Por que o mal existe?

CRIATURO

Ayyavazhi disse: sybok disse: muito do que você pensa ser um gosto "livre", ou um desejo fruto de "escolha", é na verdade algo que ha muito tempo foi imposto a você por fatores externos, instalado ali na maquina corpórea sem sua permissão, simplesmente por você estar distraído demais para perceber o processo,

A todos que estejam acompanhando este tópico, se eu puder lhes dar um conselho, reflitam sobre essas sábias palavras. Diria que é a informação mais importante, dentre tudo o que já foi dito neste debate.

o problema é que somos escravos desta Matrix a espera de um Orfeu.

CRIATURO

Ayyavazhi disse:
– Deus deu ao homem o instinto da sobrevivência
– Deus não impõe instinto nenhum

CRIATURO disse:Existe o instinto no homem, para auxilia-lo e não para escraviza-lo.

– Deus não criou maquinas com personalidades aleatórias programadas por ele
– Deus criou seres com parte da personalidade dele, na verdade não criou outros seres e sim apenas manifesta sua própria consciência aleatoriamente

CRIATURO disse: Deus não criou maquinas com personalidades aleatórias programadas por ele, mania de querer acrescentar um Ego a Deus, pense assim “se” Deus criou seres com parte da personalidade dele, na verdade não criou outros seres e sim apenas manifesta sua própria consciência aleatoriamente através de infinitas imagens humanas.

Não houve contradição pois eu disse “se” Deus tivesse imposto sua personalidade ao homem, como sugere o Sybok , ele não teria criado outros seres, apenas manifestaria partes da sua própria consciência na forma de outros seres.

CRIATURO

Judas disse: Se eu disser que isso que postou já foi refutado uma 1000 vezes você vai me pedir pra mostrar onde e começamos tudo de novo.

o pior é que você ainda não conseguiu entender nada, por isso torce e distorce para que os outros tenham conseguido refutar alguma coisa.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Azathoth disse: Minha esperança é que o Criaturo leia um pouco mais, primeiro os posts dos foristas (eu sempre aprendo alguma coisa) e, depois, leia os clássicos. Mas acho que é uma esperança furada, do tipo acreditar em Papai Noel...
Ninguém se desconverte se estiver feliz com sua crença.

fato! mas muitos se desconvertem se não estiverem felizes com suas vidas.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Deísta é quem acha que algum deus criou tudo. Eu não acho nada, nem sim nem não.

então é um agnóstico!

Fernando_Silva disse: isso é natural criticar o modelo atual, porem não ter coragem de apresentar outo mais satisfatório é tipico de ateus.
Se eu não fosse mais ou menos educado, lhe daria uma resposta desaforada.

não ha motivos para isso, é comum ateus utilizarem o sofrimento humano para tentar evidenciarem uma suposta inexistência divina, nada mais justo questionar a eles como idealizariam um mundo onde Deus tornaria-se evidente.

Percival

CRIATURO disse: Percival, para ser feliz é preciso ver este céu azul na imensidão que ha um mundo bem melhor , todo feito pra voce.

Você vive em fofópolis.

CRIATURO disse: o pior é que você ainda não conseguiu entender nada, por isso acha que os outros conseguiram refutar.

Ayya e o Sybok dizem o contrário.

CRIATURO disse: fato! mas muitos se desconvertem se não estiverem felizes com suas vidas.

Felicidade não depende de crença, agora seu erro é achar que os outros são infelizes ou errados por não acreditarem no que você acredita e/ou não acreditam na forma como você acredita. Nem é capaz de ter senso crítico para ver problemas em seu raciocínio apontados durante este tópico.

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: primeiro precisamos conhecer os reais motivos que levaram a opção pela clausura.

Eu conheço.

não generalize, pessoas possuem um intimo pessoal, que como voce diz nós mesmos ainda nos desconhecemos.

sybok disse: A realidade das coitadinhas das "criancinhas carentes" foi um belo soco na cara, mostrando alguns erros em todo esse raciocínio.

não devemos praticar a caridade?

sybok disse: Sua "teoria" lida com questões que você não tem como realmente saber e faz afirmações que contrariam fatos que você já poderia conhecer se estivesse menos distraído criando tais teorias.

ta falando do "eu" mecânico ? Contrariam de que forma ?

sybok disse: Esse é o tipo de coisa que você não precisa crer ou descrer, pode investigar e SABER, já que aqui lidamos não com a mente inescrutável de Deus, mas com a nossa própria mente, algo que podemos observar e conhecer com certa facilidade.

