Argumentos contra a existência de Deus: o Problema do Mal

Percival

sybok disse: O sofrimento "as vezes" ensina, mas nem todo sofrimento tem esse resultado.
Uma vitima inocente, que não precisa "aprender" nada sendo estuprada, não vai ter esse sofrimento como fonte de aprendizado, é só uma vitima dos atos de alguém.
O sofrimento sofrido por ela, uma vez vindo a tona, também não tem como ser eliminado por uma boa ação futura do sujeito.

Uma boa definição da coisa.

Ayyavazhi

Judas disse: Fico feliz em saber que é este o melhor argumentador teísta em evidência já que ele é um defensor do DEUS CRISTÃO.

Nunca li Craig e (muito) provavelmente nunca vou ler. Mas, se ele é um defensor das ‘verdades’ bíblicas, considero impossível que seja o melhor argumentador teísta. Meu voto vai para o Sybok.

Tudo bem, eu li; você deixou claro que se referia aos teístas em evidência...

Ayyavazhi

Percival disse: Aí está o seu limite divino: Jesus, Cristianismo. Se você realmente conhecesse outra religiões usaria-as como exemplo. Você é limitado ao seu conhecimento Cristão e inventa sob esse círculo.

Não que eu esteja muito animado para concordar com o Percival mas, neste caso, sou obrigado a fazê-lo.

Poucas coisas, em religião, são tão deprimentes quanto o apego ao alicerce cultural onde a doutrina está assentada. Tivéssemos apenas nascido em outra cultura, onde a religião predominante não fosse o cristianismo, estaríamos agora refutando (ou tentando refutar) outras teorias milaborantes, totalmente diversas das que, hoje, acredita-se serem verdadeiras ou no mínimo lógicas.

A Verdade, seja lá qual for e existindo uma, não muda ao sabor das estações, não oxida com o tempo e, tampouco, é afetada pelos nichos culturais nascidos dos aglomerados humanos.

Não consigo ver a mente humana, até onde a conhecemos, como um veículo livre, na acepção da palavra. Não pode haver liberdade (absoluta?) onde existe limite, a menos que o peixe entenda que o aquário é todo o universo possível. Neste caso, o peixe é livre para nadar nesta ou naquela direção, ficar parado, subir ou descer, etc., sem jamais deixar o aquário. É isso que faz o religioso: dá muitas voltas dentro dos limites da religião que conhece e, quanto mais voltas dá, mais livre se sente.

Se eu já não tivesse tanta certeza de que as teorias religiosas não podem ser validadas fora da mente que as concebeu, a mera constatação de que estão irremediavelmente atreladas ao cristianismo, ou a qualquer outro ‘ismo’, seria suficiente para desautorizá-las. Um religioso, qualquer religioso, que não compreenda a relação estreita entre suas crenças e o pequeno mundo que o cerca, não está pronto para discutir religião. Que sejam felizes com suas convicções.

Fernando_Silva

Ayyavazhi disse: Se eu já não tivesse tanta certeza de que as teorias religiosas não podem ser validadas fora da mente que as concebeu, a mera constatação de que estão irremediavelmente atreladas ao cristianismo, ou a qualquer outro ‘ismo’, seria suficiente para desautorizá-las. Um religioso, qualquer religioso, que não compreenda a relação estreita entre suas crenças e o pequeno mundo que o cerca, não está pronto para discutir religião. Que sejam felizes com suas convicções.

Esta foi a origem do deus da Bíblia: os judeus, uma tribo insignificante vivendo entre civilizações poderosas, adotaram a mitologia delas, mas a modificaram segundo seu ponto de vista. A partir daí, acharam que sua religião era inédita.

Modificaram detalhes, mas foram incapazes de conceber algo inteiramente diferente.

Percival

Ayyavazhi disse:Um religioso, qualquer religioso, que não compreenda a relação estreita entre suas crenças e o pequeno mundo que o cerca, não está pronto para discutir religião. Que sejam felizes com suas convicções.

Ter uma fonte ou ser criador não significa ser necessáriamente que as religiões se relacionam entre si. Há nuances, aspecto históricos e míticos do povo que se vive. Pode ocorrer emulações e variações, mas são exceções do cojunto religião origem (que seria a religião original daquele povo).

