Economia Baseada em Recursos

ENCOSTO

Belo exemplo. Os ecopolos farão guerras e mais gerras como os incas para saquear, cobrar tributos dos derrotados, etc? Para sustentar tudo isso, só mesmo com essa metodologia.

Cameron

Belo exemplo. Os ecopolos farão guerras e mais gerras como os incas para saquear, cobrar tributos dos derrotados, etc? Para sustentar tudo isso, só mesmo com essa metodologia.

Pois é, mas ao menos é um avanço, é algo que podemos de fato discutir e comparar, muito melhor do que o futuro mágico capaz de solucionar qualquer problema na base de promessas sem critérios ou limites.

Fernando_Silva

Claudio escreveu:

Ao redor do mundo, diversos movimentos estão trabalhando na construção de novas alternativas, usando moedas sociais, bancos populares, cooperativas, aplicações sustentáveis etc. e etc. Existe uma onda de insatisfação e busca de soluções que certamente irão vingar. No momento você pode chamar isto de utopia, mas ao visualizarmos horizontes maiores ficamos motivados a fazer pelo menos o mínimo necessário.

O capitalismo não impede que essas alternativas sejam tentadas, pelo contrário, ele permite, ele dá condições.

Claudio escreveu:

Um exemplo fantástico é o conhecimento científico produzido nas universidades e que ficam acessíveis gratuitamente para todos.

Mas é o capitalismo que sustenta as universidades.

Claudio escreveu:

A Civilização Inca é um exemplo de que é possível existir desenvolvimento economico e social sem a necessidade da existência de comércio e/ou dinheiro. Eles conseguiram dominar um território que ia da Argentina até a Colômbia e tudo isto sem a existência de mercados.

Eles não eram um mercado livre, eram uma tirania. Conquistavam os mais fracos e lhes extorquiam tributos. Por isto é que foram derrotados tão facilmente: os povos dominados se uniram aos conquistadores espanhóis.

ENCOSTO

Claudio, cadê o teu ceticismo?

Claudio

Claudio, cadê o teu ceticismo?

Estou usando meu ceticismo para questionar a realidade econômica imposta.

O grande problema de aplicar o pensamento cético às questões socioeconômicas e torná-las unanimidade são os valores morais. Nós todos já nascemos com alguns desses valores em mente, tais como: compaixão, senso de justiça, fidelidade ao grupo, hierarquia e busca de santidade/pureza.

Indico o video do TED "The moral roots of liberals and conservatives" de jonathan Haidt, para entender melhor estas diferenças de valores morais que existem entre nós.

De acordo com este autor, as pessoas conservadoras tendem a valorizar mais questões ligadas a fidelidade ao grupo, hierarquia e busca de santidade/pureza. Já aos liberais tendem a valorizar mais a compaixão e o senso de justiça. Todos estes valores morais são importantes porque permitiram o desenvolvimento da sociedade. Por isto eles já estão gravados na nossa mente desde cedo.

Há ainda a vivência das pessoas que as tornam mais voltadas para um ou outro lado. Fazendo as pessoas terem raízes morais diferentes e elas levam a opiniões políticas diferentes. O desafio passa a ser encontrar um sistema socioeconômico que agrade a todas estas raízes morais.

Algo me assustou aqui no RV a partir de 2005 foi a forma que as pessoas julgavam as outras em relação as suas opiniões políticas. Faltava as pessoas a compreensão dessas raízes morais.

O problema que vejo no nosso modelo político é que existem imposições de valores morais. Dependendo do grupo político que ganhe as eleições, um ou outro desses valores será imposto a maioria das pessoas. Dai , a maioria das pessoas que tem opinião política sempre estarão insatisfeitas.

Esta alternativa que estou defendendo aqui visa estabelecer um pouco este equilíbrio. As pessoas poderem viver sua moralidade, mas sem ofender a moralidade do outro. Se as pessoas tiverem o poder de serem autosuficiêntes elas poderão viver seus valores morais junto de seus iguais.

Hoje existe um grupo que está massacrando o outro. Quem tem dinheiro, tem poder. Estes estão massacrando quem não tem dinheiro. Há grupos políticos querendo privatizar a água, o acesso à saúde, à educação, enfim a tudo. Está havendo uma reação para que as pessoa possam continuar tendo seus direitos básicos garantidos. Às vezes ela é violenta, às vezes é pacífica e às vezes busca apenas uma saída.

