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Economia Baseada em Recursos
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Comentários
Supondo-se que um dia venhamos a ter a tecnologia necessária para que a sua utopia seja viável, então a humanidade se reorganizará de modo a desfrutar dela, como sempre aconteceu. Não creio que as pessoas queiram viver do jeito que você descreve, mas isto não será importante desde que todos tenham o suficiente para viver bem.
Acontece que a tecnologia ainda não existe - e não vai passar a existir magicamente se todos começarem a se mudar para ecovilas. Além disto, não é possível que todos vivam em ecovilas (supondo-se que queiram...). Não há espaço suficiente. E elas não vão alimentar a humanidade.
O que se pode fazer no aqui e agora? Simples, o que já é feito: pesquisa e desenvolvimento, campanhas contra o desperdício e a poluição, campanhas de reciclagem etc.. O avanço será lento e podemos perder a corrida para a destruição do meio ambiente, mas não há outra solução. Suas ecovilas são apenas uma fuga da realidade - e não há espaço para que todos fujam, portanto é uma proposta irreal.
Esqueça o seu ódio ao capitalismo. Ele funciona. Precisamos dele se quisermos ter um futuro. Ele é imperfeito? Sim, como todas as criações humanas, mas vem se aperfeiçoando continuamente e nós teremos melhores resultados se consertarmos seus defeitos em vez de atacá-lo cegamente com base em doutrinação de esquerda disfarçada de filosofia Nova Era.
Sua utopia, se acontecer, será uma consequência e não a causa.
Essa é uma das pegadinhas marxistoides mais trapaceiras.
Um operário de linha de montagem de computadores, automóveis, ou o que quer que seja, é apenas um dos muitos, e um dos últimos, elos de uma cadeia que começa lá na cabeça do projetista e só após muito tempo, muitas mãos e muitas cabeças, se transforma no produto das prateleiras.
Há aquela história bastanste instrutiva sobre a produção de um lápis, frequentemente empregada para explicar a complexidade de uma economia. Uma pessoa sozinha não conseguiria produzir um único lápis (não qualquer porcaria artesanal, mas um dos que se vê nas papelarias), se considerarmos tudo o que é necessário para produzir a madeira, o maquinário para o corte preciso, o grafite, a tinta para pintar a superfície, a borracha, a pecinha de metal que segura a borracha, a cola que segura a peça de metal no lápis, etc.
Omitindo isso, o revolucionário convence o operário de que é ele "quem produz" o lápis/computador/automóvel. Ele, o cara que fixa uma peça na linha de montagem, é "o" produtor. Mas como cada produto é vendido por um preço enorme se comparado ao salário que o indivíduo recebe por peça fixada, logo fica evidente para o infeliz e maltratado funcionário que alguém (empresário) está se apropriando da "sua" produção.
Saudações aos demais participantes
Johnny, se fosse simples assim... rs
Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana
Saudações aos demais participantes
Fernando, a lógica dessa tua possibilidade existe, se acaso a força braçal que o Claúdio tanto destacou como inferior(atendentes de lanchonete, cozinheiras, etc...) for abolida, ou seja, se na EBR não existirem criativas cozinheiras, merendeiras... E que por terem deixado a pratica de suas atividades inferiores tenham assim desaprendido a manusear o reaproveitamento desses produtos, os doces e compotas antes tão saborosos e alternativos para o combate ao desperdício, seria uma pratica intelectual(cozinhar) extinta.
Vou falar com ele sobre isso...
Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana
Saudações aos demais participantes
Claúdio, embora o comportamento das pessoas de um modo geral seja sempre em prol da reforma das idéias dos outros.
Percebi em uma fala tua mais lá atrás, que estás usando os discursos deste tópico para aprimorar tuas próprias idéias... O que me faz retornar para conversar com vc, pois sinto sinceridade na tua argumentação.
Então quero te perguntar:
Como elaborar um sistema social onde não exista o “trabalho braçal” seja o mesmo na cozinha, nos atendimentos de lanchonete...
Esses postos de trabalho são considerados essenciais e que envolvem também questões intelectuais para serem executados. Segue uma pergunta muito importante...
O que será do modelo de sistema intelectual se não houver uma força braçal impulsionando essa dinâmica?