Marcio

Acauan disse: Levaria os escolhidos à comunhão com Deus e os demais à perdição...
Uma espécie de luta moral de gladiadores na qual o vencedor conquista a clemência do imperador, enquanto o vencido é degolado.
Para quem tem a opção de criar a realidade, não me parece a melhor possível.

Não são exatamente escolhidos, eles escolheram, optaram por seguir o bem e lutar por ele, podem até perder a luta mas a escolha pelo bem já lhes concederia o premio.

Uma realidade sem o mal é igual o "céu", o paraíso celestial, para onde irão aqueles que, apesar do mal, optaram pelo bem e estão em comunhão com deus.
Esse seria a melhor realidade possível(talvez).
Nesse caso entrar nessa nova realidade, dita eterna, é escolha da criatura e não imposição de deus.
Poderia ja ter criado de vez uma realidade onde não existiria o mal. Nesse caso tiraria a capacidade de escolha pela comunhão.

CRIATURO

sybok disse: Já pensou na hipote do ser humano ser dotado da mesma "capacidade" divina de não ser afetado por atos externos, sendo somente preciso desenvolve-la?
E o exemplo de Cristo suportando a Crucificação?

tipo o monge colocando fogo em si mesmo meio da rua ? mas eu ainda não conhecia este seu lado cristão teórico,mas o pratico sim!
mas voltando ao assunto, o mal causado pela ignorância humana permanece justificado pela lógica de que se o ser humano igualar-se a mesma "capacidade" divina, perde sua personalidade caracterizada pela maldade própria que o distingue da maior consciência Deus.
digamos que a parte física de Deus permite ser modificada e manipulada de acordo com a nossa vontade,mas obedecendo-se sempre as leis que regem a física dos seres.
penso em um Deus parecido como uma corrente elétrica que hora se manifesta em forma de som,luz, calor, frio,informação, imagem em todas essa formas diferentes interage a lei da ação e reação, no entanto sua essência é unica e imutável.

Percival

Marcio disse: Não são exatamente escolhidos, eles escolheram, optaram por seguir o bem e lutar por ele, podem até perder a luta mas a escolha pelo bem já lhes concederia o premio.

Seria o bem de um Deus contra o bem de um outro Deus que fazia muitas guerras ocorrerem em tempos primitivos.

Marcio

Percival disse: Seria o bem de um Deus contra o bem de um outro Deus que fazia muitas guerras ocorrerem em tempos primitivos.

Hum, não necessariamente.
Há e houveram muitas interpretações para deus e isso provocou guerras e conflitos.
Mas estamos tratando de um único deus.
A realidade provê coisas boas e más, as pessoas podem ser boas ou más, ou um misto das duas opções. Digamos que automaticamente aqueles que forem sublimando seu mal interno, substituindo pelo bem, cada vez mais estariam em comunhão com o deus bom.

Acauan

Marcio disse: Não são exatamente escolhidos, eles escolheram, optaram por seguir o bem e lutar por ele, podem até perder a luta mas a escolha pelo bem já lhes concederia o premio.

Ou seja, fizeram a escolha moral certa, que como comentei poderia ser feita em uma realidade onde as escolhas fossem um BEM maior, menor ou nenhum, sem necessidade da existência do mal.

Além disto, o mal se manifesta independente de nossas escolhas e frequentemente sua manifestação tem apenas efeito destrutivo, sem que uma elevação moral de qualquer tipo ocorra em decorrência dela.

Marcio disse:
Uma realidade sem o mal é igual o "céu", o paraíso celestial, para onde irão aqueles que, apesar do mal, optaram pelo bem e estão em comunhão com deus.

E o que os impediria de optar pelo BEM sem necessidade da existência do mal?
A escolha entre fazer ou não um ato bom, sem que a omissão gere dano, é moralmente tão válida quanto escolher entre um ato bom ou um ato mau.

E esta comunhão não poderia ser melhor obtida pelo ensinamento e inspiração do que pela violência? É assim que pais fazem com os filhos.

Marcio disse: Nesse caso entrar nessa nova realidade, dita eterna, é escolha da criatura e não imposição de deus.

Em uma realidade onde o mal assume formas violentas, as escolhas são distorcidas pela coerção.