Acauan

De acordo com este autor, as pessoas conservadoras tendem a valorizar mais questões ligadas a fidelidade ao grupo, hierarquia e busca de santidade/pureza. Já aos liberais tendem a valorizar mais a compaixão e o senso de justiça. Todos estes valores morais são importantes porque permitiram o desenvolvimento da sociedade. Por isto eles já estão gravados na nossa mente desde cedo.

Claudio, se este cara disse isto, tá errado.

Primeiro porque esta dicotomia Conservadores x Liberais é tipicamente americana, sendo a versão particular deles do conflito Esquerda x Direita surgido da Revolução Francesa.

E está errado mesmo dentro da realidade específica desta dicotomia americana.
O que diferencia Conservadores dos Liberais por lá não é nada disto que você citou de Jonathan Haidt (que eu não conheço e não vou entrar no mérito, ficando no limite do citado).

Dizer que os Liberais valorizam "compaixão e senso de justiça" implica que Conservadores não tem estes valores, resultando apenas em propaganda político-ideológica rasa, do tipo "nós somos bons, os outros são maus".

Se você pesquisar em qualquer fonte minimamente de consenso, verificará que Conservadores e Liberais nos Estados Unidos não se diferenciam pelos valores morais, que tendem a ser muito próximos em um país consolidado sob a moral cristã.

Conservadores e Liberais divergem sobre como a evolução moral deve ser assimilada pela sociedade. Liberais são tipicamente "progressistas", ou seja, acreditam que o presente deve corrigir os erros do passado, enquanto Conservadores são isto mesmo. acreditam que o passado nos acumulou de lições que não devem ser desprezadas no presente.

Também se diferenciam pela preferência dos Conservadores pelo ideal da Liberdade e Autodeterminação do indivíduo em contraste com a prioridade dada pelos liberais-progressistas ao que chamam de Justiça Social. O resumo são outras dicotomias: Liberdade X Igualdade e individualidade X coletivismo.

Obviamente, a sociedade encontra seu melhor em um equilíbrio entre os dois extremos, aproveitando a experiência passada, mas aceitando algum risco na implantação de novas ideias que representam rupturas que abrem espaços para potenciais inexplorados da criatividade humana. Idem para dosagem certa entre liberdade individual e equilíbrio social.

Em uma sociedade democrática, o consenso popular estabelece a dosagem de conservadorismo X liberalismo (no sentido americano, que no Brasil poderia ser traduzido por "progressismo") que considera melhor para aquele momento histórico.

Este consenso popular as vezes acerta, as vezes erra, mas no geral tem um julgamento melhor do que qualquer colegiado que tenha a pretensão de substituí-lo.

Entender e aceitar esta dinâmica, principalmente quando quem foi eleito representa ideias contrárias às suas pessoais é a essência da democracia.

Acauan

A Civilização Inca é um exemplo de que é possível existir desenvolvimento economico e social sem a necessidade da existência de comércio e/ou dinheiro. Eles conseguiram dominar um território que ia da Argentina até a Colômbia e tudo isto sem a existência de mercados.

E como a Civilização Inca terminou?

Claudio

Dizer que os Liberais valorizam "compaixão e senso de justiça" implica que Conservadores não tem estes valores, resultando apenas em propaganda político-ideológica rasa, do tipo "nós somos bons, os outros são maus".

O que Jonathan Haidt coloca é que todas as pessoas possuem estes valores morais em mente: compaixão, senso de justiça, fidelidade ao grupo, hierarquia e santidade/pureza. Só que o grau de intensidade desses valores varia de pessoa para pessoa. Estas variâncias que possuímos em relação a estes valores morais é que determinam nossa posição política. Não existem bons ou malvados nesta história. O que existem são pesos diferentes entre estes cinco valores em cada pessoa. Daí, a dificuldade em encontrar um sistema socioeconômico que agrade a todos.

Cameron

E como a Civilização Inca terminou?

E não menos importante para o tema debatido, como essa civilização se mantinha?

Claudio

E como a Civilização Inca terminou?

