Argumentos contra a existência de Deus: o Problema do Mal

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Deus não fez assim ele é assim!
Deus não cria apenas auto transforma-se e talvez sinta algum tipo de prazer nisto.

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

Que me importam os motivos obscuros desse deus se eu não gosto das consequências?

se Deus não faz da forma que eu quero então para mim ele não existe ?
Se tiver coragem idealize aih o seu deus transparente?
A dor é forte mas na melhor hora sera substituída pela alegria

Lembrei por que eu tinha parado de ler seus posts...

Acauan

Marcio disse: Talvez eu esteja entendendo errado, ou diferente, o termo "absoluto" aplicado à moral.
Talvez ele esteja inserido em uma hierarquia de valores quando se trata obviamente de uma escala de valores morais. O que está no topo é considerado o princípio absoluto o restante são ramificações que quanto mais distantes do topo mais relativas vão ficando.

Vide comentário feito à Cameron sobre Moral, Sistema e Hierarquia. [/color

CRIATURO

Acauan disse: CRIATURO disse: se em uma vida eu mato uma pessoa e na outra eu dou a minha vida para salva-la, a minha consciência pode considerar a divida paga.
se em uma vida eu abandono uma pessoa e na outra eu a adoto posso compensar o mal feito com um bem dobrado.

Isto faz tanto sentido quanto absolver um incendiário porque ele prometeu trabalhar no Corpo de Bombeiros.

negativo! pois o meu exemplo paga a dividida com quem é de direito, enquanto o seu sugere apenas o bem comum aleatório.

CRIATURO

Marcio disse: Sua teoria, ainda que confusa, refuta o deus judaico-cristão, assim como o problema do mal o faz de uma forma mais objetiva.
O problema do mal não é contraditório com sua concepção de deus.

aleluia! alguém quase conseguiu entender minha teoria,mas aponte onde ela lhe pareceu confusa ?

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Que me importam os motivos obscuros desse deus se eu não gosto das consequências?
se Deus não faz da forma que eu quero então para mim ele não existe ?
Se tiver coragem idealize aih o seu deus transparente?
A dor é forte mas na melhor hora sera substituída pela alegria

Lembrei por que eu tinha parado de ler seus posts...

eu sei , deve ser mais fácil ficar refutando o Deus bíblico, mas podia se esforçar mais .
ja aprendeu a criticar mas não apresentar uma melhor solução.

Cameron

Acauan disse: Como dito, sistemas morais podem incluir uma hierarquia moral...

Que seria determinada por qual método?

Sistemas morais relativos é fácil dizer, convenções humanas, que você diz se tratar de política e não exatamente de moral.

E as absolutas? Qual método elege o axioma da preservação da vida como precedente ao da verdade?

Acauan

CRIATURO disse:

Acauan disse:

CRIATURO disse: se em uma vida eu mato uma pessoa e na outra eu dou a minha vida para salva-la, a minha consciência pode considerar a divida paga.
se em uma vida eu abandono uma pessoa e na outra eu a adoto posso compensar o mal feito com um bem dobrado.

Isto faz tanto sentido quanto absolver um incendiário porque ele prometeu trabalhar no Corpo de Bombeiros.

negativo! pois o meu exemplo paga a dividida com quem é de direito, enquanto o seu sugere apenas o bem comum aleatório.

Então isto faz tanto sentido quanto absolver um incendiário sob o compromisso dele de apagar o próximo incêndio em propriedade da vítima.

Acauan

Cameron disse:

Acauan disse: Como dito, sistemas morais podem incluir uma hierarquia moral...

Que seria determinada por qual método? Sistemas morais relativos é fácil dizer, convenções humanas, que você diz se tratar de política e não exatamente de moral.
E as absolutas? Qual método elege o axioma da preservação da vida como precedente o da verdade?

SE é absoluto é axiomático e não metódico.
Se fosse metódico, produto do metódo, seria relativo ao método e não absoluto.

Acauan

Reforçando o conceito.

Que método determina que a soma dos ângulos internos do triângulo DEVE ser 180 graus?