Marcio disse: Poderia ja ter criado de vez uma realidade onde não existiria o mal. Nesse caso tiraria a capacidade de escolha pela comunhão.

Se a comunhão não é imposição, bastaria criar alternativas boas, mesmo que não necessariamente perfeitas para quem não quisesse compartilhar dela.

Percival

quote]Marcio disse:Mas estamos tratando de um único deus.
[/quote]

Há casos que cada lado defende seu Deus, luta pelo seu Deus etc...

Marcio disse: A realidade provê coisas boas e más, as pessoas podem ser boas ou más, ou um misto das duas opções. Digamos que automaticamente aqueles que forem sublimando seu mal interno, substituindo pelo bem, cada vez mais estariam em comunhão com o deus bom.

Por que Deus tem que ter essa personificação de bem e mal, algo criado por nós?

CRIATURO

sybok disse: Eternidade é tempo demais se formos pensar pra valer no assunto.

eternidade significa dizer sem inicio nem fim do tempo

sybok disse:
Quem quer viver eternamente? Fazendo o que?

os que aprendem aceitar a vida do jeito que ela nos foi dada com toda a ignorancia,lagrimas e sorrisos e principalmente com um trabalho eterno a procura por uma Maior Cosnciência Deus, não vê isso como uma imposição, castigo ou sacanagem divina e sim como a graça de se poder viver.

sybok disse:A vida em si seria a primeira imposição de Deus

Argumento ilógico! Se não vejamos, como Deus poderia pedir a seres inexistentes permissão para poder cria-los?Isso não demonstraria bondade nem humildade e sim falta de lógica divina.
Ainda que Deus os tivesse criados ja dotados precocemente com um maior nivel de conciência , certamente elas compartilhariam mais da sua vontade e aih sim , optariam ainda mais por continuarem existindo.

sybok disse::A vida em si seria a primeira maldade dele com os indivíduos.

Parabens! isso só confirma o que eu sempre disse: "nós humanos somos a maldade divina, uma parte da consciência dele divinamente auto limitada."
Exatamente isso! a criação humana foi a primeira "maldade"divina, pois antes da nossa criação não havia nenhuma maldade em Deus, nem bondade.
considerado isso a palavra maldade torna-se uma propriedade humana, caracterizada pela ignorância nata que determina o limite entre a consciência humana e a divina, portanto eterna enquanto durar a vontade da criação de Deus.

CRIATURO

sybok disse: Judas disse: O problema do mal é um complicador no caso da defesa de um deus bom.

Exato.
Foi ai que o Criaturo falhou a principio.

Espero ter deixado bem claro que a maldade/bondade são caracteristiscas do ser humano

Marcio

Acauan disse: Ou seja, fizeram a escolha moral certa, que como comentei poderia ser feita em uma realidade onde as escolhas fossem um BEM maior, menor ou nenhum, sem necessidade da existência do mal.

Sem dúvidas, esse mundo seria o paraíso descrito lá na gênese. Se não houvesse o primeiro deslize, todos os seres humanos posteriores estariam vivendo em comunhão com deus.
Só que o primeiro casal optou pela desobediência e isso detonou com a realidade perfeita.

Na verdade é uma metáfora que explica como o conhecimento, a perda da inocência, pode nos trazer problemas.

Acauan disse: Além disto, o mal se manifesta independente de nossas escolhas e frequentemente sua manifestação tem apenas efeito destrutivo, sem que uma elevação moral de qualquer tipo ocorra em decorrência dela.

É o mal que ocorre por forças naturais, talvez no paraíso inicial essas forças ficassem sob controle de deus sem "permissão" para atingir os humanos.
Ou era uma realidade não-material.

Acauan disse: E o que os impediria de optar pelo BEM sem necessidade da existência do mal?
A escolha entre fazer ou não um ato bom, sem que a omissão gere dano, é moralmente tão válida quanto escolher entre um ato bom ou um ato mau.

As opções ficariam mais limitadas, e nesse caso quaisquer opções seriam irrelevantes porque não haveria o mal e todos estariam já em comunhão com o deus bom.

Acauan disse: E esta comunhão não poderia ser melhor obtida pelo ensinamento e inspiração do que pela violência? É assim que pais fazem com os filhos.

