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Argumentos contra a existência de Deus: o Problema do Mal
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Comentários
independente da origem, o mal pode ser considerado a causa de um sofrimento, porem como "tristeza de um é alegria do outro" continua sendo relativo a interpretação dos sentimentos pessoais.
interessante que sempre que se discute , torna-se difícil deixar de relacionar Deus a moralidade humana e os sentimentos e não poderia ser de outra forma ja que os sentimentos são os sentidos da vida.
sem nenhuma consciência sem existências
e qual seria anova bondade que eu estou querendo atribuir a Deus ?
atribuir seria o mesmo que o homem humanizar Deus isso é impossível ,mas creio que seja possível Deus auto limitar-se ao nivel da raça humana.
para haver opção na liberdade de escolha para auto formação do ser "eu" é necessário a existência minima de duas referências "diferentes" de sentimentos, quando nos agrada convencionamos de bem, quando não do mal.
penso que o mal represente apenas uma diferença do nível de consciência entre Deus e o homem, se voce privar o homem da ignorância e da liberdade de se poder escolher sentir as conseqüências das más ações ele perde "sua" personalidade própria, torna-se inexistente voltando a ser a maior consciência Deus.
a ignorância absoluta permite a livre formação do ser"eu", inicialmente através das ações mecânica reagindo proporcionalmente "dois" tipos de sentimentos : "o agradável" e o "desagradável" o desejo da escolha por um desses "dois" sentimentos é o que determina a intenção da futuras escolhas que passarão a formar a "razão" nova personalidade do ser "eu".
Quanto ao livre arbítrio esse só pode ser absoluto no "desejo"
sem nenhuma consciência sem existências
Assiste todos os episódios e aproveite e leia sobre Xintoísmo.
Te mostrei o caminho das pedras e apontei seus micos, se você quer ser cego e ignorar isso problema é teu.
Criaturo novamente me chamando de burro alimentando seu gene egoísta se afastando ca consciência máxima Deus.
― Winston Churchill
E como diria o filósofo El Chavo del Ocho: "Depois eu que sou burro".
― Winston Churchill
Excelente.
li e respondi, confira nos primeiros comentários do seu tópico
como ja disse, chutar cachorro morto é facil
O Epicuro é apenas mais um Ateu tradicional do Deus fariseu, por isso neste caso esta com a razão em afirmar que o mal pode ser usado para contradizer a bondade "desse" deus biblico.
eu acho que o meu teísmo não é muito tradicional, tai a dificuldade em ser refutado.
Se não então vejamos:
argumento ilógico
Deus é tudo se o mal existe também faz parte de Deus, logo é eterno.
Deus possui limites, nós somos o "mal" as partes de Deus limitado, porque motivo Deus cometeria um suicídio? Neste caso Deus seria burro ou ilógico.
Deus não é todo bondoso "por que amor de mais tambem pode acabar matando".
Deus é o necessário para criar e manter a vida eterna.
Deus criou o mal, o mal somos nós porque Deus deveria acabar com sua própria criação ?
Se o Epicuro, Davi Hume e todos os seus discípulos ateus tivessem o conhecimento que somos partes de Deus não seriam: "Ateus de si mesmos".
já apontei! Se ele refere-se ao deus ao qual ele atribuiu tais conceitos ele tem razão em afirmar que ele não existi isto é típicos de ateus "criam um deus ilógico para aparentarem terem razão em refuta-lo"
da mesma forma que eu refutei argumentando contra a falta de lógica em atribuir tais atributos gostaria que voces tentassem refutar a mimnha lógica atribuida a Deus:
Deus é amoral.
Deus é o necessário para criar e manter a vida eterna.
Deus é limitado.
Deus criou mal que é a ignorante raça humana.
Acabar com o mal seria um Deus ilógico.
A humanidade é a parte limitada da consciência divina.
para criar uma consciência Diferente de Deus são necessário o mal da ignorância absoluta possibilitando o desejo da livre escolha entre duas referencias de sentimentos "diferentes" os agradáveis e os desagradáveis,esta condição que possibilita a auto formação do ser"eu".
Acabar com o mal a ignorância e liberdade de escolha significa fazer a parte limitada da consciência Deus limitada ao homem voltar a origem da sua Total Consciência Deus antes da sua criação.
sem nenhuma consciência sem existências
É isso aí, meu amigo Marcio, mas neste caso objetivo do tópico passa ser chover no molhado.
Ja que não é muito difícil refutar o deus fariseu ,mas leia este comentário:
http://religiaoeveneno.com.br/discussion/comment/38752#Comment_38752
sem nenhuma consciência sem existências
A pergunta é: por que o seu deus fez assim? Por que ele precisaria fazer alguma coisa, antes de mais nada? Que me importam os motivos obscuros desse deus se eu não gosto das consequências?
Azathoth e Sal,
Esta proposição, de que a imortalidade alteraria o Problema do Mal pela possibilidade de reparação se choca com alguns princípios filosóficos e teológicos.