A Civilização Inca terminou com a invasão espanhola. Os espanhóis tinham uma civilização mais evoluída. Mas, o ponto onde quero chegar é que é possível uma grande organização social sem a necessidade de dinheiro. Outras civilizações menores do que os incas existiram sem a necessidade de dinheiro.

Claudio

Pois é, mas ao menos é um avanço, é algo que podemos de fato discutir e comparar, muito melhor do que o futuro mágico capaz de solucionar qualquer problema na base de promessas sem critérios ou limites.

Estes planejamentos futuros ajudam no incentivo para fazer as coisas no presente.

No momento, o que podemos fazer para poder almejar estes ideais da EBR é praticar a economia solidária, só usar tecnologias open source e se possível usar fontes de energia limpas e renováveis. Isto já é o principio de uma EBR.

Então a ideia é construir um novo caminho econômico, mas para começarmos a caminhar nele, temos que definir um ideal onde queremos chegar. É uma construção que levará décadas para ser feita e terá que convergir diversos ideais.

Cameron

A Civilização Inca terminou com a invasão espanhola. Os espanhóis tinham uma civilização mais evoluída. Mas, o ponto onde quero chegar é que é possível uma grande organização social sem a necessidade de dinheiro. Outras civilizações menores do que os incas existiram sem a necessidade de dinheiro.

Você fala como se o dinheiro fosse algo ruim...

O dinheiro foi uma das melhores invenções da sociedade humana, uma solução abstrata, que funciona por convenções que administra, na esmagadora maioria das vezes, interesses diversos de forma pacífica, com ele o sapateiro pode adquirir pão sem que o padeiro precise consertar os sapatos, sociedades primitivas ou grupos pequenos podem dispensar essa ferramenta porque a gama de interesses não é tão diversa e esparsa quanto em sociedades mais populosas.

Culpar o dinheiro pelos males é o mesmo que culpar uma faca por um assassinato...

Claudio

Você fala como se o dinheiro fosse algo ruim...

Hoje o dinheiro é algo ruim, mas no passado ele foi importante para organizar a sociedade. Até a época em que ele era lastreado pelo ouro, e portanto limitado, foi bom, porque ele servia apenas como moeda de troca e evitava o trabalhoso escambo.

Só que com o passar do tempo, os banqueiros foram se tornando mais e mais ricos, e eles impuseram o fim do lastreamento monetário. Fazendo com que o dinheiro não tivesse relação alguma com nada real.

Eles passaram então a emprestar várias vezes a mesma quantidade de dinheiro que possuíam (reservas fracionárias) e ainda cobrando juros em cima dos empréstimos. Criando assim dinheiro a partir do nada. Com a invenção do dinheiro eletrônico, este esquema se tornou mais lucrativo.

Os banqueiros e conglomerados de companhias passaram a controlar a oferta de dinheiro no mundo. Enquanto mais consumo houver, mais dinheiro empresas e cidadãos tomam emprestado dos bancos e mais os bancos ficam ricos.

Os bancos sustentam governos no mundo inteiro e os fazem contrair mais e mais empréstimos. Por isto, todos países estão a beira da falência devido à dívidas. Para saldar estas dívidas os governos pegam mais e mais dinheiro do povo.

Somos obrigados a viver em torno do lucro. Não podemos fazer uma séria de ações boas tais como: fabricar produtos que durem para sempre, agir para acabar com a miséria no mundo, parar de destruir a natureza, diminuir o lixo, parar com consumo de petróleo, parar com as guerras e acabar com a criminalidade. Não podemos praticar estas ações porque elas não dão lucro. Sendo nosso sistema economico orientado pelo lucro, tudo o que não é lucrativo é deixado de lado.

Num sistema onde as pessoas precisam competir umas contra as outras para obter empregos e bens, a corrupção surge automaticamente. Não é a toa que nossa sociedade valoriza tanto o psicopata, ou seja, a pessoa que não tem escrúpulos para chegar onde quer.

Para obter lucros, a escassez é gerada, pois enquanto mais escasso um recurso for, mais lucrativo ele é. Então a propriedade e os meios de produção são deixados nas mãos de poucos. Uma imensa maioria fica ser ter acesso a direitos básicos, enquanto outra parte (classe média) precisa gastar rios de dinheiro para se proteger dos que nada possuem.