só se for fácil para você! o máximo que eu consegui perceber é que entrando no estado de sonolência o cérebro começa "patolar" com pensamentos desconexos.

sybok disse: Você se limita muito ao uso da razão pura, acreditando com base em achismo, em "lógicas" que lhe são agradáveis, e descartando "lógicas" desagradáveis que contrariem suas crenças.

a lógica de um mundo totalmente cor de rosa ser democrático, é uma furada.

sybok disse: Quando você perceber que a razão sozinha não é nada, e passar a se preocupar mais com os FATOS observáveis, vai se surpreender com a quantidade de mentiras e cegueiras que uma razão solitária pode criar.

possuo grande dificuldade em perder a razão,mas entendendo que esse descanso é necessário.

sybok disse: Não somos robôs 100% escravos, assim como não somos seres 100% livres.

concordo.

sybok disse: É fácil falar sobre "escolher" não usar o livre arbítrio, mas uma "escolha" pressupõe conhecimento de opções.
Se temos uma ignorância IMPOSTA que é um dos empecilhos a compreensão do livre-arbítrio real e de como usá-lo, não se pode dizer que realmente tenhamos uma escolha.

interessante! muitos tentam usar a onisciência para contradizer o livre arbítrio, penso que se fossemos seres oniscientes assim como Deus não possuiríamos o livre arbítrio, pois nossa consciência total atrelaria nossa vontade exclusivamente a realização do bem comum.

sybok disse:
É esse piloto automático quem faz escolhas, é ele quem pensa e quem tem gostos e preferencias.
As pessoas no entanto, ignoram esse fato, e, por serem ignorantes ao que realmente são e ao fato de que existe um piloto automático, terminam se confundindo com ele.
As pessoas por ignorância, passam a assistir a vida inertes, observando passivamente as "escolhas" feitas pelo piloto automático, crentes e iludidas de que "isso" é o que elas realmente são.

aih! fica muito difícil mesmo! um cérebro deficiente,mal carácter da alma,mais influencias externas e ainda um eu mecânico egocentrista ?
A função do nosso eu mecânico é bancar o diabo o tempo todo?
Para calar o nosso ego basta querer contraria-lo de vez em quando,mas saber desligar o eu mecânico não é para qualquer um não, tem que se tornar mestre.

sybok disse: Se as pessoas nem ao menos sabem o que se passa com elas, como dizer que são responsáveis por isso tudo?

são responsáveis por desejarem e principalamente por praticarem ações prejudiciais aos outros, no egoismo do bem próprio.

sybok disse: Mais do que isso, para desligar o piloto automático, é preciso fazer aquilo que ninguém quer fazer. É preciso DESISTIR DA VIDA, é preciso negar ao piloto automático seus desejos, seus sonhos, seus "quereres". É preciso negar a essa vozinha que diz "Eu", o direito a própria vida.
É por isso que monges devem se enclausurar e vivem em jejum, celibato e meditação, vivendo a vida que ninguém quer viver, de fato, deixando de viver a vida.

do tipo "quem quiser salvar sua vida ira perde-la" ?
nisto ha controvérsias, pois para contrariar o ego não bastaria vivermos para realização do bem comum ?
Voce me diz que o sentido da vida é deixar de viver? Que nascemos em sociedade e que devemos nos isolar dela ? Que a iluminação não esta no todo e sim no individual ?
Se desejar viver em sociedade é a ilusão de alimentarmos o ego, por que a opção por viver na clausura seria um opção diferente disto.

sybok disse: Qual a responsabilidade de quem ignora tais fatos? Qual a responsabilidade de uma criança ignorante?

o sentimentos antecedem a formação da consciência, o ser humano ja nasce demonstrando um descontentamento e logo percebe quais são as ações que provocam o sofrimento ou prazer, até os animais menos racionais em um primeiro momento aprendem a evitar a dor própria, e os mais evoluídos como os elefantes trabalham trabalham em conjunto para socorrerem um dos seus semelhantes.

Que escolhas alguém pode fazer, se nem sabe que escolhas tem para fazer? Ou pior, que escolha pode fazer, se não sabe quem realmente é, para poder escolher de fato, ou deixar o piloto automático escolher por ela?
Quem deve escolher? O "Eu"?
Quem é realmente o "eu"?[/quote]
interessante sua visão lhe diz que dentro da ignorância não pode haver liberdade.
ao contrario da minha que diz a liberdade é inversamente proporcional ao nível da consciência adquirida, seguido essa linha de raciocínio Deus auto limita sua liberdade,mantendo-a atrelada a sua maior consciência do bem comum.
Exatamente por isso Deus teria criado o homem como um complemento livre da responsabilidade da sua maior consciência.
A criação do homem seria a parte infantil de Deus livre da responsabilidade imposta pela consciência ja adquirida do bem comum.