Poderia sim, como disse acima, seria o paraíso. Mas nosso mundo acabou sendo definido à partir do primeiro deslize dos primeiros humanos.

Acauan disse: Em uma realidade onde o mal assume formas violentas, as escolhas são distorcidas pela coerção.

Nossa realidade não me parece um mundo totalmente dominado por formas violentas do mal, as formas do bem parecem ainda majoritárias. As escolhas para o bem são razoáveis, portanto.

Acauan disse: Se a comunhão não é imposição, bastaria criar alternativas boas, mesmo que não necessariamente perfeitas para quem não quisesse compartilhar dela.

Se as alternativas fossem sempre boas, ainda que às vezes imperfeitas, a comunhão seria automática.
O paraíso ainda estaria intacto.

Marcio

Percival disse: Por que Deus tem que ter essa personificação de bem e mal, algo criado por nós?

Deuses dogmáticos são assim.

Tudo começou com eu me pondo no lugar de Craig, argumentando como se fosse ele para vocês refutarem usando pontos de vista filosóficos.

Repetindo:

Acauan disse: Marcio disse:
Bom, justamente. Craig argumentaria que o mal, ou melhor, a luta dos bons contra o mal, a opção pelo bem, apesar do mal, levaria os escolhidos à uma comunhão com deus.

Mas é injusto viu! Visto que a filosofia está presa apenas à lógica enquento que os dogmas são limitados pelas suas próprias crenças estanques.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: E se tiver lógica? Muda alguma coisa?
Seria a única hipótese com lógica possível de se inventar?

Quando tem lógica fica dificil refutar, quando me apresentarem outra idéia mais lógica do que a minha eu a adoto, saiba que a essencia desta minha teoria foi inspirado por um dos ateus que frequenta este forum, eu não tenho preconceitos em adotar idéias quando percebo que são mais lógicas que as minhas.

Percival disse: Não, você não evolui. Você se apega a sua forma de pensar e debocha outras possibilidade e quando sua linha de raciocínio é detonada e comete gafes se posa de vítima e perseguido.

aponte onde?

Percival disse: Para alguém que está sempre aberto a conhecimentos é de se estranhar que não conheça outras religiões e se prenda ao Cristianismo, já é o suficiente para classificar como limitado. Bem como não se interessar pela história do Cristianismo (que você deixou explícito em respotas anteriores). Você é mais limitado que eu e muito.

conheço um pouco do kardercismo, sheicho no ie, rosa cruz.
Quanto a história não me ligo muito em fofocas, somente nos conteudos das idéias cristãs, coisa que voces parecem não querer discutir muito sua moralidade.

Percival disse: Você é mais limitado que eu e muito.

principalmente no quesito humildade

Percival disse:
Me limito a mostrar sua limitação. Eu já apresentei minhas idéias anteriormente, mas você olha com desdém e fica na sua teoria frágil e quando seu castelo de cartas desmorona, você se posa de vítima.

Tirando sua simpatia pelo eis cristão Barth, suas idéias resumen-se em The sim,boby esponja, assista zé do caixão, sem condições né? fala sério!

Percival disse:
CRIATURO disse: Não adianta voce ficar me indicando outros autores, primeiro eu quero saber se voce possui uma opinião própria,ou se possui coragem apenas para ficar criticando a dos outros.


Qual o problema? O cara é um Teólogo que estudou afundo o cristianismo e perdeu a fé no Deus cristão, engraçado o camarada ser um especialista e ficar desta forma.

Voce se ter se indentificado na experiência do cara? Nada de mais! o problema que voce mesmo tem medo de o expor o que acredita, mas não se cança de fazer criticas vazia as crenças dos outros.
Ja procurou ansalisar este seu tipo de comportamento ?

Percival disse: você não tem opinião própria, muda a bel prazer. Não consegue ser conciso em nada, todos desistiram de debater e ficar nessa brincadeira sua de querer vencer por insistência nesse sistema desonesto.

é verdade pensando bem todas opiniões são frutos da inteiração de outras,mas é melhor optar por uma do que ter medo de apresentar alguma.
nem todos desistem de debater só os que não possuem argumentos convicentes, ou os que não conseguiram entender muioto bem a idéia...praticamente a maioria ...he..he..he...he..mas como ja disse a Cameron, não tenho a pretensão de que as minhas idéias sejam aceitas ou entendidas por todos, pois afinidades nascem com compartilhamento das mesmas experiências do ser.