A Moral Espírita Kardecista se sustenta nesta proposição, uma versão doutrinária da Evolução Biológica e do Progressismo Positivista, segundo a qual todos os Espíritos humanos necessariamente progridem pela expiação dos males cometidos e do aprendizado decorrente ao longo de um número indeterminado de reencarnações.
Um dos problemas nesta abordagem é que imortalidade remete ao conceito de Eternidade.
A perspectiva moral em uma vida finita é diferente do que seria em uma suposta outra infinita.
Na perspectiva espírita, a expiação apaga o mal feito, o que não faz sentido, pois trata questões morais matematicamente, como se uma má ação de valor (- 1) pudesse ser cancelada por uma boa ação de valor (+ 1).
Ou pior, considera que o sofrimento da expiação cancela o mal feito, o que torna o raciocínio errado mesmo matematicamente, pois o mal sofrido na expiação (- 1) soma e não cancela a má ação também de valor (- 1) que se pretende cancelar.
Do ponto de vista da Eternidade não há presente, passado ou futuro. Com o que a própria Física atual parece concordar.
Supor que o mal feito em determinado tempo deixa de existir em outro é tão irreal quanto defender que um mal feito em uma localidade foi apagado porque em localidade diferente fez-se um BEM de igual intensidade e valor contrário. Isto deriva da interpretação do Tempo como dimensão, conceito inacessível a Kardec e ao seu cientificismo datado.
Mesmo na concepção cristã, que acredita que só a Graça divina pode perdoar o mal, persiste o problema que o mal não deixou de existir por ter sido perdoado. Uma vez que um único ato de maldade foi executado, este ato passa a fazer parte da Eternidade e se torna eterno em decorrência.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Exato. Esta certeza de que "não matar" é uma lei moral que deve proteger TODOS os seres humanos nos é autoevidente, mas não tem sustentação na hipótese utilitarista de que a moral deriva do que permite a convivência, pois a convivência de alguns pode ser melhorada a custa da opressão ou extinção de outros.
A idéia de que TODOS os seres humanos são seres morais e que a moral deve garantir a todos os mesmos direitos e deveres visando tanto o BEM individual quanto o BEM comum é um axioma moral, sem base utilitária pois em 99,9% da História Humana sociedades se estabeleceram e se sustentaram baseadas em moral exclusiva, que não reconhecia "os outros".
É possível também melhorar a convivência social restringindo-se a Liberdade individual, o que tornaria as ditaduras eficazes melhores moralmente que as Democracias, mas temos também como autoevidente que a Liberdade é um BEM em si mesma e portanto um fundamento moral que não pode ser negado ao indivíduo.
E mais uma vez, nada na hipótese utilitarista dá valor absolutao à Liberdade. Pela interpretação utilitarista, uma sociedade escravagista que conseguisse dominar eficazmente seus escravos e forcá-los a aceitar sua condição não teria nada de imoral, pois "a convivência" não seria afetada. Dentre outros exemplos possíveis.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Mesmo constantes Físicos frequentemente são axiomáticos, como Carga Elétrica, sua existência se define por autoevidência, não pela compreensão que temos de sua natureza.
Absolutos não precisam fazer sentido. Absolutos simplesmente são.
Pergunta: Faz sentido que os ângulos internos de qualquer triângulo somem 180 graus?
Decisão moral é diferente de princípio moral.
Pode-se decidir pelo mal menor em circunstâncias em que todas as alternativas são ruins.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Livre arbítrio é a soma da Liberdade e da Autodeterminação, que por sua vez podem ser resumidos respectivamente como direito efetivo de fazer escolhas e de criá-las.
O Calvinismo nega a essência do Livre Arbítrio que é a escolha, pois o dogma da predestinação determina que Deus já escolheu pelos homens, que nada podem fazer a respeito.
Assim, para os calvinistas qualquer discussão moral do ponto de vista humano é perda de tempo, pois para eles moral é apenas o que Deus decreta como moral.
Por exemplo, se Deus decretasse que estupro e assassinato são bons, então estupro e assassinato seriam bons. Se a consciência humana nega isto é problema da consciência humana, não do princípio.
O Calvinismo é brutal, mas também é a única saída cristã para o Problema do Mal, pois resumindo, quando Deus faz o mal o mal é BEM apenas porque foi feito por Deus. E fodam-se os humanos...
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Não exatamente.
Absoluto é verdadeiro em si mesmo, sua veracidade não depende de elmentos que lhes são externos.
É possível algo ser internamente coerente e falso.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
O problema é que não é possível um sistema moral que atenda às necessidades humanas sem axiomas morais aceitos como absolutos, mesmo não sendo possível demonstrá-los como tais.
São axiomas morais:
- O valor intrínseco e autojustificado da vida humana;
- A Verdade;
- A Justiça;
- A Liberdade.
Sem a admissão destes axiomas, então poderíamos ter uma sistema coerente, sólido, robusto e funcional que admitisse:
- Matar um inocente para salvar dois ou mais;
- A mentira quando ela produz um resultado social benéfico;
- Praticar a injustiça contra minorias, se o resultado fosse justiça para a maioria;
- Admitir a escravidão, desde que voluntária.
Nenhuma das possibilidades acima é irracional ou mesmo incoerente. Sob circunstâncias várias podem produzir resultado social positivo.