E mais ainda... No modelo da EBR se todos os “serviços” serão somente voltados para a intelectualidade: qual será então o espaço para pessoas “menos favorecidas de intelecto” elas não terão oportunidade de viver(produzir) de sentir-se produzindo?
Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana
Podemos fazer uma comparação do nosso próprio tempo com os tempos passados.
Nós somos a realização da utopia de um hipotético revolucionário da antiguidade que penssasse coisas como: "na minha sociedade tecnológica ideal, haveria máquinas que plantariam, colheriam e ensacariam todo o trigo, milho, frutas, etc. As pessoas teriam mais tempo livre para fazer o que gostam".
Enfim: estamos na utopia! Estamos no mundo ideal!
E o que as pessoas estão fazendo com o seu tempo livre?
Uma boa parte delas se ocupa de pregar a destruição do mundo ideal e pensar em novas utopias...
Estaremos condenados a isso?
Não é verdade, Claudio.
Nas últimas décadas a humanidade passou por uma Revolução Tecnológica só comparável à Revolução Industrial e uma enxurrada de novidades que incluíam mudanças no modo de vida foram aceitas prontamente.
Há que se diferenciar temer novidades e temer Engenharias Sociais. Estas dão medo porque muita gente morreu por conta do entusiasmo indevido com que foram implantadas.
Na verdade você está propondo uma negação dos modelos econômicos, questionando a cientificidade dos postulados básicos da Economia.
Além disto o que você propõe, como já exposto, não pode ser enquadrado como modelo econômico porque sua Utopia se baseia na abundância ilimitada e no trabalho voluntário. O equilíbrio entre oferta e demanda seria obtido por uma inteligência artificial onipresente com capacidades próximas de divinas, pois faria o milagre de garantir que todos tivessem tudo, ninguém fosse obrigado a trabalhar e as que QUISESSEM trabalhar escolheriam suas ocupações conforme seus gostos pessoais, sem qualquer correlação com as demandas de produção.
No dia que isto for possível - E NÃO DIGO QUE ESTE DIA NUNCA CHEGUE - aí sim a Economia se tornará uma Ciência obsoleta, pois seu objetivo é estudar o melhor aproveitamento de recursos escassos, tornando-se desnecessária em uma realidade na qual tecnologias maravilhosas suprimiram completamente a escassez.
E nisto fez um excelente trabalho.
O Fórum Religião é Veneno, fundado por você é um marco nos espaços virtuais céticos por romper com o padrão Positivista estabelecido pela STR, sobressair-se primeiro como espaço de anarquia criativa e depois como centro formador de opinião na comunidade cética, suficientemente institucionalizado para romper com estereótipos e abrigar uma diversidade rica de ideias.
Por isto, todos que usamos este espaço lhes somos gratos, inclusive por praticar a tolerância que caracteriza este Fórum ao aceitar ser contestado, por vezes contundente ou mesmo agressivamente, no seu próprio espaço.
Claudio, seus testes de bolha apenas indicam que pessoas dispostas a viver em Ecopolos conseguem viver em Ecopolos. O problema é que isto não é extensível a bilhões de pessoas. Para que este experimento tivesse valor científico as amostragens teriam que ser representativas do todo. E não são nem a pau. De novo e de novo. As contestações que lhe faço são baseadas nos fundamentos científicos, como agora, representatividade da amostragem. Suas respostas a estes questionamentos focados são expressões de esperanças otimistas. E só.
Vários anos atrás tive discussão semelhante com outro forista que defendia o esgotamento iminente das fontes de energia à base de combustíveis fósseis e tive a oportunidade postar o que era novidade na época, um estudo que demonstrava que o século XXI poderia contar com farta oferta de hidrocarbonetos como opção energética, a começar dos xistos betuminosos. Hoje todo mundo fala dos xistos, mas o Índio Velho se reserva o direito de lembrar que foi o primeiro a falar dele aqui.
Tudo isto para dizer que há o discurso alarmista e catastrofista e há fontes científicas. Se procurar pelas científicas terá informações raramente repetidas como a abundância de água doce dos aquíferos subterrâneos ou as possibilidades da energia nuclear para obtenção de hidrogênio combustível. Para cada problema em curso há uma solução em andamento e quem as está pesquisando são governos e grandes companhias, aqueles capitalistas malvados que você acha que fazem o que se dizia que comunistas faziam - comer criancinhas. Quem hoje pesquisa o aprimoramento das células de combustível a Hidrogênio faz mais pela Humanidade do que mil Greenpeaces, mas como não tem o apelo romântico, não há onda sobre isto.
Claudio, você está sendo dramático. Até o momento você tem sido cobrado de apresentar evidências e sempre escapa pela tangente, desviando o discurso para o tom do parágrafo acima, que não acrescenta nada de objetivo à discussão.
Uma das maiores, se não a maior Revolução da História já está em curso que é a revolução da informação.
Há vinte anos, só quem podia comprar um coleção de enciclopédias podia fornecer aos filhos fonte de pesquisa que lhes permitisse consultar em casa os temas escolares ou que satisfizesse sua curiosidade intelectual. Lembrando que esta fonte era estática e ficava rapidamente desatualizada.
Hoje QUALQUER UM (e é qualquer um mesmo, vide dados do IBGE sobre acesso à Internet e posse de telefone móvel) tem acesso a informação infinita e instantânea provinda de uma diversidade de fontes também infinita, atualizada em tempo real, operando multimídias em infinitos modos interativos.
Ainda tem gente que fica no "Óh, como este mundo é ruim e precisa ser mudado" e não percebe o óbvio que seria "este mundo está mudando rápido, precisamos garantir que esta mudança seja prá melhor".
Esta concepção antiga de "mudar o mundo" é uma mistura de ranço revolucionário marxista e romantismo hippie.
E a vida naquelas condições era uma merda.
Ou seja, seu modelo de Utopia é andar para trás.
Todas, absolutamente todas as sociedades que evoluíram e se desenvolveram adotaram algum padrão monetário assim que perceberam que isto era bom para o comércio e o comércio era bom para melhorar a qualidade de vida de todos.
Se formos vivenciar tudo que nossos ancestrais vivenciaram, comecemos por jogar fora os vasos sanitários e voltar a usar as moitas. É mais natural e ainda fornece adubo orgânico para o solo.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Claudio, cai na real.
Não disse que a turma do Zeitgeist é perigosa, mas as características de seita estão aí prá quem quiser ver e eu não tirei isto do nada a título de agressão ou calúnia gratuita. Pesquisei os espaços em que a tal EBR é discutida e verifiquei o número de manifestações visivelmente fanáticas de jovens que não apresentam o mais mínimo fato concreto para justificar aquele entusiasmo todo.
E não vamos perder tempo no que eu disse ou não disse, mas não encontrará as palavras "delírio paranóico" em nenhuma das minhas postagens. O que eu disse - e volto a dizer com todas as letras - é que você desviou seu foco da realidade, renunciou à evidência e ajusta seu senso crítico ao que é confortável às suas crenças. Para me desmentir bastaria me responder com evidências que provam que estou errado, mas toda vez que peço uma você posta um link cheio de teorias não testadas, fantasias ideológicas ou fica pregando sobre os males do capitalismo e o quanto os "reformadores progressistas que querem melhorar o mundo" são incompreendidos.
Claudio, quem está se desacreditando é você, saindo pela tangente toda vez que uma evidência lhe é cobrada. Voltemos àquele exemplo dos gráficos sobre evolução do desemprego. Eu postei um que provava inegavelmente que o desemprego nos Estados Unidos NÃO aumentou ao longo dos vinte primeiros anos da Revolução da Informática, contrariando sua tese, e você postou um gráfico que pretendia provar que o desemprego aumentou no resto do mundo no período, quando na verdade os dados levavam a conclusão contrária.
Ceticismo pede evidência, Claudio e é neste nível que estou discutindo com você.
E quanto ao Jacque Fresco, destaque uma única referência minha a ele que não tenha sido transcrita exatamente como consta de sua biografia pública.
Se a biografia pública do cara evidencia que ele não tem credenciais para ser um reformador do mundo como pretende, quem o desacredita é a tal biografia e não eu.
E Claudio, lembre-se do que você disse na abertura deste tópico:
Nossas opiniões e os fundamentos delas foram apresentadas. O resto é com você.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Tá bom, Claudio.