Percival disse: ou você tem medo de perder sua fé e sabe que sua teoria é frágil. É um bom livro, recomendo que você leia

não eu tenho medo de ler o livro ter que voltar aqui e ser sincero, dizendo que voce comprou um barco furado,mas posso tambem ver alguma razão nele e concordar com voce em alguns pontos,mas o duro mesm sera arrumar tempo para le-lo e me parece que na internet e ele esta imcompleto, vou fazer assim leio o que estiver disponivel se for tão bom quanto sua empolgação demontra ser, eu compro o livro e leio na integra,mas não espere muito do meu ateismo pois dentro dele ainda exsite fé.

Percival disse:
Sempre que for apresentado teorias diferentes incompatíveis com a sua vai ficar no deboche

imcompativeis por não apresentarem lógicas!

Acauan

Marcio disse: Sem dúvidas, esse mundo seria o paraíso descrito lá na gênese. Se não houvesse o primeiro deslize, todos os seres humanos posteriores estariam vivendo em comunhão com deus.
Só que o primeiro casal optou pela desobediência e isso detonou com a realidade perfeita.

Se, no exemplo ilustrativo, a desobediência era o mal, então o mal já existia antes da opção por ele, uma vez que não se pode optar pelo que não existe.

Percival

CRIATURO disse: aponte onde?

Eu preciso apontar? releia esse tópico e você verá pontos assim.

CRIATURO disse: conheço um pouco do kardercismo, sheicho no ie, rosa cruz.

Deveria conhecer mais, pelo menos você pouco citou alguns dos quais você conhece, ou o Cristianismo e seu cobertor preferido.

CRIATURO disse: Quanto a história não me ligo muito em fofocas, somente nos conteudos das idéias cristãs, coisa que voces parecem não querer discutir muito sua moralidade.

Olha só como você trata a História: Fofocas. Muitas vezes para compreendemos o presente temos que estudar o passado, você gosta de viver nessa ignorância.

A moral Cristã é retrógada e caduca, moral muda com a sociedade. Você só analisa a Moral Cristã, conhece a Moral de outras religiões, ou se limita novamente a isto? Mais uma vez é limitado.

CRIATURO disse: principalmente no quesito humildade

Ainda me julga alimentando seu gene egoísta e se afastando da consciência máxima Deus.

CRIATURO disse:
Tirando sua simpatia pelo eis cristão Barth, suas idéias resumen-se em The sim,boby esponja, assista zé do caixão, sem condições né? fala sério!

Então me esqueca e não discuta mais comigo, afinal sou um ser fútil para você. E pelo que eu visto rapazinho você não gosta de que eu brinque com você, mas brincar com os outros você adore, he he he...

Que pena que você tem um limite sobre minhas idéias.

CRIATURO disse: Voce se ter se indentificado na experiência do cara? Nada de mais! o problema que voce mesmo tem medo de o expor o que acredita, mas não se cança de fazer criticas vazia as crenças dos outros.
Ja procurou ansalisar este seu tipo de comportamento ?

Não tenho medo de expor o que acredito nem minha opinião, antes tinha. Sim, me identifico com as ideias do cara, gosto delas fazem sentido além de outros escritores eu também gosto, mas ele é meu preferido e o que me apresentou melhor explanação das religiões e conflitos de seus conceitos. Além dele, leio sites e textos sobre outras religiões procuro saber cada dia um pouco mais.

Agora você só se limita a Jesus e Cristianismo, percebe a diferença?

Você deveria analisar seu comportamento infantil, tão infantil quanto teu nick.

CRIATURO disse: não eu tenho medo de ler o livro ter que voltar aqui e ser sincero, dizendo que voce comprou um barco furado,mas posso tambem ver alguma razão nele e concordar com voce em alguns pontos,mas o duro mesm sera arrumar tempo para le-lo e me parece que na internet e ele esta imcompleto, vou fazer assim leio o que estiver disponivel se for tão bom quanto sua empolgação demontra ser, eu compro o livro e leio na integra,mas não espere muito do meu ateismo pois dentro dele ainda exsite fé.

