Por que o mal existe?

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Você nunca leu nada do que postei ao longo de 15 anos, pelo menos, sendo 10 anos só aqui no RV?

No pouco tempo que estou por aqui ainda não li nada que respondesse diretamente essa questão.

CRIATURO

sybok disse: Perceber a existência de Deus é uma coisa, assim como observar certos fatos e ver que as coisas são como são, como uma realidade onde o mal existe.

veja que a maior parte do sofrimento é causado pela nossas ações, que são passiveis de um maior amadurecimento,feito isso o bem tornar se a maioria.

sybok disse: Ai entramos na inescrutável mente de Deus, e, seres tão pequeninos e limitados como nós, não tem como raciocinar igual a ele, para poder compreendê-lo.

seria mais justo usar esta humildade para considerar o mal existente necessário e não uma indiferença ou sadismo divino.

sybok disse: Tanto que o problema do mal é insolúvel, e mesmo as suas tentativas de resolver o problema, são obrigadas a apelar a conceitos novos de "bem" e "mal" que simplesmente fogem da questão.

a dificuldade esta justamente no relativismo destes conceitos,"mal aquilo que me desagrada".

sybok disse: Querer explicar as razões de Deus para fazer tudo como tudo é, não é querer conhecer "parte", é querer conhecer e explicar o "todo".

como ja disse, talvez entre o homem e Deus ainda existam infinitos Deuses, dai a dificuldade de conhece-lo diretamente.

sybok disse: Qual a razão de você preferir azul e não o rosa?

É a existência de opções! Mais a ignorância absoluta que possibilitam a liberdade da auto formação na personalidade do ser "eu".

sybok disse: Será que você conhece todas as razões dos teus próprios atos e as razões de todas as tuas preferencias?

por que voce tem uma tendencia em querer transferir a responsabilidade das ações humanas a Deus ? Não somos maquinas programadas parar emular a consciência Deus, somos criados ignorantes absolutos,unica condição que nos possibilita livres escolha na auto formação do nosso ser "eu" e não ser Deus.
Por isso apesar das influências externas, creio que a decisão final das minhas ações me seja própria.
Deus não criou seres limitados a um único tipo sentimento , deu lhes uma segunda opção de "ser".

sybok disse: Como então querer explicar as razões que levaram Deus a preferir um mundo onde o mal existe, ao invés de um mundo onde pudéssemos escolher somente entre diferentes coisas boas?
Ou um mundo onde existissem somente maus menores, sem certas coisas mais pesadas como os holocaustos, torturas, estupros, doenças, fome?

Se não me falha a memória este argumento "furado" da exclusividade possibilitando uma variação na única opção do "bem", veio originalmente do Acauan, mas veja: Pode haver liberdade de escolha quando temos como "única" possibilidade optarmos pela variação em uma única essência, seja ela do bem ou do mal ?
Seria como no seu exemplo, o mesmo grau de "liberdade" limitado em podermos escolher apenas a existência da variação de tons em uma única cor rosa.
Mas perceba que bem e o mal estão amarrados e não são coisas distintas , nem contrarias apenas uma mesma referencia indicando aproximação ou distanciamento do sentimento agradável.
E que o mundo exclusivo do bem que vocês sugerem, continuaria apresentando o mal da pratica do bem menor.
Então se existindo um bem maior, ainda sim optarmos pela pratica de um bem menor isto ja representaria a existência de um mal! A exemplo de um "mal" político, que podendo trabalhar para o bem comum, opta por trabalhar pelo "bem" próprio, ou apenas da sua família.
Analogamente em um mundo que o mal existe optarmos por um mal menor também representa um bem.
Vejo o mal e o bem apenas como uma mesma energia, o que determina o sentido da sua reação ser agradável o desagradável,seria a forma aplicada pela nossa consciência.
Como uma bactéria escherichia coli, não é boa nem má, pois quando trabalha no local adequado produz um trabalho agradável ao nosso intestino,mas quando introduzida em locais inapropriados como região urinaria provoca reações muito desagraveis que podem levar a morte.
provavelmente este seu mundo onde exista um mal menor, possa ser alcançado através da evolução das consciências e algumas ja chegaram nesse a esse nivel ou alem, mas ainda penso que "ser humano é ser um eterno insatisfeito" sendo assim um paraíso exclusivista do mal não existe.

Percival

CRIATURO disse:No pouco tempo que estou por aqui ainda não li nada que respondesse diretamente essa questão.

