Economia Baseada em Recursos

ENCOSTO

Então irão invadir uma fazenda? Duvido muito que algum membro irá doar terras para fazer uma cidadela, ou comunidade.

Irão construir sem ajuda de uma empreiteira? Duvido muito que algum empreiteiro trabalhará de graça. Tem toda uma cadeia de fornecimento que, em algum momento, não irá colaborar e vcs precisarão de dinheiro para pagar.

Claudio

Cameron disse: O único recurso disponível para todos os seres vivos na natureza é o oxigênio da atmosfera, só, para todo o resto os seres vivos precisam competir e na selvageria devorar uns aos outros.

Realmente, o devorar outros é um problema dos animais. Para mim, a maior prova da não existência de Deus.

Por outro lado, veja que vivemos num planeta generoso. Temos terra a vontade para cultivar, rios para matar nossa sede, entre inúmeros outros recursos. Prova da generosidade do nosso planeta. Precisamos apenas saber como direcionar esta generosidade para satisfazer as necessidades humanas e temos inteligência para isto.

Soma-se a isto os avanços tecnológicos que irão proporcionar uma vida bem melhor para todos. Ou seja, temos tudo para viver com abundância de recursos e satisfação das necessidades de todos.

Claudio

ENCOSTO disse: Então irão invadir uma fazenda? Duvido muito que algum membro irá doar terras para fazer uma cidadela, ou comunidade.

Irão construir sem ajuda de uma empreiteira? Duvido muito que algum empreiteiro trabalhará de graça. Tem toda uma cadeia de fornecimento que, em algum momento, não irá colaborar e vcs precisarão de dinheiro para pagar.

A ideia é comprar as terras em associação. Ou seja, várias pessoas sendo donas de uma mesma fazenda/chácara e estabelecendo usar o local para a construção dos Ecopolos.

Nós mesmos iremos construir as casas dos ecopolos e toda a infra-estrutura. Temos que aprender a ser autosuficientes. Isto é o que nos livrará da dependência do capital.

Claudio

sybok disse: Trabalho artístico representando o mundo encantado do Cláudio, só faltou pintar alguns detalhes, tipo os robozinhos nos servindo de tudo em abundancia enquanto nos espreguiçamos ao Sol sem precisar trabalhar.

Eu gosto mais desta ilustração:

É um modelo circular de um ecopolo.

ENCOSTO

Johnny

Plágio...

Sem entender nada do que estão debatendo, só tenho uma coisa para dizer: Se o homem não mudar como indivíduo (egocêntrico, egoísta) tudo isso é utopia. É IMPOSSÍVEL! Salvo que ocorra alguma mega catástrofe mundial.

Fernando_Silva

Claudio disse:
Nós que não estamos satisfeitos com o capitalismo, não podemos ficar só reclamando. Já vimos que tentar reformar o sistema é inútil.

O capitalismo já tem, pelo menos, 500 anos e, ao longo desse tempo, vem sendo continuamente reformado.
Ele não é o sistema ideal, é o sistema que, dentro de suas limitações, funciona. Permitiu que a população mundial saltasse de 1 bilhão para 7 bilhões em menos de 200 anos depois de ter levado centenas de milhares de anos para chegar a 1 bilhão.

O que você propõe é jogar fora milhares de anos de tentativa e erro e começar do zero com uma das ideias que fracassou todas as vezes que foi tentada.

Claudio disse: O que eu digo para você é que é imoral, errado e injusto lucrar em cima do trabalho de outra pessoa. Você pode até considerar que está fazendo um bem para este seu amigo, e está. Mas o ideal é que não existisse nenhum tipo de servidão.

Por que ver a coisa apenas como exploração e servidão em vez de uma troca: o cara com talento empresarial monta uma empresa e dá sustento ao cara com talento para exercer uma tarefa qualquer?

Por que achar que o empresário monta a empresa e depois não faz mais nada, apenas desfruta do lucro gerado pelos "coitadinhos" dos empregados?

Claudio disse: sim, é possível vivermos num mundo sem opressores e oprimidos, sem patrões e empregados, sem explorados e exploradores.

Uns têm talento empresarial, outros não têm. Simples assim. Eu não tenho e fico feliz que outros tenham e me paguem para trabalhar.
Talvez você, por ser funcionário público, não se dê conta de que é sustentado pelos impostos extorquidos de milhões de trabalhadores.

Fernando_Silva

Claudio disse:
O capitalismo foi importante para substituir o escravagismo. Só que desde então muita coisa mudou e o capitalismo tornou-se obsoleto e precisa ser substituído.

Não basta apontar as falhas do capitalismo e apelar para utopias que já fracassaram antes.
Não adianta inventar sistemas ideais baseados numa humanidade que não corresponde à realidade dos fatos.

O capitalismo é o sistema que funciona com a humanidade que temos.

Claudio disse: Antigamente as pessoas usavam carroças para se transportar. As carroças foram uma grande evolução para o transporte de pessoas. Só que chegou um tempo em que as carroças tornaram-se obsoletas. Dai, tiveram que ser substituídas.

Foi uma evolução tecnológica. Não pode ser comparada a uma evolução ideológica ou sistêmica.

Claudio disse: Mas as pessoas também podem continuar vivendo nas cidades normais e abandonar o capitalismo. Basta para isto usar as técnicas da economia solidária.

Igualzinho aos adolescentes que se declaram independentes e vão morar sozinhos - num apartamento pago pelos pais, com a roupa lavada pela mãe.

Claudio disse: Já numa Economia Baseada em Recursos não existe nenhuma moeda de troca. Isto acabará com todas as profissões que lidam com dinheiro.

Quantas bananas custa um sapato? E se o sapateiro não estiver precisando de bananas?

Claudio disse: Numa EBR também não existirão trabalhos repetitivos, perigosos ou insalubres. Tudo isto será feito por máquinas. As pessoas passarão a ter muito mais tempo livre e por isto poderão se dedicar mais às artes.

Estas máquinas já foram inventadas? Qual a previsão?

Fernando_Silva

Claudio disse: Entretanto, os bancos emprestam várias vezes o dinheiro dos seus correntistas, gerando assim, dinheiro a partir do nada.

Isto se chama 'alavancar' e não é "dinheiro gerado a partir do nada". Os bancos se fiam uns nos outros. Claro que é um risco, mas o sistema funciona se a alavancagem ficar limitada a níveis seguros.

Claudio disse: Tornando a quantidade de dinheiro em circulação inúmeras vezes maior do que a necessária e forçando a economia a crescer uma vez que a maior parte do dinheiro nasce a partir de dívidas.

Os bancos não imprimem dinheiro.

Claudio disse: Portanto, só o fato de termos uma moeda de troca gerada sem controle, torna o sistema uma grande farsa.

Não é uma farsa, é um risco. Quase tudo na vida envolve riscos. Você quer abrir um negócio, mas não tem recursos? Pede um financiamento e paga no futuro quando seu negócio gerar lucro.
Sem o financiamento, as economias não funcionam.
Há excessos? