pagar por ela ?

Acauan

emmcri disse: Até hoje a menos ruim explicação para o mal que ouvi foi a dada por William Craig ( eu já tinha semelhante opinião ) :

Craig enrolou.
É um bom retórico, mas não há solução cristã não Calvinista para o problema do mal e ele sabe disto.

A Teodicéia do Livre Arbítrio pode ser facilmente contestada, dentre outras formas, se Deus queria criar seres morais poderia instalá-los em uma realidade onde as escolhas fossem entre um BEM maior, menor ou nenhum. As decisões morais existiriam sem a necessidade da existência do mal.

E todo discurso lógico dele é apenas cortina de fumaça para a ausência de resposta. O mal é uma realidade física contra a qual deveria ser citada uma ação física de Deus. Querer contrapor uma realidade física com jogo de palavras é apenas papo furado.

Por fim, se Deus queria seres capazes de comunhão com ele, como isto seria favorecido instalando-os em uma realidade corrompida pelo mal?

Marcio

Acauan disse: Por fim, se Deus queria seres capazes de comunhão com ele, como isto seria favorecido instalando-os em uma realidade corrompida pelo mal?

Bom, justamente. Craig argumentaria que o mal, ou melhor, a luta dos bons contra o mal, a opção pelo bem, apesar do mal, levaria os escolhidos à uma comunhão com deus.

salgueiro

sybok disse: O sofrimento "as vezes" ensina, mas nem todo sofrimento tem esse resultado.
Uma vitima inocente, que não precisa "aprender" nada sendo estuprada, não vai ter esse sofrimento como fonte de aprendizado, é só uma vitima dos atos de alguém.
O sofrimento sofrido por ela, uma vez vindo a tona, também não tem como ser eliminado por uma boa ação futura do sujeito.

A teoria espirita falha ao tentar explicar esse tipo de caso com a noção de sofrimento e aprendizado, junto com o "resgate" carmico, mesmo que em certas situações distintas da descrita elas possam fazer sentido.
A explicação pode ser "logica", mas depende do caso, ela não explica todo tipo de caso, e quando se tenta fazer isso, é inevitável cair em contradição

Existe uma variedade de explicações para esse tipo de situação, a grande dificuldade que temos é 'pensar como espírito' enquanto 'vivos'.

Acauan

Marcio disse:
Bom, justamente. Craig argumentaria que o mal, ou melhor, a luta dos bons contra o mal, a opção pelo bem, apesar do mal, levaria os escolhidos à uma comunhão com deus.

Levaria os escolhidos à comunhão com Deus e os demais à perdição...
Uma espécie de luta moral de gladiadores na qual o vencedor conquista a clemência do imperador, enquanto o vencido é degolado.
Para quem tem a opção de criar a realidade, não me parece a melhor possível.

salgueiro

CRIATURO disse: na minha visão eu penso que o que "diferencia " o homem de Deus seja o nível de consciência, a partir do momento que a ignorância humana termine isso significa que as consciências tornaram-se Unas ou melhor dizendo uma Unica Consciência Deus agindo e pensando sincronizadamente, então toda a raça humana perdera a personalidade do seu "eu" pessoal, então só haverá uma Unica vontade como era antes da criação , esta "descriação" humana ao meu ver não é uma intenção divina,ja que me é licito, tambem advogar em causa própria.

Justiça seja feita, minhas viagens na maionese não conseguem ir muito longe, nem consigo cogitar o que seria um espírito puro, a eternidade e outros conceitos que continuam como um ponto de interrogação, é muito complicado conceituar algo como o Todo e colocar de uma forma ou de outra limitações ou 'querëncias' nesse Todo, é humanizá-lo.

CRIATURO disse: Então! esse "tudo certinho" não implicaria no final da ignorância ?

Acredito que sim.

CRIATURO disse: Exatamente isso!
Pois o sofrimento significa "descontentamento, insatisfação, desconfortável", a Unica consciência que é plena e "satisfeita" com o Todo é Deus, ja que trata-se dele mesmo.
logo, para o ser humano torna-se também uma consciência plena e "satisfeita" com o todo ela teria que deixar de ser individual, necessariamente ela teria que passar a ser Deus e deixar de ser uma "ignorante" consciência humana individualizada.
mas isto seria a morte eterna consumada através da "descriação" humana, anulando a personalidade caracterizada pela própria ignorância humana,assim tambem como a insatisfação e o descontentamento ao qual entendemos por "mal e sofrimento".
Por isso eu afirmo que o sofrimento (insatisfação) é tão necessário a existência humana, quanto o prazer(satisfação)

A dificuldade Criaturo é sempre a humanização de Deus, é onde pecam todas as religiões, então se tentar entrar no detalhe isso fica mais claro ainda.

CRIATURO disse: Sim! mudaria! mas nunca perderá a sua essência humana caracterizada por algum nível existente de ignorância já a partir da sua criação,ou seja de fato a consciência humana evolui, o nível de ignorância diminui e com ela o descontentamento e o mal do sofrimento, porem! A essência humana esta atrelada a uma natural ignorância que a personaliza, embora varie de nível conforme a maturidade própria, a ignorância humana deve ser eterna para preservar a personalidade do ser"eu".

Somos humanos (vivos) ou somos espíritos? Ou ainda, qual a verdadeira 'vida'? Essa é uma pergunta básica para se começar a pensar.