CRIATURO

Azathoth disse:
Sou ateu desde o final da adolescência, Criaturo, mas fui crente, depois agnóstico e por fim ateu.

tirando contradições bíblicas quais outros motivos de conduziram até o ateismo ?

CRIATURO

sybok disse: Tá certo, você fez uma boa seleção de contradições que passaram despercebidas a ele, alguns posts atrás, mas ele é bastante "logico", algo que um "crente" em geral não é. As vezes ele parte de logicas que se contradizem, mas cada qual sempre mantêm certa coerência.

Ayyavazhi disse: Acho que as contradições são o menor dos problemas. Quando alguém diz "Deus quis", "Deus não queria", "A intenção de Deus era", entre muitas outras coisas, eu vou pensar tudo, menos que essa pessoa é lógica.

neste caso não houve contradição e sim uma distorção do que eu falei:

CRIATURO disse: Ayyavazhi disse:
– Deus deu ao homem o instinto da sobrevivência
– Deus não impõe instinto nenhum

CRIATURO disse:Existe o instinto no homem, para auxilia-lo e não para escraviza-lo.

– Deus não criou maquinas com personalidades aleatórias programadas por ele
– Deus criou seres com parte da personalidade dele, na verdade não criou outros seres e sim apenas manifesta sua própria consciência aleatoriamente

CRIATURO disse: Deus não criou maquinas com personalidades aleatórias programadas por ele, mania de querer acrescentar um Ego a Deus, pense assim “se” Deus criou seres com parte da personalidade dele, na verdade não criou outros seres e sim apenas manifesta sua própria consciência aleatoriamente através de infinitas imagens humanas.
Não houve contradição pois eu disse “se” Deus tivesse imposto sua personalidade ao homem, como sugere o Sybok , ele não teria criado outros seres, apenas manifestaria partes da sua própria consciência na forma de outros seres.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: não devemos praticar a caridade?

Não, não devemos. Você pode fazer caridade, se quiser, mas isso nunca foi uma obrigação. Não devemos fazer caridade; podemos fazer caridade. E você não vai ganhar pontos com Deus por causa disso. É apenas uma escolha como qualquer outra.

CRIATURO disse: pois para contrariar o ego não bastaria vivermos para realização do bem comum ?

Criaturo, seu primeiro erro é pensar que compreendeu o que é o ego. Tem trocentas mensagens suas dizendo que entendeu, e nada poderia estar mais longe da verdade. Você confunde ego com egolatria, como se uma atitude altruísta pudesse se opôr a ele. Para o ego, não existe a menor diferença entre egoísmo e altruísmo. São duas faces de uma mesma moeda.

Eu te dei um bom exemplo quando falei do filme e seus personagens. Não importa se você faz o mocinho ou o bandido, é tudo personagem. É com esse personagem que você lida e crê, erradamente, que ele pode evoluir. Não existe evolução espiritual, não existe um grande propósito do bem comum. Isso é tolice de quem precisa de uma crença para dar sentido à vida. Nada disso é real. Mas você tem o direito de viver em ilusão pela eternidade afora.

Ayyavazhi

sybok disse: Tá certo, você fez uma boa seleção de contradições que passaram despercebidas a ele, alguns posts atrás, mas ele é bastante "logico", algo que um "crente" em geral não é. As vezes ele parte de logicas que se contradizem, mas cada qual sempre mantêm certa coerência.

Acho que as contradições são o menor dos problemas. Quando alguém diz "Deus quis", "Deus não queria", "A intenção de Deus era", entre muitas outras coisas, eu vou pensar tudo, menos que essa pessoa é lógica.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Criaturo, eu não vou me meter a mensurar a sua sabedoria, não vou entrar nesse mérito. Só quero que você saiba que pessoas muito sábias, verdadeiramente sábias, não conhecem essas respostas que sua intuição lhe forneceu.

e o que isso significa ?

