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Economia Baseada em Recursos
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Comentários
Claudio, se ler os parágrafos que precedem a este quotado verá que repetidamente você decreta que suas crenças pessoais devem guiar a humanidade.
Isto fica claro no uso frequente e incondicional que você faz do verbo "dever": "os pobres devem se unir e praticar a Economia Solidária e entender mais sobre economia" ou "tudo que falei aqui são coisas que realmente prejudicam 99% da população mundial e devem ser corrigidas"
Esta é a característica de seita que citei.
Se você colocasse as mesmas ideias em termos como "seria bom se os pobres fizessem isto ou aquilo" ou "acredito que a melhor solução para os pobres é" teríamos apenas a expressão de posicionamentos ideológicos, questionáveis quanto a seus fundamentos objetivos e coerência intrínseca, mas que não poderiam a priori ser qualificados como dogmáticos.
Suas proposições sobre o que TODAS as pessoas deveriam fazer e de como o mundo DEVE ser são messiânicas. Se usar seu senso crítico, verá que no mínimo seu discurso precisa ser reanalisado.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
E assim, cada um entende o que quer e como quer...
Software livre não evolui como o fechado. Ninguém quer investir milhões em recursos para depois qualquer um fazer uma alteração idiota do software e vender barato pois não teve o custo do desenvolvimento e do marketing inicial. Para alumas áreas funciona, para outras não.
Acauan, você como um observador experiente do comportamento humano, já conseguiu identificar alguma necessidade individual particular que se destaque como uma raiz de fanatismo em uma boa variedade de grupos diferentes, seja na religião, política e outros aspectos?
Eu pergunto isso porque uma conclusão dessas pode a princípio parecer arrogante, mas se entendermos que existe uma determinada idéia infeliz na qual é fácil de embarcar, como não aceitar a realidade de um universo indiferente ao sofrimento humano por exemplo, fica mais fácil de reforçar a integridade das nossas convicções antes que os cegos sejamos nós.
Geralmente o fanático busca sua auto-afirmação em algum conceito distorcido de transcendência.
Isto é óbvio no fanático religioso, mas também motiva o fanático político.
Veja o revolucionário marxista, por mais corruptas e egoístas que sejam suas ações, em seu íntimo ele as justifica com o discurso de estar lutando por uma sociedade perfeita que se dará em futuro indefinido, tal qual o homem-bomba islâmico, que se justifica em uma eternidade paradisíaca prometida.
Na mente do fanáticos eles se tornam agentes presentes desta eternidade, se situando assim, acima e além do julgamento dos demais presos em uma realidade que consideram inferior.
A motivação fanática costuma surgir de uma revolta contra a própria insignificância, mas nem sempre chegam a refletir sobre sua condição no Cosmos. No geral ocorre uma revolta contra um cotidiano que consideram não enxergar seus méritos. No grupo religioso ou ideológico, ele pode ser considerar um dos eleitos e a partir deste ponto de vista inverter seu sentimento de inferioridade.
Um exemplo típico é o intelectual marxista que acredita que sua vida medíocre é culpa da sociedade capitalista, que injustamente o impede de realizar seu potencial. Dai surge a defesa fanática do socialismo, regime no qual talentosos como ele seriam reconhecidos e valorizados.
Claro que há regra e exceção, mas funciona mais ou menos assim.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Correto, Acauan, foi falha de argumentação. Você tem razão, não posso querer que as pessoas ajam de tal e tal modo. Usar o "seria bom" é melhor.
Não sou nenhum deslumbrado com o capitalismo. Vejo ele como um esquema de pirâmide que concentra rendas. Se uno-me a algum grupo que vai contra isto é porque tenho contato com a opressão que este sistema gera. As pessoas em geral não recebem nem metade do que produzem. A maior parte ou fica com o grande empresário ou com o governo e os bancos. Não aceito isto como saudável e pronto! Quem fica contra o sistema sempre é tido como louco. No Império Romano virava comida de leões, no feudalismo ia para a fogueira, na ditadura ia para a cadeia e depois cemitério. Sempre foi insanidade ir contra o sistema, ir contra os poderosos. Mas na história sempre houve lutas sociais e estas lutas é que elevaram nosso grau de civilização.