Vamos começar de novo.
Esquece aquela coisa de seita, eu também e nos foquemos no que importa e venho insistindo. Evidências.
Então, apresente os tais cálculos econômicos da EBR que provam matematicamente o que você disse.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
http://instantrimshot.com/#.Uk4QREIvtLU.link
Sempre que a tecnologia cria mais tempo livre, nós imediatamente tratamos de preenchê-lo com alguma atividade nova. E não é porque "o patrão mandou". Se um autônomo termina o serviço mais rápido que antes, ele procura um novo serviço para fazer.
Uma educação de alta qualidade será acessível a todos. Será usada bastante educação à distância. Mesmo um lavrador, ou um pescador que passar por esta educação estará preparado para abraçar um trabalho mais intelectual.
Eu entendo os menos favorecidos de intelecto como aqueles que têm algum problema mental. Neste caso, eles, assim como os idosos e os deficientes físicos, terão o direito de simplesmente não trabalharem, pois teremos robôs para cuidar do sustento de todos.
Caso alguém queira realizar trabalhos manuais ou braçais tais como jardinagem, artesanato ou preparo de refeições poderá fazê-lo. Cada um será livre para fazer o que quiser, mesmo que queira fazer trabalhos que podem ser feitos por robôs.
É uma teoria muito recente. Jacque Fresco passou a vida toda tralhando nela, mas foi só a partir de 2008 que este ponto de vista econômico passou a ser mais difundido com o surgimento do Movimento Zeitgeist. Então, ainda falta muita produção intelectual sobre o tema e sobram lacunas.
Neste ponto o capitalismo, o socialismo e o anarquismo são muito mais consistentes, pois são linhas de pensamento econômico que possuem mais de 200 anos de existência. Com inúmeros pensadores escrevendo inúmeras obras a respeito.
Talvez, no futuro, venhamos a ter um grande pensador da grandeza de Adam Smith ou Karl Marx, para dar sustentação a EBR. No momento o que existe é uma meta a qual se quer chegar. Entretanto os pensadores que reformaram o mundo tiveram que ser precedidos por outros de menor importância, mas que serviram de inspiração.
É bom a existência de pessoas conscientizando-se dos problemas atuais e buscando soluções.
Vou dar um exemplo de um problema e uma solução que depende de pessoas comuns. O problema é esta notícia que saiu ontem no jornal Folha de São Paulo:
Empresa faz patente de método para escolher da cor dos olhos ao risco de doenças no bebê
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2013/10/1351214-empresa-faz-patente-de-metodo-para-escolher-da-cor-dos-olhos-ao-risco-de-doencas-no-bebe.shtml
O problema todo são as patentes, que obriga os seres humanos a pagarem por um conhecimento e na maioria parte das vezes não ter acesso ao seu código para poder replicá-lo. Então, acaba que só um pequeno grupo pode usar a tecnologia, quando seria bom se ela pudesse ser usada por todos.
A solução da EBR é criar um mundo opensource. Onde não existam nem marcas e nem patentes. Para que todo o conhecimento possa ser acessível e trabalhado por todos livremente. Num mundo assim, as soluções para nossos problemas aconteceriam mais rápido e as pessoas teriam mais poder para produzir o que elas realmente precisam e da forma mais sustentável.
É por causa de problemas como este, por exemplo, e do tipo de solução proposta é que existe um movimento como o Zeitgeist. Queremos trabalhar juntos para obter o que queremos como, por exemplo, o acesso a todas tecnologias. Queremos formar grupos para estudar e compartilhar estas tecnologias e já estamos fazendo isto. Na verdade, é o que mais fazemos.
Os capitalistas se unem em torno do comércio, os socialistas em torno do governo e nós do Zeitgeist estamos nos unindo em torno do OpenSource. Sabemos que nos falta mais condições para atingir nossas metas. Mas, pelo menos já estamos fazendo algo e proporcionando, primeiramente a nós mesmos, o direito ao acesso livre a toda produção humana.
O capitalismo pode ter soluções para os problemas, mas serão soluções muitas vezes movida pelo interesse do lucro. Se tivermos um outro modelo econômico funcionando em paralelo, mesmo que bem diminuto, será importante para encontrar outras soluções com outros pontos de vista.