Você não tem o hábito de ler. E quando o faz debocha do que vai contra sua crença bem como tenta refutar com sua crença vazia e sem base.

CRIATURO

sybok disse: Será que você conhece todas as razões dos teus próprios atos e as razões de todas as tuas preferencias?

penso que tiveram origem nos sentimentos considerados agradáveis pelo meu ser

sybok disse: O resultado seria uma eternidade navegando entre ilusões. É isso que o Ayyavazhi está tentando te fazer entender, não é mera critica a crenças, mas um aviso da impossibilidade de entender a realidade daquilo que você tenta especular.

o que te leva acreditar que temos outro destino a não ser este, navegar eternamente por oceano de infinitas ilusões ? E que a libertação de uma seja apenas o inicio de outra?
Não seriamos todos eternos iludidos ?

sybok disse: Isso só leva a confusão mental, é o que eu chamo de "oceano das infinitas possibilidades", você poderia ficar a eternidade toda navegando nesse oceano de possibilidades infinitas, nenhuma delas falseável, sem jamais chegar a verdade.

por que voce acha que a realidade não seja proporcional ao nivel de consciência?
Baseado no que voce acredita ser possível atingirmos uma verdade absoluta ?

sybok disse: E entenda Criaturo, compreender como algo funciona, não nos permite saber a razão de ter sido feito assim e não de outra forma.

depende, eu consigo entender por que não posso construir um extintor de incêndio usando um combustível, ou um guarda chuvas com tecido de peneiras.
ou por que Deus não tenha colocado o olho debaixo do pé, ou pés que não permitam o equilíbrio do corpo....
Após se arrastar pela terra durante toda uma vida, Deus guia a lagarta até um casulo, onde sua consciência ganhará um novo corpo capaz de ver o mundo la de cima, então por que esperar desse mesmo Deus, algo menor para a humanidade?

sybok disse: Maquinas podem ser construídas de mil maneiras diferentes, entender como uma funciona, não nos permite saber a razão de ter sido feita assim e não de outra forma.
Mais impossível ainda é tentar explicar um sistema tão complexo quanto a nossa existência.

todo projetista da o melhor do seu ser no projeto que realiza, não poder explicar a existência é o mesmo que afirmar que a ignorância humana é eterna.

CRIATURO

Percival disse:
Você não tem o hábito de ler. E quando o faz debocha do que vai contra sua crença bem como tenta refutar com sua crença vazia e sem base.

ou você prova que ela é vazia ou então assumira que sua criticas contra ela é que são vazias.

Percival

CRIATURO disse: ou você prova que ela é vazia ou então assumira que sua criticas conta ela é que são vazias.

Já foi provado, você que não admite isso e vive para a derrota.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:
No pouco tempo que estou por aqui ainda não li nada que respondesse diretamente essa questão.

Se você não acha que o dilúvio foi uma escrotidão, não tenho mais nada a lhe dizer.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Se você não acha que o dilúvio foi uma escrotidão, não tenho mais nada a lhe dizer.

tem sim respondendo a minha pergunta o que te levou até ao ateísmo?
quando era religioso não conseguia ver as contradições bíblicas ?por isso inicio dessa discussão eu pedi que fosse sincero e sinceramente eu acho que voce esta tentando me enrolar.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

Se você não acha que o dilúvio foi uma escrotidão, não tenho mais nada a lhe dizer.

tem sim respondendo a minha pergunta o que te levou até ao ateísmo?
quando era religioso não conseguia ver as contradições bíblicas ?por isso inicio dessa discussão eu pedi que fosse sincero e sinceramente eu acho que voce esta tentando me enrolar.

A pergunta certa é: por que eu decidi me tornar cristão anteriormente se eu nasci ateu?
Já expliquei: eu nunca decidi me tornar cristão. Enfiaram o lixo na minha cabeça sem me dar opções.

Um dia, de tanto ver coisas escrotas e contraditórias na Bíblia, eu finalmente aceitei que, não, não havia um bom motivo para aquilo e que o problema não era eu não ser capaz de entender. Aquilo tudo parecia escroto e contraditório porque era mesmo.

Mesmo se houver um deus, tudo aquilo ainda será escroto e contraditório e esse tal de deus terá muito que se explicar.

Mas é perda de tempo explicar isto a quem acredita nessa conversa mole de "consciência Deus blá-blá-blá..."