Se falei em um futuro melhor é porque quando você apresenta uma alternativa, você tem que mostrar o final dela. E que mal há se o final é feliz? Se alguém acredita numa ideia socioeconômica qualquer é possível que acredite num final feliz para esta ideia.
As ideias que defendi aqui não dão sentido a minha vida. Simplesmente as considero uma boa alternativa. As pessoas estão insatisfeitas com o capitalismo, conforme podemos ver nos protestos ao redor do mundo. É natural que alternativas sejam buscadas e o que o zeitgeist defende é apenas uma das muitas alternativas que devem convergir para o futuro.
A IURD é uma organização criminosa. O Zeitgeist é apenas um movimento que busca soluções para os problemas atuais. Isto pode ser um crime para os super ricos, mas é uma necessidade para quem convive com os problemas do sistema. Não existe na natureza conceitos como juros, demanda, preço, etc. São conceitos que fazem parte do sistema capitalista e podem não fazer parte de outros sistema. Então uma teoria que se aplica ao capitalismo pode não ser aplicada levando em conta outra realidade. No máximo, economia é um ramo da matemática se a gente quiser considerar ela como exata dentro de um determinado sistema. O dinheiro já existe há milênios no planeta. Mas será que no futuro, quando tivermos mais abundância de recursos e riquezas, será que ele continuará necessário? Será que o comércio continuará existindo daqui há 200 anos com a tecnologia continuando a avançar? Então que mal há em se falar no fim do dinheiro? Será que a cultura que temos hoje será a cultura daqui há 100 anos?
Acauan, continuarei apoiando, dentro dos meus limites, qualquer movimento que lute pela emancipação humana e pelos direitos sociais. Não encontrei nada no Movimento Zeitgeist que o assemelhasse a uma seita ou qualquer coisa perigosa. É um movimento não-violento para questionar o status quo e pensar alternativas.
Participo deste movimento porque ele conseguiu e está conseguindo unir diversos anseios populares ao mesmo tempo que busca divulgar a ciência feita nas universidades.
Hoje já existem robôs fazendo o trabalho de enfermeiros, artistas, professores, garçons, terapeutas, personal trainee, músicos e policiais. Então não é impossível o fim do emprego. Afinal, as coisas mudam.
Silvana, eu quis abrir este tópico para mostrar aos amigos que existem alternativas além desta dicotomia capitalismo versus socialismo. É claro que também quis melhorar meu discurso para defender estes ideais. E não há lugar melhor para isto do que o fórum religião é veneno, cheio de feras na argumentação.
Vi que é melhor primeiro apresentar a Economia Solidária para só depois apresentar a EBR. Pois a Econômia Solidária já existe há vinte anos na América Latina e Europa. É fácil mostrar como ela funciona e os inúmeros casos de sucesso.
A nível de ativismo, ví que o melhor é consolidar a Econômia Solidária para só depois ficar filosofando sobre EBR.
Gosto de estar envolvido com estas causas sociais porque através delas posso conhecer pessoas mais do que extraordinárias. Pessoas que carregam a juventude e a rebeldia no peito e fazem a vida ser muito mais plena de significados.
Mas o problema não é você tentar antecipar o futuro, é tentar fundamentar uma tese ou ideologia com base em uma possibilidade de futuro, como é impossível decretar impossibilidades futuras qualquer coisa pode ser defendida nesses termos, seja um novo modelo econômico ou exemplos mais toscos que mencionei anteriormente.
Se tudo o que você tem para defender tais ideais é essa estimativa de futuro então não há muito o que discutir.