Nenhum.
Os métodos aferem o absoluto, não o determinam.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:
eu sei , deve ser mais fácil ficar refutando o Deus bíblico, mas podia se esforçar mais .
ja aprendeu a criticar mas não apresentar uma melhor solução.

Melhor solução? Tipo inventar um deus que me agrade e depois fazer de conta que ele existe?

Nyarlathotep

Acauan disse: A Moral Espírita Kardecista se sustenta nesta proposição, uma versão doutrinária da Evolução Biológica e do Progressismo Positivista, segundo a qual todos os Espíritos humanos necessariamente progridem pela expiação dos males cometidos e do aprendizado decorrente ao longo de um número indeterminado de reencarnações.

Um dos problemas nesta abordagem é que imortalidade remete ao conceito de Eternidade.
A perspectiva moral em uma vida finita é diferente do que seria em uma suposta outra infinita.

Na perspectiva espírita, a expiação apaga o mal feito, o que não faz sentido, pois trata questões morais matematicamente, como se uma má ação de valor (- 1) pudesse ser cancelada por uma boa ação de valor (+ 1).
Ou pior, considera que o sofrimento da expiação cancela o mal feito, o que torna o raciocínio errado mesmo matematicamente, pois o mal sofrido na expiação (- 1) soma e não cancela a má ação também de valor (- 1) que se pretende cancelar.

Acauan,

Compreendo seu ponto de vista - eu estava pensando no ponto de vista do sofrimento das vítimas, mas você, corretamente, levantou a possibilidade enquanto ato MORAL, que permitiria que o criminosos se safasse... de fato, uma boa ação não cancela, necessariamente, uma má ação. Se Hitler tivesse que escolher entre ir para o Inferno direto, ou reencarnar 500 vezes para expiar a culpa, acho que sei o que ele escolheria... mas NÃO resolveria o problema de seis milhões de inocentes mortos!

Marcio

Acauan disse: Reforçando o conceito.

Que método determina que a soma dos ângulos internos do triângulo DEVE ser 180 graus?

Nenhum.
Os métodos aferem o absoluto, não o determinam.

Certo! Mas, o triângulo é um sistema simples com propriedades mínimas intrínsecas que só podem ser aferidas por nós e aplicadas em outras esferas.

A VIDA é algo tão mais complexo que sequer pudemos aferir todas as sua propriedades, assim como o valor moral aplicada à ela.
Nisso reside a confusão de conceitos acerca do que seja um valor moral absoluto.
Podemos até hierarquizar, estabelecendo um valor primeiro que precede todos os outros, mas ainda assim seria uma escala determinada por nós, segundo nossa forma de ser. Nesse sentido parece ser um absolutismo inerente à nós.

Marcio

Fernando_Silva disse: Melhor solução? Tipo inventar um deus que me agrade e depois fazer de conta que ele existe?

Não seria essa a essência das religiões?

salgueiro

Acauan disse: Azathoth e Sal,

Acauan disse: Um dos problemas nesta abordagem é que imortalidade remete ao conceito de Eternidade.
A perspectiva moral em uma vida finita é diferente do que seria em uma suposta outra infinita

Essa é a abordagem que estava esperando (esquece que sou espírita,rs).

salgueiro

CRIATURO disse: negativo! pois o meu exemplo paga a dividida com quem é de direito, enquanto o seu sugere apenas o bem comum aleatório.

Não existe como 'pagar' nada, o que há é aprendizado, desenvolvimento da consciëncia sendo mostrado de forma efetiva por atos.

Acauan

sybok disse: A sua abordagem então é tratar o tema moral como as verdades inegáveis da matemática?

Sim.

sybok disse: Teríamos então a capacidade de perceber o valor da vida, liberdade, verdade e justiça, da mesma forma que percebemos que 2 + 2 = 4?

Talvez.
Note que em 100.000 de História da Humanidade, só dominamos os fundamentos matemáticos de modo formal nos últimos seis mil ou menos.
Talvez demore mais para dominar os fundamentos da moral.

sybok disse: É na identificação de certos fatos que iniciamos a moral? Sem que seja preciso "justificar" o valor da verdade e da vida, que seriam na verdade um fato auto-evidente como uma soma simples?