Nyarlathotep

Boa noite, Fernando Silva!

Fernando_Silva disse: Um dia, de tanto ver coisas escrotas e contraditórias na Bíblia, eu finalmente aceitei que, não, não havia um bom motivo para aquilo e que o problema não era eu não ser capaz de entender. Aquilo tudo parecia escroto e contraditório porque era mesmo.

O mesmo ocorreu comigo. Embora tenha sido criado como cristão, na adolescência me aproximei de Nietzsche, Schopenhauer e outros filósofos ateus que mudaram, e muito, minha visão de mundo. Minha esperança é que o Criaturo leia um pouco mais, primeiro os posts dos foristas (eu sempre aprendo alguma coisa) e, depois, leia os clássicos. Mas acho que é uma esperança furada, do tipo acreditar em Papai Noel...

CRIATURO

sybok disse: Ela também cuidava de crianças carentes, fala de tais crianças, "ruins" segundo ela, com um evidente rancor. Parece que essa é a tal "caridade" cristã...

julgar também não é! antes devemos nos colocarmos no lugar do outro, de fato não é a idade que determina o carácter. Existem "demônios" disfarçados de crianças,pois mentem , manipulam e podem ser cruéis.

sybok disse: Muitos dos equívocos sobre a religião vem dos próprios religiosos. Ela chegou a me confidenciar que em todos esses anos, nunca leu a bíblia inteira. Ela nunca gostou muito do velho testamente e não teve saco para ler tudo.

de fato não podemos censura-la por isso a maior parte do AT é de fato massante.

sybok disse: Vai explicar pra quem está de fora, que trinta anos num convento, não tornam necessariamente ninguém especialista no assunto.

primeiro precisamos conhecer os reais motivos que levaram a opção pela clausura.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Você nos comparou a micróbios diante do oceano e, sinceramente, acho muito apropriado. Vou aceitar que o micróbio possa conhecer uma ‘parte’ do oceano; vou aceitar sua teoria. O que seria essa parte? Pense na porção de oceano que o micróbio poderia sondar e conhecer, principalmente em oposição à imensidão do oceano que ele jamais saberá que existe. É essa parte que podemos conhecer? É essa ‘quantidade’ de Deus que podemos perceber?

voce desconsidera a evolução dos seres ?

Ayyavazhi disse: Ninguém deveria dizer, sob hipótese alguma, que conhece os desígnios divinos, como os religiosos fazem com tanta facilidade. Você acredita muito nisso e, repito, você é o único que pode salvar a si mesmo dessa ilusão.

não digo que conheço, antes tento entender, não que acredite,mas que no momento essa me parece a explicação mais aceitável, porem ela também é passível de evolução é por isso que eu espero que voce conte sua experiência e suas crenças.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Eu não consigo imaginar um ideal de Deus.

isso é natural criticar o modelo atual, porem não ter coragem de apresentar outo mais satisfatório é tipico de ateus.
No tópico brincando de Deus, nenhum ateu se atreveu tentar justificar suas descrenças apresentando um mundo melhor do que este criado por Deus.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: A pergunta certa é: por que eu decidi me tornar cristão anteriormente se eu nasci ateu?

você nasceu ignorante.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Já expliquei: eu nunca decidi me tornar cristão. Enfiaram o lixo na minha cabeça sem me dar opções.

quando adolescente , por iniciativa própria comecei a estudar a biblia mais tarde conheci a doutrina espirita e minha visão biblica mudou, percebi muitas contradições , descartei o que não me servia, mas mantive o que me é util.
eu acho que o termo que mais define alguns ateus é Deístas.

CRIATURO

Fernando_Silva disse:
Mesmo se houver um deus, tudo aquilo ainda será escroto e contraditório e esse tal de deus terá muito que se explicar.

Mas é perda de tempo explicar isto a quem acredita nessa conversa mole de "consciência Deus blá-blá-blá..."

não é não!

Percival

CRIATURO disse:No tópico brincando de Deus, nenhum ateu se atreveu tentar justificar suas descrenças apresentando um mundo melhor do que este criado por Deus.

Eu falei para jogar The Sims, aí você terá um Deus perfeito a seu molde.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: voce desconsidera a evolução dos seres?