Esse movimento prescreve o abandono de um sistema, que apesar de estar longe de ser utópico e perfeito é funcional, por um imaginário fundamentado apenas em estimativas para lá de questionáveis somadas a um bocado de boas intenções e ingenuidade.
E vamos lembrar do passado, no auge do comunismo soviético se dizia que os EUA e demais nações capitalistas iriam colapsar em breve por causa das inevitáveis contradições do sistema, e veja só, os países que mais prosperaram foram os capitalistas enquanto as nações que faziam as previsões sombrias sobre ele é que sumiram do mapa ou amargam tragédias, aonde está a URSS? Aonde fica a Alemanha Oriental?
Não podemos prever o futuro, embora idealistas adorem blefar nesse quesito, mas podemos aprender com o passado e não repetir os mesmos erros.
Se não existissem software livres, como o Sistema Operacional Linux, por exemplo, os profissionais da área de informática se limitariam a apenas dar manutenção nos softwares proprietários.
As soluções de código aberto ampliaram muito os horizontes profissionais dos analistas de sistemas. Hoje podemos fazer praticamente tudo em informática, basta para isto estudarmos as soluções que estão disponíveis para estudo. Enquanto mais pessoas usarem e apoiarem as soluções abertas, melhor para o desenvolvimento delas. Força, inclusive as empresas de hardware a se adaptarem ao Linux.
Só que eu vejo as soluções abertas muito mais do que só software. Vejo elas sendo aplicadas nas máquinas, por exemplo, para que as mesmas possam ser construídas por qualquer pessoa ou grupo e distribuídas livremente. Ou seja, os mesmos conceitos usados no software livre podem ser usados em todas atividades econômicas.
Para que milhares de pessoas pudessem se organizar em torno de algo, primeiro foi usado a religião. Assim aconteceu nos impérios da antiguidade e no feudalismo. Depois as pessoas passaram a se organizar em torno do comércio e vivemos esta fase até hoje.
Penso que seria muito bom se as pessoas passarem a se organizar em torno das soluções livres. Hoje os programadores já fazem isto. Outros profissionais poderiam fazer o mesmo e assim deixar as soluções disponíveis para todos.
Tudo isto, levaria naturalmente a uma mudança econômica que tornaria todos os bens mais acessíveis a todos.
- Além disso, empregados tem horário de trabalho definido e direitos e garantias trabalhistas, pode comprar ações da empresa e ser um dos donos ganhando bônus e dividendos.
- Nem todo mundo tem visão, disposição ou aptidão pra ser empresário, melhor ter essa opção, tem muitíssimo assalariado ganhando mais que muitos empresários por aí.
Abraços,
Mas os críticos do "capitalismo" (palavra vaga que depende da definição que cada um lhe dá) só veem um mundo dividido entre "patrões malvados" e "trabalhadores coitadinhos e explorados", que "se matam de trabalhar para que uns poucos vivam às custas deles sem fazer força".
- Sem contar a possibilidade de ser as duas coisas, um amigo meu era assalariado como analista de sistemas e, ao mesmo tempo, era dono de um boteco, outro tinha uma padaria.
- Tentei trabalhar como free-lancer um tempo, abri uma empresa e fui vender meus serviços, mas o maldito governo me fudeu tanto com impostos e a instabilidade financeira era tão grande que eu desisti, e voltei com o rabo entre as pernas pro meu empreguinho tranquilo e aconchegante.
Abraços,
Claudio, você está distorcendo as coisas de modo a fazer parecer que existe uma conspiração contra as pessoas que tentam melhorar o mundo, quando a única coisa que se vê aqui é a repetição de discursos para melhorar o mundo com base em utopias ou ideologias cheias de paixão e vazias de consistência, que já foram tentados mil vezes e mil vezes falharam. Frequentemente com resultados desastrosos.