Então procure e leia.

Não quero tirar sua FÉ e nem te levar pro ATEÍSMO. Só te mostrar como alguns conceitos seus são simplistas e muito equivocados.

E o autor não te obriga a ser Ateu, nem Agnostico e nem Religioso. Se você ler o livro completamente entenderá.

Se você tem fé, parabéns e viva muito bem com ela. Agora se é pra ficar todo tópico repetindo essa ladainha que tu acredita e com soberba quanto a se achar com a teoria mais picuda do mundo vai continuar esse círculo.

CRIATURO disse: imcompativeis por não apresentarem lógicas!

Logica de acordo com sua teoria criada. Não quer admitir que seu cobertozinho está velho e com buracos.

Marcio

Acauan disse: Se, no exemplo ilustrativo, a desobediência era o mal, então o mal já existia antes da opção por ele, uma vez que não se pode optar pelo que não existe.

De fato, só que o primeiro mal foi introduzido pelo próprio deus (entenda isso como um teste, esqueça o problema da onisciência). A árvore do conhecimento, deus a colocou lá e provocou com uma ordem direta de que ela não podia ser tocada (a perda da inocência pelo conhecimento).

Assim, deus foi o responsável pelo primeiro ato ruim do homem que transformou a realidade do paraíso original em nossa realidade.

Optar sempre pelo bem num mundo pós-paraíso, onde o conhecimento pode ser usado pra o bem ou para o mal, seria resgatar o homem original e seu mundo sem maldades que retornaria agora como "o céu" dos bons conhecimentos apenas.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Modificaram detalhes, mas foram incapazes de conceber algo inteiramente diferente.

Apoiado no que aprendi neste fórum – eu, um leigo declarado –, restou concluir que o cristianismo é uma colcha de retalhos. Mal costurada, inclusive. E não está aí a essência do meu argumento. Qualquer coisa que eles concebessem, por autêntico que fosse, ainda seria apenas isso, uma concepção humana. É neste ponto que considero tola toda e qualquer religião (e religiosos). Podemos conceber qualquer coisa, até como um exercício intelectual, mas é tolice supor que nossas vãs criações estão magicamente alinhadas com a verdade, declarando sua supremacia sobre as demais crenças. Enaltecer o folclore local e menosprezar o dos outros é, perdoem-me a rispidez, uma grande TOLICE.

Ayyavazhi

Percival disse: Ter uma fonte ou ser criador não significa ser necessáriamente que as religiões se relacionam entre si.

Sabemos que existe uma correlação estreita entre diversas religiões, aí incluídas as maiores e mais importantes. Mas não é disso que estou falando, até porque, evito abordar aspectos históricos, antropológicos ou de qualquer outra natureza que requeiram conhecimento prévio. Sou leigo no assunto, graças a Deus, e não tenho nenhuma pretensão de mudar isso, salvo se minha permanência neste fórum involuntariamente produzir conhecimento suficiente para resgatar-me desse rótulo.

Existem aspectos lógicos, quiçá filosóficos, que podem ser abordados e prescindem da informação.

CRIATURO

Percival disse: A moral Cristã é retrógada e caduca, moral muda com a sociedade. Você só analisa a Moral Cristã, conhece a Moral de outras religiões, ou se limita novamente a isto? Mais uma vez é limitado.

Eu to começando achar que a sua religiosidade é de fato bem maior que a minha.

Percival disse: Ainda me julga alimentando seu gene egoísta e se afastando da consciência máxima Deus.

não apenas chamo sua atenção para as sua palavras e são elas que melhor te apresentam.
E pare de enconde-las quando tentar se justificar se não o remendo fica mais feio que o buraco aberto.

Percival disse: Então me esqueca e não discuta mais comigo, afinal sou um ser fútil para você. E pelo que eu visto rapazinho você não gosta de que eu brinque com você, mas brincar com os outros você adore, he he he...

posso entender isso como um rompimento ? Cara! largue disso que o bagunho tá forte!

Percival disse:
Não tenho medo de expor o que acredito nem minha opinião, antes tinha. Sim, me identifico com as ideias do cara, gosto delas fazem sentido além de outros escritores eu também gosto, mas ele é meu preferido e o que me apresentou melhor explanação das religiões e conflitos de seus conceitos. Além dele, leio sites e textos sobre outras religiões procuro saber cada dia um pouco mais.