Veja bem o que você está me dizendo (e depois, não diga que não disse). Então, trata-se de evolução? Se você alcançou tais conhecimentos, devemos supor que sua evolução é algo muito superior à média humana. Tive o privilégio de conhecer verdadeiros sábios, neste mundinho de Deus, e nenhum deles tinha essa resposta (eu sempre pergunto), mas você tem. Você atingiu um nível evolutivo ainda desconhecido da espécie humana.

Continuo achando inacreditável que você insista em conhecer o que ninguém conhece.

CRIATURO disse: não digo que conheço,

Diz, sim.

CRIATURO disse: antes tento entender, não que acredite,mas que no momento essa me parece a explicação mais aceitável, porem ela também é passível de evolução é por isso que eu espero que voce conte sua experiência e suas crenças.

Vamos por partes:

1 – Você não tenta entender. Criar explicações que satisfaçam nossas expectativas está longe de ser uma tentativa de compreensão de um processo.

2 – Voltando a falar em arrogância e, de novo, sem a intenção de ofender, você não acha que vai parecer muito arrogante eleger uma teoria como verdadeira porque ela lhe parece mais aceitável? Você é UM ser humano entre bilhões. Por que outras teorias, que pareçam aceitáveis a outras pessoas, não poderiam ser verdadeiras? Por que a sua? O que é aceitável para você, diz respeito apenas ao que está em sua mente; está sujeito ao seu limitadíssimo acerto mental. Se isso fosse assim tão simples, não existiriam milhões de deuses diferentes. Cada um deles é aceitável para as mentes que os criaram. Você apenas criou um deus particular, que atende cada uma de suas necessidades e anseios. Seu deus é perfeito, para você. E, antes que você me pergunte, eu não tenho um deus.

3 – O mundo está cheio de histórias, cheio de causos, por que as minhas experiências fariam alguma diferença? Você insiste nisso, apesar do que eu já disse a respeito, reforçado pela excelente postagem do Sybok. Eu nunca transformei um único minuto de minha vida em evidência anedota e não farei isso hoje. Minhas experiências pessoais servem apenas a mim. Não há nada que elas possam acrescentar ou retirar dessa salada que você chama de teoria. O Sybok já apontou a direção: questione o que você acredita que sabe, e deixe o conhecimento e as experiências dos outros de lado. Quanto às minhas crenças, bem, essa é SUA crença.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: quando adolescente , por iniciativa própria comecei a estudar a biblia mais tarde conheci a doutrina espirita e minha visão biblica mudou, percebi muitas contradições , descartei o que não me servia, mas mantive o que me é util.

Aí está. Você confirma tudo aquilo que podemos inferir de suas palavras. Tudo é uma questão de separar o que é agradável do que não é. Se a bíblia fosse realmente a palavra de Deus, nada poderia ser modificado, acrescentado ou descartado; nada estaria sujeito à interpretações. Tente ver o tamanho do absurdo nessa situação: nós, reles humanos, decidindo o que devemos tomar por verdadeiro e o que devemos descartar nas supostas palavras divinas. Se são divinas, aceite tudo; se não são, ignore tudo.

Percival

Criaturo apanhando novamente.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: isso é natural criticar o modelo atual, porem não ter coragem de apresentar outo mais satisfatório é tipico de ateus.

E como funciona isso? Aquele que apresentar um modelo melhor, ganha? VOcê acha, MESMO, que está buscando a verdade?

Ayyavazhi

sybok disse: muito do que você pensa ser um gosto "livre", ou um desejo fruto de "escolha", é na verdade algo que ha muito tempo foi imposto a você por fatores externos, instalado ali na maquina corpórea sem sua permissão, simplesmente por você estar distraído demais para perceber o processo,

A todos que estejam acompanhando este tópico, se eu puder lhes dar um conselho, reflitam sobre essas sábias palavras. Diria que é a informação mais importante, dentre tudo o que já foi dito neste debate.

Ayyavazhi

Judas disse: Ele não entende( por que será que não entende?) essa parte.

Também não sei por que ele não entende. É simples e óbvio demais para merecer tanto esforço.

CRIATURO

sybok disse: Não criamos furações, nem a AIDS, progeria, etc...

Quanto a AIDS tenho la minhas duvidas, ja vi até um cientista defender que o esperma representa a continuação da vida e o sistema imunológico tambem, ao ser introduzido em um local inapropriado do corpo, o sistema imunológico opta por não destrui-lo, perdendo assim a sua função de combater corpos estranhos.
Mas veja que o sofrimento involuntário de causas externas, são bem menores em relação aos causados diretamente pelo comportamento humano.

sybok disse: Também não criamos um mundo onde os seres são incapazes de controlar os próprios impulsos e nos fazer mal por conta de uma ignorância IMPOSTA por Deus.