Você não está sendo criticado por tentar melhorar o mundo, mas por achar que suas boas intenções qualificam as ideias que defende e isto não ocorre para ideia nenhuma.
Nenhum conceito científico EXISTE na natureza. Conceitos científicos são conceitos e, portanto, por definição só existem na mente humana.
Na natureza não existe a "gravidade". Gravidade é o nome que damos ao conjunto de relações de causa e efeito que presumimos explicar porque corpos materiais se atraem. O princípio do conhecimento é abstrair o concreto para compreendê-lo, mas a diferença entre abstrato e concreto permanece.
Assim, tanto as ciências naturais quanto as ciências econômicas usam símbolos abstratos para codificar os fenômenos que observam.
Por estas e outras que venho pegando no seu pé. Você está repetidamente reconstruindo conceitos fundamentais para adaptá-los às conveniências de sua crença. Este é o aspecto de seita que relatei, dentre outros.
Note que não estou te contestando com opiniões, apenas citando conceitos fundamentais que definem os princípios científicos que você utiliza como paradigma.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Em geral, as pessoas tem medo de tudo o que é novo. Esta resistência às novidades foi muito importante para a sobrevivência humana durante a pré-história. Por exemplo, se uma nova fruta era encontrada, as pessoas podiam ficar com medo de comê-la pois podia fazer mal ou matar. Carregamos então desde então cautela com novidades.
Hoje, com a ciência podemos tentar as novidades sem correr riscos algum. Mesmo mudanças nos paradigmas sociais podem ser testados por voluntários dispostos a colaborar com a ciência. Mas, ainda assim o novo causa medo e é desafiador falar de coisas novas, com as pessoas tão acostumadas com uma programação padrão.
O ateísmo é a grande causa social da minha vida. Meu maior compromisso é com o movimento cético. Mesmo não me dedicando tanto a ele ultimamente e me limitando a apenas organizar o ENA aqui na minha cidade, eu tenho o movimento ateu como minha maior causa.
Também tenho meu lado de militante político, que não representa para mim nem um milésimo do que o ateísmo representa. Entretanto, quero fazer minha parte para contribuir com a superação dos problemas socioeconômicos atuais e encontrei na EBR uma solução para estes problemas e por isto estou divulgando estas soluções que acredito serem consistentes.
Só que ai, Acauan, você disse que eu fui cooptado por uma seita perigosa, que tinha feito minha cabeça e que eu sempre me recusaria a adimitir isto por ter fugido da realidade. Dai você fez uma análise psicológica a meu respeito como se eu estivesse sofrendo delírios paranóicos.
Com o seu discurso, você tentou desacreditar o que eu estava falando. Primeiro me desacreditando, porque eu devia estar fanático, depois tentou desacreditar a Jacque Fresco, a pessoa que simplemente deu a definição de uma EBR e o pontapé inicial deste movimento.
Tudo bem que deve sim existir cautela em relação a tudo que é novo. Mas eu sempre estou colocando aqui algo para ser testado cientificamente e isto sem paixão alguma.
Existem milhões de problemas com o sistema econômico atual que não dá para eu expor aqui. Pessoas estão insatisfeitas e estão buscando alternativas. Não é legal que estas pessoas fiquem apenas reclamando. Elas precisam fazer algo prático. Seja porque estão sofrendo com isto, ou seja porque vêem o agravamento dos problemas para o futuro, principalmente em virtude do esgotamento dos recursos naturais.
Alguns não vêem isto, preferem ficar do lado de quem está no topo da pirâmide e criminalizar os movimentos que ousam questionar o sistema. Por isto, pessoas que questionam o sistema sempre foram condenadas a morte. Seja nos impérios da antiguidade, no feudalismo, nas ditaduras ou até mesmo nos morros cariocas onde questionar o poder do tráfico ou das milícias já é motivo para condenação a morte.