Ayyavazhi disse: O Criaturo se considera um homem livre de crenças, porque rejeita as crenças tradicionais. O que ele não percebe é que apenas trocou essa crença de lugar. Ele está profundamente comprometido com um cenário que idealizou e tomou por verdadeiro e, agora, por mais argumentos contrários que receba, não consegue sair dessa prisão que ele próprio construiu.

o seu conhecimento da vida é baseado na ciência pura ?
você pode provar ou ter certeza que os resultados das suas experiências são frutos de crenças pre concebidas, ou frutos de uma ilusão que também te aprisionam?

CRIATURO

sybok disse: É o caminho mais fácil e suave de seguir na vida... com a desvantagem já mencionada de ser muito, muito, muito lento...
É o caminho da crença e da devoção.
É um caminho sem riscos.

"eu sou o caminho e a verdade, ninguém ira ao Pai se não vier a mim, pois sou humilde e mando de coração, tomai sobre vós o meu julgo, pois o meu fardo é suave."

sybok disse: O problema é que ele é tão rápido, que pode acontecer do sujeito ir rápido demais, a ponto de descobrir certas coisas antes da hora certa, levando o individuo a loucura.
O outro caminho é certo e direto, já esse caminho aqui pode não terminar muito bem.

sim, isto pode acontecer quando você tenta perder a razão consciente tentando desligar o seu eu mecânico, poderá perder contato com a realidade deste mundo.
em contra partida da mesma maneira não são poucos os que perdem a razão fixando suas consciências no fanatismo da fé.

sybok disse: Esse é o caminho da razão.

mas agora fiquei em duvida:
a procura pela razão ironicamente pode se tornar o caminho contrario a ela ?

CRIATURO

Ayyavazhi disse: sybok disse: Eu não consigo ver o Criaturo como um "crente".

Então, pela primeira vez, vamos discordar.

Não somente a profundidade com que ele acredita nessas ‘teorias’, mas, também, sua disposição e fôlego para defendê-las, mesmo diante de argumentos lógicos, revela sua credulidade acentuada.

voce nunca ouviu falar em advogados ?

Ayyavazhi

CRIATURO disse: e o que isso significa ?

Significa que você não deveria, pelo menos não deveria, pensar que atingiu um nível de conhecimento inacessível a todos os outros humanos do planeta. Incluindo nessa conta, como eu disse, pessoas muito sábias.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: voce nunca ouviu falar em advogados ?

Agora, sou eu quem pergunto: O que significa isso?

Você está advogando em nome de Deus, é isso?

CRIATURO

Percival disse: CRIATURO disse: Percival, para ser feliz é preciso ver este céu azul na imensidão que ha um mundo bem melhor , todo feito pra voce.

Você vive em fofópolis.

e aê! véio? não teve infância não ?

Percival disse: Felicidade não depende de crença, agora seu erro é achar que os outros são infelizes ou errados por não acreditarem no que você acredita e/ou não acreditam na forma como você acredita. Nem é capaz de ter senso crítico para ver problemas em seu raciocínio apontados durante este tópico.

É mas a crença depende da felicidade e os descontentes com a vida ,são os menos crentes.
e voce possui esta capacidade? se tiver aponte!

Percival

uote]CRIATURO disse: e aê! véio? não teve infância não ?
[/quote]

Tive, mas não vivo.

CRIATURO disse:É mas a crença depende da felicidade e os descontentes com a vida ,são os menos crentes.
e voce possui esta capacidade? se tiver aponte!

Nem sempre, pessoas que tem crença podem não estar contentes com a vida que vive, mas acreditam que seu Deus vai lhes recompensar no futuro.

Depende de perspectiva de cada um.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Ayyavazhi escreveu:

CRIATURO escreveu:

isso é natural criticar o modelo atual, porem não ter coragem de apresentar outo mais satisfatório é tipico de ateus.

E como funciona isso? Aquele que apresentar um modelo melhor, ganha? VOcê acha, MESMO, que está buscando a verdade?

Funciona assim, só tem direito a reclamações ,quem participou ou então possui capacidade para fazer melhor.

Judas: mais uma para a coleção.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Não, não devemos. Você pode fazer caridade, se quiser, mas isso nunca foi uma obrigação. Não devemos fazer caridade; podemos fazer caridade. E você não vai ganhar pontos com Deus por causa disso. É apenas uma escolha como qualquer outra.

voce quer dizer que a usar caridade na busca por uma sociedade mais fraterna é uma furada ?
O caminho da felicidade então seria controlar o ego? mas esta dedicação exclusivista não alimentaria ainda mais o nosso ego ?
como saber que esse desejo de controlar o ego não seja um masoquismo dele ?
ou então uma falsa humildade do próprio ego ? Querendo se fazer filho pródigo voltando para luz ?