Quando Deus impões ao homem instintos que ele não tem capacidade de controlar e o faz ignorante como é, e, em especial quando ele faz isso SABENDO QUAL SERIA O RESULTADO de criar o homem assim, ele se torna co-responsável por tudo que suas criaturas fazem.

O projetista não tem como se eximir de responsabilidade.

Deus deu ao homem o instinto da sobrevivência, o materno, mas ninguém nasce ja sabendo matar, mentir, manipular, ser egoísta e se sabem , uma vida iniciada por uma ignorância passageira é um oportunidade lhes dada para mudarem seu próprio ser.
Deus não impõe instinto nenhum, uma mãe é livre para decidir ser mãe ou uma matricida.
Novamente voce tenta transferir as responsabilidades das decisões humanas a Deus, coisa de advogado do diabo legislando causa própria, do tipo "não tenho culpa se nasci assim", temos culpa em "querer continuarmos assim", o homem não nasce carnívoro ele se faz carnívoro pelo prazer de comer outros seres.
Deus não criou maquinas com personalidades aleatórias programadas por ele,mania de querer acrescentar um Ego a Deus, pense assim se Deus criou seres com parte da personalidade dele,na verdade não criou outros seres e sim apenas manifesta sua própria consciência aleatoriamente através de infinitas imagens humanas.
Quando um ser humano cria uma maquina como único objetivo de matar, toda vez que alguém a usa executando esse objetivo ja previsto pelo criador, este tambem passa ter alguma responsabilidade pelo crime realizado através da sua maldita invenção.
Mas Deus não criou o homem com um "único" objetivo de matar ou ser mal ele deu ao homem a liberdade de decidir e optar por infinitas opções de ações,mas como isso pode ter sido possível? Deus conseguir ter criado outro ser, sem ter imposto nele a sua personalidade,a sua vontade ?

sybok disse: Isso ainda não explica de onde vem o seu gosto, não explica a razão de um preferir azul e o outro rosa.
A diversidade não explica a causa das diferentes escolhas, muitas delas simplesmente fruto de condicionamento social, não sendo absolutamente NADA livres...

Talvez isso possa explicar :


.....................................Teoria da Auto Formação do ser "eu".............................

Deus reduziu parte da sua própria consciência ao nível da absoluta ignorância de si mesmo, dotado apenas com a capacidade de "sentir" coisas agradáveis ou desagradáveis ? Cabendo ao próprio ser "eu" definir suas preferências.
No inicio a ignorância absoluta fazia do ser apenas uma maquina provida com sensores dos sentimentos, sua ações eram apenas mecânicas e irracionais, mas com o tempo o ser começou a "perceber" que cada tipo de ação reagia nele com uma determinada reação de sentimentos, então passou a ter "vontade própria" em escolher quais tipos de ações lhe proporcionavam sentimentos que mais "definiam " o seu ser"eu".
perceba que a formação racional da personalidade do ser "eu" é amoral e ignorante, pois não julga se as consequências das suas ações , causam prazer ou sofrimento alheios, ela esta voltada mais para satisfação do próprio "ego" do ser.
O livre arbítrio consiste em sermos o que desejamos e não o que Deus deseja que fôssemos.

concordo que Deus seja o grande responsável pelo resultado da sua obra e não necessita de elogios por suas maravilhas e ainda permite ser ignorado por algumas delas.
Porem a responsabilidade pelos atos das suas criaturas é dado a elas automaticamente através da reação das suas próprias ações.

Ayyavazhi

CRIATURO disse:

– Deus deu ao homem o instinto da sobrevivência
– Deus não impõe instinto nenhum
– Deus não criou maquinas com personalidades aleatórias programadas por ele
– Deus criou seres com parte da personalidade dele,na verdade não criou outros seres e sim apenas manifesta sua própria consciência aleatoriamente
– Deus não criou o homem com um "único" objetivo de matar ou ser mal ele deu ao homem a liberdade de decidir e optar por infinitas opções de ações
– Deus reduziu parte da sua própria consciência ao nível da absoluta ignorância de si mesmo

Criaturo de Deus... Talvez você não tenha mais conserto.