Podem ter ocorrido duzentas mil tentativas anteriores para tranformar a organização política e social. Tem gente querendo fazer a tentativa número 200.001 , vamos deixar porque pode dar certo e melhorar a vida de todos. Aprendemos com os erros do passado e não queremos fazer nada que envolva violência ou sacrifícios pessoas.
Temos que sair do lugar que estamos e buscar alternativas melhores. Os números que mostram o colapso social e ambiental são alarmantes. Ao mesmo tempo em que a ciência e a tecnologia avançam em ritmo nunca antes observados. Só falta guiar estes avanços para a resolução destes problemas. Mas com o sistema político e econômico atual não dá para fazer isto porque ele se baseia no lucro individual.
2. Não há nada que impeça que o sistema capitalista encontre soluções para os problemas sociais e ambientais. Ele vem fazendo isto há séculos. Outros sistemas fracassaram.
3. O mundo é imperfeito e continuará sendo. Talvez nunca se encontrem todas as soluções.
4. As pessoas são individualistas. O mundo não é composto de clones idênticos sem personalidade própria. Indivíduos querem fazer mais, ganhar mais, ter mais, ser mais que os outros. Isto não vai mudar (e nem é bom que mude).
Estou propondo um novo modelo econômico. Este modelo possui fórmulas econômicas próprias que não são as mesmas do capitalismo. Então , se alguém for analisar a EBR com base nas definições capitalistas dira: "isto foge da realidade!".
Eu digo que a EBR foge da realidade capitalista. Uma economia capitalista faz todos seus cálculos com base em preços ou valores. Só que uma Economia Baseada em Recursos não possui preços. Então os cálculos a serem feitos são outros.
Isto não é fugir da realidade. É apenas realizar os cálculos econômicos de uma outra forma. Cada um pode desenvolver inúmeros sistemas econômicos e para cada um deles haverá cálculos diferentes.
Numa EBR não existe qualquer moeda de troca. O motivo disto não é religiso conforme colocado em mensagem anterior. O motivo é principalmente econômico. A EBR busca a simplicidade e a economia. O dinheiro é um fator de complicação e desperdício.
As pessoas não têm necessidade de dinheiro. Elas tem necessidade de ter acesso aos recursos necessários a sua sobrevivência, progresso e bem-estar. Busca-se com este sistema fazer as pessoas terem acessos a estes recursos sem a necessidade de um intermediário. Isto é muito mais simples, seguro, prático e eficiente. Acaba com toda corrupção e com toda exploração do trabalho humano.
Durante uns 100.000 anos a humanidade viveu sem dinheiro. As pessoas faziam seu trabalho e distribuíam o resultado do trabalho com as pessoas da tribo. Hoje, nossa tribo pode ser o planeta Terra inteiro e para distribuir todos recursos abundantes no planeta temos a tecnologia que não para de evoluir.
Tudo isto é muito natural porque nossos ancestrais já vivenciaram uma forma distributiva de organização e carregamos estas características. Propor uma forma de organização mais natural para todos não é nada utópico. É a adequação da economia à condição humana.
Em outras palavras, se a direção norte é a direção errada, não significa que ir para o sul vai resolver alguma coisa. Talvez baste desviar para nordeste.
Se a parede está descascando, não vamos demolir a casa e sim pintar de novo.
Esta utopia de jogar fora e começar do zero é típica do comunismo, como se algo maravilhoso fosse surgir magicamente das ruínas da civilização que temos agora.
A solução está em pequenas e contínuas correções de rumo, sem esquecer nunca de que problemas sempre existirão. Nossos ancestrais viviam quase como animais, comendo apenas o que encontravam, com uma medicina primitiva, dificilmente passando dos 30 anos de idade. Não acumulavam bens porque era difícil carregá-los em seus contínuos deslocamentos em busca de mais comida. Não guardavam comida porque se estragava. Não tinham linguagem escrita, não tinham livros, não tinham comunicação à distância.