O cara que inventar a cura da AIDS deve ganhar um tapinh nas costas e só. Vou colocar isso na minha ecomia a base de coçar o saco
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Saudações aos demais participantes
Claúdio, venho através das palavras de Acauan, te parabenizar pelo fórum que fundastes, embora não seja ateísta fui sempre muito bem recebida entre os participantes do RV.
Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana
Não é necessário dinheiro para reconhecer e recompensar o trabalho de alguém. Linus Torvalds desenvolveu o sistema operacional Linux sem receber um centavo por ele, mas hoje ele é adorado no mundo inteiro. Darwin, Einstein, Newton entre outros grandes cientistas desenvolveram seu trabalho visando auto-realização, colaborar com a ciência e um mundo melhor. Eles não pensavam em dinheiro.
Além disto, hoje em dia, não existe mais o lobo solitário. Se a cura da AIDS for descoberta, ela será, provavelmente, por uma equipe de cientistas. O conhecimento hoje é tão vasto que é improvável alguém sozinho fazer novas descobertas tão impactantes.
Nada de moeda, é claro. Se o cara tiver um monte de acesso ele pode trocar por um monte de outras coisas.
Que tal um passaporte da alegria para passar uma tarde no play center?. Ai você dirá que todo mundo poderá entrar de graça no play center. Então eu proponho que, além do passaporte, o cara deve receber também um vale cachorro quente, mas com DUAS SALSICHAS.
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Ora, se for nesses termos vamos defender e continuar com o capitalismo, ao contrário desses contos de fadas esse sistema REALMENTE foi capaz de encontrar soluções para determinados problemas, por que pode se prometer soluções futuras ilimitadas para sistemas alternativos, cuja as respostas tem a profundidade de um pires e não se poderia valer-se do mesmo princípio para o capitalismo, de longe muito mais consistente?
Darwin era rico e Newton era uma personalidade egoísta e de vaidade doentia.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Os que estão insatisfeitos devem construir uma alternativa. Os escravos para fugir da escravidão, construiam seus quilombos. Haviam muitas incertezas neste caminho, mas o mais importante era fugir.
Bem assim queremos fazer hoje. Construir quilombos, para poder viver do nosso jeito. Nascemos no capitalismo, mas não temos que nos conformar com este sistema. Podemos nos unir para construir máquinas, ferramentas, agricultura, educação e saúde de uma forma livre e aberta.
Então ninguém mais será obrigado a viver de acordo com o sistema capitalista. Hoje, graças a tecnologia, podemos simplesmente fugir dele e viver bem. Há pessoas querendo isto. Basta juntar essas pessoas para cada um fazer sua parte.
Quem quiser continuar no capitalismo, continuará. Mas quem quiser apostar no Open Source, na colaboração, na energia limpa e renovável, na ecologia entre outros valores semelhantes, encontrará muitos outros dispostos a fazer o mesmo e juntos iremos construir este novo caminho para quem quiser seguir por ele.
Ao redor do mundo, diversos movimentos estão trabalhando na construção de novas alternativas, usando moedas sociais, bancos populares, cooperativas, aplicações sustentáveis etc. e etc. Existe uma onda de insatisfação e busca de soluções que certamente irão vingar. No momento você pode chamar isto de utopia, mas ao visualizarmos horizontes maiores ficamos motivados a fazer pelo menos o mínimo necessário.
Diversos realizações humanas incentivam este caminho. Um exemplo é a internet onde podemos obter infinitas informações disponibilizadas por outros de forma gratuita. Temos o software livre que nos dá liberdade para usarmos os programas que quisermos sem pagar nada por eles. Há ainda a Economia Solidária que tem tirado milhões de pessoas da pobreza no mundo todo. Um exemplo fantástico é o conhecimento científico produzido nas universidades e que ficam acessíveis gratuitamente para todos. Ou seja, já estamos começando a viver num mundo de código aberto e livre. Só queremos ampliar estes caminhos que dão tão certo.
O maior mistério do Império Inca era sua estranha economia
http://misteriosdomundo.com/o-maior-misterio-do-imperio-inca-era-sua-estranha-economia