Imagine um povo que desconhece a aritmética. Ainda há vários deles pelo mundo.
Estes povos não tem algarismos, desconhecem sintaxe e possuem limitada capacidade de abstração simbólica das quantidades.
Mesmo assim, sabem intuitivamente que 1000 unidades de algo é mais do que 500 unidades, mesmo que não tenham um sistema de contagem.

Do mesmo modo, não possuímos uma sintaxe moral. Ao que tudo indica somos primitivos neste campo, o que no geral nossas ações confirmam.

Isto não nos impede de tirar conclusões intuitivas, com base no que se mostra a nós como autoevidente.

Cameron

Nesse seu argumento em qual categoria entraria a Regra de Ouro e a reciprocidade?

Moral relativa com uma sombra da absoluta?

Moral absoluta rudimentar como o exemplo dos povos sem aritmética?

Outra? Qual?

Acauan

Cameron disse: Nesse seu argumento em qual categoria entraria a Regra de Ouro e a reciprocidade?
Moral relativa com uma sombra da absoluta?
Moral absoluta rudimentar como o exemplo dos povos sem aritmética?
Outra? Qual?

A Regra de Ouro é aplicação prática dos axiomas morais, não seu enunciado.

Por que devemos "não fazer aos outros o que não desejamos que nos façam"?

Porque neste princípio está contido implicitamente um reconhecimento de empatia e de igualdade fundamental entre os homens.

Do ponto de vista puramente utilitarista a regra seria "não faça aos outros QUE PODEM REVIDAR aquilo que não deseja que lhe façam.

Nyarlathotep

Grande Acauan!

Não vou poder abrir um tópico intitulado "Argumentos contra a existência de Deus: Livre Arbítrio x Onisciência". O Criaturo já abordou o assunto...
Livre Arbítrio x Onisciência


CRIATURO março 2012
Postagens: 3,101Membro


Digamos que um ser volte do futuro e conheça todas as suas futuras escolhas, ou seja ele é onisciente da suas vontades mas, não cause nenhuma interferências externa a elas.
O conhecimento futuro que ele possuí será a causa das suas próximas ações ?
Talvez o seu presente seja o passado para Deus ?

Ateus dizem: Onisciência é incompatível com um livre arbítrio, pois ela determina o futuro do ser. Mas se Deus não existe é evidente que possuímos o livre arbítrio.

Criaturo diz: O conhecimento de Deus sobre todas as nossas vontades não interfere na vontade das nossas escolhas.
O que determina o futuro são as nossas vontades e escolhas passadas.

Durante este debate foram citados vários exemplos da miséria moral humana tais como estupros, assassinatos, pobrezas ..etc.
Todas essas mazelas humanas tentam justificar a incoerente possibilidade da existência de um Deus onisciente e bom .

Mas refuto essa emocional e repetitiva tentativa de argumento ateísta dizendo que:

Se tudo é Deus! o mal , o sofrimento e principalmente a ignorância causadora da criação, tiveram origem divina.
Sendo a ignorância responsável pelo principio da criação, pois se tudo fosse de fato uma Única onisciência divina, aí sim! Não existiram seres com vontades próprias e tudo continuaria sendo uma Única Consciência Deus.
A ignorância possibilitou vontades "diferentes" da maior consciência Deus,ou seja criou seres com vontades "individuais", mas pela lei da compensação "causou" também os efeitos que denominamos de: "sofrimentos" e "prazeres" gerados pelas nossas escolhas.
Não podemos ser injustos ao ponto de alegarmos um abandono paterno, na falta de um Guia, pois a dor e o prazer estão ai para isso, indicar o caminho correto a seguirmos ou não!
Também não creio na existência de um “total livre arbítrio", pelo menos no sentido do poder absoluto, ja que nossas limitações e dependências são evidentes.
Mas creio que apesar de todas as influencias externas a decisão final é interna e só pertence a nós.
A justiça da criação consiste em que todos foram igualmente criados ignorantes e conforme suas vontades e escolhas foram avançando degraus evolutivos na escala da alma.
Sendo o conhecimento alcançado, proporcional ao poder e a responsabilidade adquirida pela manutenção do bem comum na existência da vida.
Desta forma os que estão acima se vêem na obrigação moral de cuidarem dos abaixo .
“Desde o principio eu os tenho ajuntado, como um galinha protege seus pintinhos debaixo das suas asas.”
Mas como: “Pais são também eternas crianças”, consideram-se mais maduros e mais experientes, ao ponto de se verem com o “poder” e no direito de anularem parte do livre arbítrio dos seus filhos, por considerá-los ainda imaturos.
Agem como se fossem um bom pai obrigando uma "criança birrenta" a tomar uma injeção benéfica que castiga o corpo mas, alivia a sua alma.
Sendo o livre arbítrio divinamente respeitado para todos os seres limitados, os equívocos são inevitáveis gerando erros e acertos, mas são eles que nos “ensinam” a caminharmos "Livremente" em direção ao bem comum e universal em uma “ obrigatória” dependência mutua, onde o livre arbítrio dos outros “causa” interferências no nosso livre arbítrio.
Esse respeito divino a liberdade de ação de todos os seres, é que provoca uma falsa sensação do caos e uma incompressão de uma Consciência Maior dando sentido, controlando e tornando possível a manutenção da vida.

E eu que tinha comprado cinco livros sobre religião, filosofia, e estava conversando com uma professora, que dá aulas no curso de Teologia numa faculdade católica... mas deixa pra lá, a abordagem do Criaturo está melhor do que a minha...

CRIATURO

Acauan disse: Isto faz tanto sentido quanto absolver um incendiário porque ele prometeu trabalhar no Corpo de Bombeiros.

negativo! pois o meu exemplo paga a dividida com quem é de direito, enquanto o seu sugere apenas o bem comum aleatório.

Então isto faz tanto sentido quanto absolver um incendiário sob o compromisso dele de apagar o próximo incêndio em propriedade da vítima.

seu argumento ainda continua ilógico.
como voce pode absolver alguém e em seguida sentencia-lo ?

Percival

Acauan disse: Do ponto de vista puramente utilitarista a regra seria "não faça aos outros QUE PODEM REVIDAR aquilo que não deseja que lhe façam.

Ou simplesmente: não faça merda arbitráriamente, pois você pode atrair problemas para você dependendo de sua ação. Se não é vindo daquela pessoa, pode ser de amigo, parente etc...

Percival

Azathoth disse: Esse respeito divino a liberdade de ação de todos os seres, é que provoca uma falsa sensação do caos e uma incompressão de uma Consciência Maior dando sentido, controlando e tornando possível a manutenção da vida.

Bart D Ehrman encontrou o mesmo problema na página 11:

http://books.google.com.br/books?id=yCqh9xHXtRYC&printsec=frontcover&hl=pt-BR#v=onepage&q&f=false

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Melhor solução? Tipo inventar um deus que me agrade e depois fazer de conta que ele existe?

se não consegue apresentar uma lógica divina melhor do que as dos outros, então continue adotando a resposta mais simplista e comodista do "isto não existe".
Ao invés de ateísta voce deveria se dizer "Comodista".

Marcio disse: Não seria essa a essência das religiões?

E "comodistas" não seria essa a essências dos ateus, se eu fizer de conta que Deus não existe não preciso me dar ao trabalho de tentar encontra-lo.

Percival

CRIATURO disse: se não consegue apresentar uma lógica divina melhor do que as dos outros, então continue adotando a resposta mais simplista e comodista do "isto não existe".

Tipo a sua da consciência máxima Deus, Gene Egoísta e outras sandices?

CRIATURO

Percival disse: Tipo a sua da consciência máxima Deus, Gene Egoísta e outras sandices?

isso mesmo continue apenas criticando as teorias dos outros passando de ateista para comodista.
Se bem que voce não me parece ser um ateu.