Resumindo, Moral baseada nos resultados sociais não é Moral, é Política.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
A diferença que eu ao atribuir uma característica a Deus eu justifico com alguma lógica, ele não desonestamente finge aceitar uma premissa falsa com se fosse verdadeira para poder ter razão em refuta-la.
Aih ! chutar cachorro morto fica facil né Fernando?
Ateus se apegam muito nas contradições biblicas, tentam criar um deus ilógico para depois terem razão em afirmar que ele não existe.
Deus não fez assim ele é assim!
Deus não cria apenas auto transforma-se e talvez sinta algum tipo de prazer nisto.
se Deus não faz da forma que eu quero então para mim ele não existe ?
Se tiver coragem idealize aih o seu deus transparente?
A dor é forte mas na melhor hora sera substituída pela alegria
sem nenhuma consciência sem existências
Na minha opinião se uma moral absoluta existisse ela poderia ter apenas um preceito, se tiver mais do que um basta imaginar uma situação aonde dois ou mais preceitos entrem em conflito, aquele que prevalecer seria o absoluto e aquele que fosse violado seria o relativo, é a metáfora da força irresistível contra o objeto imóvel, os dois não podem ser absolutos, ou a força irresistível move o objeto imóvel que nesse caso não seria imóvel ou o objeto não se move e a força não era irresistível.
De forma análoga o valor da vida humana e a verdade não podem ser ao mesmo tempo absolutas moralmente, basta imaginar uma situação aonde alguém para salvar inocentes da morte tenha como única alternativa mentir.
Se condenarmos a pessoa moralmente por ter mentido então a vida humana não tem valor absoluto e vice-versa.
se em uma vida eu mato uma pessoa e na outra eu dou a minha vida para salva-la, a minha consciência pode considerar a divida paga.
se em uma vida eu abandono uma pessoa e na outra eu a adoto posso compensar o mal feito com um bem dobrado.
sem nenhuma consciência sem existências
sem nenhuma consciência sem existências
Tornam-se operadores de uma moral relativa que tem sua função, mas não podem ser fundamentos axiomáticos da moral.
Se pensarmos na moral como um sistema, o absoluto está no todo, não nas partes.
Como dito, sistemas morais podem incluir uma hierarquia moral.
A preservação da vida humana situa-se antes e acima na hierarquia moral do que o compromisso de devolver os livros da biblioteca pública no prazo.
Mesmo assim, os preceitos continuam valendo para ambos os casos.
Repetindo a característica sistêmica da moral.
Opção pelo mal menor pode ser uma obrigação moral que não contraria o sistema.
Mentir para salvar uma vida humana pode tornar a mentira necessária, mas não torna a mentira boa.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Isto faz tanto sentido quanto absolver um incendiário porque ele prometeu trabalhar no Corpo de Bombeiros.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Foi o que eu disse, que os valores morais parecem sempre admitir exceções de acordo com o domínio em que são aplicados. As constantes são invariáveis em todo canto do planeta, e aparentemente do universo, e não apresentam análogos no campo moral.
Sei lá, fazem sentido para o triângulo, são propriedades intrinsecas dos triângulos, que se violadas desconstroem o triângulo.
Assim como as propriedades das partículas.
Assim como o valor de PI, etc.
Só que os valores morais não podem ser absolutos uma vez que nós é que os determinamos de acordo com nossas limitações físicas. Nosso modo de ser admite variáveis demais pela complexidade.
Então. O princípio moral só existe porque temos que tomar decisões, assim nossas ações acabam por determinar um princípio moral que é extrapolado para um caráter absoluto que não possui concretamente.
Moral absoluta é como o deus absoluto, ambos são abstratos.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Talvez ele esteja inserido em uma hierarquia de valores quando se trata obviamente de uma escala de valores morais. O que está no topo é considerado o princípio absoluto o restante são ramificações que quanto mais distantes do topo mais relativas vão ficando.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Note seu próprio uso do termo "aparentemente".
Não podemos fazer afirmações sobre constantes físicas absolutas porque nossos métodos de aferição são relativos.
No máximo podemos concluir que a amostragem coberta pelos testes valida a conclusão, mas conclusões validadas não significam conclusões verdadeiras e o absoluto é necessariamente verdadeiro.
Substitua triângulo por leis da geometria e leis da geometria por leis morais e verá que o sentido se mantém.
Nós determinamos valores morais relativos.
Valores morais absolutos são verdadeiros em si mesmos.
Se admitimos que valores morais são determinados dentro de nossas limitações, admitimos que tais valores são apenas convencionais, o que implica que não há diferença real de valor moral entre escravidão e liberdade ou entre preservação da vida humana e permissão do assassinato. Seriam as convenções locais e temporais que determinariam o que é o que.
Se é Princípio, por definição precede.
Assim como a Geometria, que nem por isto deixa de ser verdadeira.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Sua teoria, ainda que confusa, refuta o deus judaico-cristão, assim como o problema do mal o faz de uma forma mais objetiva.
O problema do mal não é contraditório com sua concepção de deus.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)