Então o problema com o dinheiro é que hoje ele tem gerado concentração de renda e poderes nas mãos de poucos, corrupção e criminalidade. Ele tem feito as pessoas fugirem da realidade e buscarem algo que não existe na natureza (o lucro). Deixando de lado o que realmente irá garantir nosso futuro: a sustentabilidade.

Uma solução que a Economia Solidária tem encontrado para barrar este esquema de pirâmide monetário é criar moedas sociais. É um tipo de dinheiro criado e controlado pela própria comunidade. Tem sido uso em várias regiões do mundo. No Brasil, um exemplo de moeda social é a emitida pelo Banco Palmas localizado em Fortaleza-CE (http://www.bancopalmas.org.br)

Fernando_Silva

Claudio escreveu:

Mas, o ponto onde quero chegar é que é possível uma grande organização social sem a necessidade de dinheiro. Outras civilizações menores do que os incas existiram sem a necessidade de dinheiro.

Possível é, mas ... é melhor?

Claudio escreveu:

Eles passaram então a emprestar várias vezes a mesma quantidade de dinheiro que possuíam (reservas fracionárias) e ainda cobrando juros em cima dos empréstimos. Criando assim dinheiro a partir do nada. Com a invenção do dinheiro eletrônico, este esquema se tornou mais lucrativo.

Bancos não criam dinheiro a partir do nada. Eles emprestam sem saber se vão receber de volta, se endividam, correm riscos. Pode dar certo ou eles podem quebrar. Muitos quebraram.

Claudio escreveu:

Num sistema onde as pessoas precisam competir umas contra as outras para obter empregos e bens, a corrupção surge automaticamente. Não é a toa que nossa sociedade valoriza tanto o psicopata, ou seja, a pessoa que não tem escrúpulos para chegar onde quer.

Competição darwiniana numa realidade onde a riqueza e as oportunidades são escassas. É um fato da vida e não está relacionado ao capitalismo. Sempre foi assim, mesmo antes de surgir a espécie humana. No futuro, talvez a tecnologia resolva o problema da escassez e a competição se limitará ao prestígio e à fama.

Claudio escreveu:

Então o problema com o dinheiro é que hoje ele tem gerado concentração de renda e poderes nas mãos de poucos, corrupção e criminalidade. Ele tem feito as pessoas fugirem da realidade e buscarem algo que não existe na natureza (o lucro).

Na natureza, é tudo mais simples: matar ou morrer. Devorar ou ser devorado. Sobreviver ou morrer de fome.
O lucro é necessário. Permite acumulação de riqueza e investimento em projetos ou objetivos maiores.
Permite planejar para o futuro, garantir a subsistência em épocas de escassez.

Claudio escreveu:

Uma solução que a Economia Solidária tem encontrado para barrar este esquema de pirâmide monetário é criar moedas sociais. É um tipo de dinheiro criado e controlado pela própria comunidade. Tem sido uso em várias regiões do mundo.

O que impede que, se crescer, este sistema não se corrompa? Lavagem cerebral dos usuários?

ENCOSTO

Bancos não criam dinheiro a partir do nada. Eles emprestam sem saber se vão receber de volta, se endividam, correm riscos. Pode dar certo ou eles podem quebrar. Muitos quebraram.

Segundo o economista Claudio Loredo, um banco jamais quebra pois basta o dono ligar a máquina de xerox e imprimir mais dinheiro.

Essas notícias de bancos quebrando são mentirosas e foram divulgadas pela Veja.

Silvana

Saudações Claudio
Saudações aos demais participantes

Claúdio disse: Eu entendo os menos favorecidos de intelecto como aqueles que têm algum problema mental. Neste caso, eles, assim como os idosos e os deficientes físicos, terão o direito de simplesmente não trabalharem, pois teremos robôs para cuidar do sustento de todos.

Claúdio, pessoas com problemas mentais e idosos, ambos quando(principalmente) em situação de carência, deveriam ter direito a inclusão ampla e irrestrita na sociedade, ou seja, ficarem parados ociosos e sendo assistidos somente por máquinas, não irá promover nenhuma qualidade de vida, somente servirá para atender a sobrevida. Sabemos que tanto os deficientes como os idosos necessitam produzir e manter suas atividades diárias funcionais(atividades rotineiras).
Se permanecerem sendo assistidos somente por máquinas, não terão tantos benefícios assim como a tua proposta, serão induzidos ao ócio e em alguns casos podem desenvolver de depressão com o tempo.