Organização distributiva? Sim, compartilhavam os alimentos que encontravam, quando encontravam, se encontravam. E só.
Eram limitados e primitivos. Não podemos usá-los como modelo.
As necessidades de uma tribo de coletores caçadores que só está preocupada em conseguir sua próxima refeição são bem diferentes daquelas da população mundial no século XXI. Intermediários não são necessários quando a humanidade, para todos os fins, se resume a uma tribo pequena, mas são indispensáveis quando se precisa trocar produtos entre povos espalhados pelo planeta.
Transporte, armazenamento, conservação e distribuição são serviços que continuarão necessários até que se invente algo como o sintetizador de Star Trek. E, ainda assim, alguém terá que transportar os sintetizadores até os interessados e, mais tarde, peças para reparo.
Sobre os ecopolos, há na Índia um ecopolo que possui industrias dentro dele. Conseguiu sair da fase puramente agrícola: http://www.auroville.org/
Espero que você tenha razão. Entretanto não é o que estou vendo. Os desertos estão aumentando no mundo todo e a água potável acabando. Já a desigualdade social e concentração de renda só fazem aumentar ano a ano.
O socialismo real fracassou porque ele foi um capitalismo de Estado. Todo o modo de produção capitalista foi mantido nos países socialistas. Isto prejudicou o meio ambiente pois tinha-se que aumentar a produção e competir com outros países. Além do que os mesmo problemas trabalhistas do capitalismo existiam.
Concordo. A própria EBR, se implantada, terá que evoluir e se aperfeiçoar sempre. Justamente pelo fato das pessoas serem diferentes, há aquelas que não querem competir e nem ganhar dinheiro. Ontem descobri que existe uma ecovila em plena cidade do Rio de Janeiro. É um grupo de pessoas que resolveu deixar a vida caótica na cidade e ir morar num sitio onde praticam coletivamente a permacultura.
Hoje as pessoas tem muita dificuldade em dar sua contribuição individual para a sociedade, devido a alienação do trabalho. Pretende-se com uma EBR dar liberdade total para as pessoas fazerem o que elas quiserem. Serem totalmente livres para se aperfeiçoarem como indivíduos como quiserem.
Pergunto isto é possível?
Num oceanário, peixes que são predadores uns dos outros não se devoram. Sabe porque? Por que há alguém que sempre os alimenta. Então eles não precisam se enfrentar. Ora, os seres humanos são muito mais inteligentes do que os peixes. Então podemos criar um sistema onde todos possam ter suas necessidades básicas garantidas e um não precise competir com o outro. Cada um irá competir apenas consigo mesmo para ser cada vez melhor para si e para sua sociedade.
Um outro exemplo desta possibilidade são as crianças. Elas não ganham dinheiro para brincar entre elas. Elas brincam juntas como forma de fazer mais do que fariam sozinhas. Elas montam juntas um monte de brinquedos e podem fazer isto sem se preocupar com dinheiro porque existe quem as sustente. Se for possível termos nossos preocupações com o básico eliminadas, podemos nos divertir trabalhando tanto quanto as crianças se divertem.
Não creio que a desigualdade social esteja aumentando e, mesmo que estivesse, ela não é o problema. O problema a ser resolvido é a miséria. Se quem tem menos tiver o bastante, dane-se o fato de que alguns têm muito mais. É preciso sempre aumentar a produção, já que a população não para de crescer e, à medida em que enriquece, a já existente passa a consumir mais.
Você tem algum plano para convencer o mundo a parar de consumir e viver com o mínimo indispensável à sobrevivência? Esta ecovila só é possível porque o resto do mundo não mudou. 1. Esse sistema ainda não foi criado e não há perspectivas de que o seja durante muito tempo ainda.
2. As pessoas não competem apenas para satisfazer as necessidades básicas: elas querem ser mais do que as outras. Mesmo que sua sobrevivência não dependa disto. É uma questão de satisfação pessoal, de ego.