Ayyavazhi disse:
Criaturo, seu primeiro erro é pensar que compreendeu o que é o ego. Tem trocentas mensagens suas dizendo que entendeu, e nada poderia estar mais longe da verdade. Você confunde ego com egolatria, como se uma atitude altruísta pudesse se opôr a ele. Para o ego, não existe a menor diferença entre egoísmo e altruísmo. São duas faces de uma mesma moeda.

ok, então vamos lá:
ego e o eu mecânico são duas coisas distintas ?
Se são a mesma coisa basta substituir uma palavra pela outra, se não são vou ter que retornar ao tópico das perguntas que não querem calar para o Erivelton e reestudar a forma que voce e o Sybok entendem estes conceitos.

Ayyavazhi disse: Eu te dei um bom exemplo quando falei do filme e seus personagens. Não importa se você faz o mocinho ou o bandido, é tudo personagem. É com esse personagem que você lida e crê, erradamente, que ele pode evoluir. Não existe evolução espiritual, não existe um grande propósito do bem comum. Isso é tolice de quem precisa de uma crença para dar sentido à vida. Nada disso é real. Mas você tem o direito de viver em ilusão pela eternidade afora.

Demorou mas, consegui fazer sair alguns coelhos desta cartola quase que blindada...he..he..he
Mas,Cara! voce levou muito a sério a história do filme Matrix!
Deus "seria" uma maquina criadora de ilusões sádicas,pois veja! pior do que conviver com uma deficiência física é ser obrigada a fazer parte da minoria, evidenciada por uma maioria saudável.
Sua teoria é mais revolucionaria do que a minha! Pois se a minha torna Deus amoral a sua torna a existência humana amoral,Tendo como roteirista Deus, um sádico diretor deste circo de horrores terreno.
Se considera o bonde da vida uma grande palhaçada divina que não não vai para lugar nenhum, então o mais sensato não seria pedir para descer ?
Nesta tua concepção de vida onde a opção pelo bem ou pelo mal não acrescenta nem diminui, então porque optarmos pelo caminho mais difícil do bem comum, quando o caminho do bem próprio pode nos ser bem menos trabalhoso ?
Penso que o egoismo seja o caminho mentiroso que conduz ao sofrimento e o altruísmo o caminho que conduz ao bem comum e nisto ainda continuo depositando a minha fé.

Fernando_Silva

Ayyavazhi disse: Quanto a mim, não acho que sou um deísta. Considero-me apenas teísta. Um simples teísta. O deísmo possui requisitos demais, é quase um rótulo, enquanto que a mera crença na existência de Deus é suficiente para classificar-nos como teístas.

Segundo a definição que eu conheço, teísmo é acreditar num criador que se preocupa com as criaturas, enquanto que deísmo é simplesmente acreditar num criador, sem se preocupar em qualificá-lo.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: é comum ateus utilizarem o sofrimento humano para tentar evidenciarem uma suposta inexistência divina, nada mais justo questionar a eles como idealizariam um mundo onde Deus tornaria-se evidente.

Que tal um deus que nos criasse felizes desde o começo, o tempo todo e para sempre?

Fernando_Silva

CRIATURO disse:
"eu sou o caminho e a verdade, ninguém ira ao Pai se não vier a mim, pois sou humilde e mando de coração, tomai sobre vós o meu julgo, pois o meu fardo é suave."

Babaquice bíblica dita por alguém extremamente arrogante e hipócrita, já que ele se diz, ao mesmo tempo, o rei da cocada preta e um cara muito humilde.

Como medir a 'suavidade' do fardo?

CRIATURO

Ayyavazhi disse:
Significa que você não deveria, pelo menos não deveria, pensar que atingiu um nível de conhecimento inacessível a todos os outros humanos do planeta. Incluindo nessa conta, como eu disse, pessoas muito sábias.

por qual razão ?

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: voce nunca ouviu falar em advogados ?

Agora, sou eu quem pergunto: O que significa isso?

Você está advogando em nome de Deus, é isso?

negativo! na causa própria do meu ser,mas veja algumas vezes os advogados defendem com grande convicção, algo que eles na pratica desconhecem ou até mesmo duvidam.

CRIATURO

Percival disse: Nem sempre, pessoas que tem crença podem não estar contentes com a vida que vive, mas acreditam que seu Deus vai lhes recompensar no futuro.

isso significa que elas não estão tão descontentes quanto os descrentes a ponto de perderem a fé.