Segue um modelo de estudo sobre Depressão e trabalho: ruptura de laço social

http://www.scielo.br/pdf/rbso/v36n123/a08v36n123.pdf


Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

Acauan

E como a Civilização Inca terminou?

E não menos importante para o tema debatido, como essa civilização se mantinha?

A Civilização Inca terminou com a invasão espanhola. Os espanhóis tinham uma civilização mais evoluída. Mas, o ponto onde quero chegar é que é possível uma grande organização social sem a necessidade de dinheiro. Outras civilizações menores do que os incas existiram sem a necessidade de dinheiro.

A Civilização Inca terminou conquistada por meia dúzia de gatos pingados espanhóis que derrotaram um governo defendido por um exército de dezenas de milhares de homens.
E, como disse a Cameron, uma civilização de milhões, defendida por dezenas de milhares que sucumbe perante a meia dúzia não podia ser lá grande coisa. E ter ou não dinheiro era fator menor dentre outros que faziam esta civilização não ser lá grande coisa a ponto de desabar ao primeiro sopro de uma cultura mais forte.

Cameron

Não sei nem a razão de estarem falando sobre esse império como se fosse qualquer coisa além de um império como qualquer...

Por aí você pode imaginar a fragilidade das bases do discurso anti-capitalista e a falta de exemplos que serviriam de alternativas, o capitalismo não pode competir com um mundo perfeito sem injustiças e de abundância para todos, a realidade comparada com a fantasia é uma droga mesmo, mas quando a conversa se restringe ao mundo real ele ganha disparado.

Fernando_Silva

Os terroristas destruindo tudo no Rio e o Facebook cheio de mensagens tipo: "temos que quebrar quem nos quebra", "temos que destruir esses bancos que sugam todo nosso dinheiro"...
Doutrinação comunista desde o berço.

Fernando_Silva

Claudio,

Qual a densidade demográfica das ecovilas existentes?
Com base neste valor, qual a superfície necessária para que toda a humanidade viva em ecovilas?

Claudio

Silvana disse:
Se permanecerem sendo assistidos somente por máquinas, não terão tantos benefícios assim como a tua proposta, serão induzidos ao ócio e em alguns casos podem desenvolver de depressão com o tempo.

Silvana, concordo totalmente. Ficar sem trabalhar e produzir leva as pessoas à depressão. Por isto, deve-se encontrar um trabalho adequado para que os idosos e os portadores de necessidades especiais possam sempre se sentir úteis à sociedade.

Claudio

Acauan escreveu: »

A Civilização Inca terminou conquistada por meia dúzia de gatos pingados espanhóis que derrotaram um governo defendido por um exército de dezenas de milhares de homens.
E, como disse a Cameron, uma civilização de milhões, defendida por dezenas de milhares que sucumbe perante a meia dúzia não podia ser lá grande coisa. E ter ou não dinheiro era fator menor dentre outros que faziam esta civilização não ser lá grande coisa a ponto de desabar ao primeiro sopro de uma cultura mais forte.

A Civilização Inca organizava-se em torno da religião. Era uma religião muito primitiva comparada à Católica. Já os espanhóis organizavam-se em torno do comércio e de uma religião bem mais avançada. Além disto eles tinham cavalos, inúmeras doenças para transmitir, armas de fogo e o fator sorte. Mas não é minha intenção defender o Império Inca, senão iremos nos desviar totalmente do assunto do tópico.

A organização em torno do comércio permitiu aos europeus um avanço civilizacional em relação a religiosidade do período feudalista.

Hoje estamos começando a viver uma nova transição. Estamos saindo de uma organização em torno do comércio para um organização em torno do Open Source. Ou seja, em torno do conhecimento e da colaboração para expandir este conhecimento. Esta mudança está começando a expandir os horizontes humanos inúmeras vezes mais do que a transição para o comércio expandiu.

Quando olhamos para o passado Inca, ficamos horrorizados com as práticas religiosas que eles tinham. E foi bom elas terem acabado. Entretanto, hoje temos práticas comerciais que já não são aceitas pela moral vigente. Pessoas são condenadas à passar fome por não possuírem dinheiro, os recursos naturais são devastados em nome do lucro e a corrupção torna-se normal.