Agora você só se limita a Jesus e Cristianismo, percebe a diferença?

Se se identifica então por que tem medo expô-las aqui?
quanto seu conhecimento sobre religiões apesar de voce ser timido quanto a esse respeito, eu tô começando achar que eu sou mais "ateu" do que voce.

Percival disse: Não quero tirar sua FÉ e nem te levar pro ATEÍSMO. Só te mostrar como alguns conceitos seus são simplistas e muito equivocados.

pode ser que eu aprenda alguma coisa util.

Percival disse: Se você tem fé, parabéns e viva muito bem com ela. Agora se é pra ficar todo tópico repetindo essa ladainha que tu acredita e com soberba quanto a se achar com a teoria mais picuda do mundo vai continuar esse círculo.

mesmo que a minha não seja a mais picuda, que eu posso fazer se somente ela consegue me dar prazer,mas pelo visto voce ja andou se empolgando com a do Barth seu zoiudo!

Ayyavazhi

Marcio disse: Assim, deus foi o responsável pelo primeiro ato ruim do homem que transformou a realidade do paraíso original em nossa realidade.

Optar sempre pelo bem num mundo pós-paraíso, onde o conhecimento pode ser usado pra o bem ou para o mal, seria resgatar o homem original e seu mundo sem maldades que retornaria agora como "o céu" dos bons conhecimentos apenas.

Entendo o caráter metafórico de sua abordagem mas, permita-me, vou fugir um pouco dessa linha de raciocínio e manter a distância habitual dos assuntos bíblicos.

Penso eu, um teísta, que Deus é o responsável por todas as nossas ações, a menos que Ele não seja o Criador universal. O Criador não pode eximir-se da culpa pelos deslizes de suas criaturas e, neste caso, o livre-arbítrio é o pior argumento que os teístas podem empregar.

Optar sempre pelo bem esbarra na realidade implacável de que fomos criados imperfeitos. Criações imperfeitas não podem, por definição, escolher sempre o certo.

salgueiro

Oi Ayya !

Marcio

Ayyavazhi disse: Entendo o caráter metafórico de sua abordagem mas, permita-me, vou fugir um pouco dessa linha de raciocínio e manter a distância habitual dos assuntos bíblicos.

Fala sumido! Que bom que voltou!

Eu estou fazendo uma abordagem do ponto de vista de um teísta bíblico tipo Willian Craig que se iniciou aqui:

Acauan disse: Por fim, se Deus queria seres capazes de comunhão com ele, como isto seria favorecido instalando-os em uma realidade corrompida pelo mal?

Márcio disse: Bom, justamente. Craig argumentaria que o mal, ou melhor, a luta dos bons contra o mal, a opção pelo bem, apesar do mal, levaria os escolhidos à uma comunhão com deus.


E foi prosseguindo... Rsrsrs.

Ayyavazhi disse: Penso eu, um teísta, que Deus é o responsável por todas as nossas ações, a menos que Ele não seja o Criador universal. O Criador não pode eximir-se da culpa pelos deslizes de suas criaturas e, neste caso, o livre-arbítrio é o pior argumento que os teístas podem empregar.

Liberdade é um bem absoluto e deus não poderia conceber suas criaturas sem essa propriedade.
logo, deus fez as coisas de modo que os homens pudessem usufruir desse bem, deu-lhes opções dentro de um mundo plural onde o bem e o mal podem existir.
Deus vai filtrar esse mundo depois, separando as pessoas segundo suas escolhas, os bons continuarão existindo num paraíso de coisas boníssimas. Os que optaram pelo mal viverão num ambiente ruim. Isso é justo além de preservar a liberdade de escolha de cada criatura e "criaturo".

Ayyavazhi disse: Optar sempre pelo bem esbarra na realidade implacável de que fomos criados imperfeitos. Criações imperfeitas não podem, por definição, escolher sempre o certo.

Fomos criados imperfeitos por respeito à liberdade de escolhas. Como dito acima, no fim dos tempos cada qual terá a sua justiça. Aos bons, o ambiente bom; aos ruins, o ambiente ruim.

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