Uma nova transição civilizacional faz-se necessária. Porque a ciência e a tecnologia evoluíram muito e elas já não cabem mais na estrutura econômica atual.

É necessário enfraquecer os donos do mundo, cujo poder está no dinheiro. Se o dinheiro perder o valor, eles perdem o poder. Por isto, faz-se necessário abandonar o uso do dinheiro e substituí-lo pelo uso do conhecimento compartilhado que nos libertará da exploração.

Talvez esta seja uma transição lenta, tão lenta como foi a transição da organização religiosa para a organização em torno do comércio. Mas é necessário iniciá-la para não acabarmos vítimas de nós mesmos.

Claudio

Cameron escreveu: »

Por aí você pode imaginar a fragilidade das bases do discurso anti-capitalista e a falta de exemplos que serviriam de alternativas, o capitalismo não pode competir com um mundo perfeito sem injustiças e de abundância para todos, a realidade comparada com a fantasia é uma droga mesmo, mas quando a conversa se restringe ao mundo real ele ganha disparado.

A Europa conseguiu sair do feudalismo e entrar no capitalismo porque existiram pessoas e grupos que tiveram a coragem de questionar o sistema, enxergar além e buscar novas alternativas. Mesmo tendo que pagar com a própria vida, pessoas questionaram os poderosos da época. Abrindo caminho para que outros pudessem viver de uma forma diferente.

A fina flor da sociedade defendia o Império Romano com unhas e dentes. Afinal, era o melhor que já tinha existido. Mas um dia ele foi destruído pela base da pirâmide.

Enquanto houver opressão de um grupo contra o outro, haverá luta contra a opressão e planos para derrubar os ditadores.

Claudio

Fernando_Silva escreveu: »

Os terroristas destruindo tudo no Rio e o Facebook cheio de mensagens tipo: "temos que quebrar quem nos quebra", "temos que destruir esses bancos que sugam todo nosso dinheiro"...
Doutrinação comunista desde o berço.

As pessoas levam diferentes níveis de porrada do sistema. Chega uma hora que elas se revoltam com mais ou menos intensidade. Numa manifestação como a última no Rio, com 50.000 pessoas, é normal que meia dúzia parta para atos de vandalismo, que é o que a TV mostra. Estes protestos brasileiros são insignificantes quando comparados aos protestos que ocorrem na França, onde 300 carros são incendiados de uma só vez.

Claudio

Fernando_Silva escreveu: »

Claudio,

Qual a densidade demográfica das ecovilas existentes?
Com base neste valor, qual a superfície necessária para que toda a humanidade viva em ecovilas?

Existem diversas ecovilas no Brasil. A relação de algumas delas pode ser encontrada no endereço:
http://mbecovilas.wordpress.com/ecovilas/

A principal ecovila brasileira é a Clareando, localizada em Joanópolis-SP (http://www.clareando.com.br)

Como o próprio nome já indica, ecovilas são vilas onde as pessoas vivem de forma integrada à natureza em pequenas comunidades que normalmente não passam de 100 pessoas. Normalmente pratica-se a permacultura, como técnica agricola de produção de alimentos. A produção de energia é feita localmente e as casas tem baixo impacto ambiental.

A diferença entre ecovila e ecopolo, é que o ecopolo já procura ser pelo menos uma mini-cidade.

A permacultura não produz tanto quanto a agricultura mecanizada, mas os pequenos agricultores já podem construir seus próprios tratores e demais máquinas agrícolas. Para isto basta usar uma das máquinas já disponíveis na rede Open Source Ecology (http://opensourceecology.org/).

Então o futuro das ecovilas e ecopolos será trabalhar com agricultura mecanizada. Isto aumentará bastante a produção de alimentos. Máquinas agrícolas open source serão construídas pelos próprios moradores e terão uma eficiência muito maior do que as máquinas produzidas pelo mercado, pois serão feitas para durar para sempre.

Nestes novos espaços, a educação será prioridade. Com pessoas altamente educadas, espera-se reduzir a população do planeta. Entretanto, o impacto ambiental dos ecopolos e ecovilas é inúmeras vezes menor do que o impacto ambiental das atuais cidades. Problemas como lixo e poluição serão eliminados. Isto não é milagre, é apenas o abandono do fito de lucro e a busca da sustentabilidade.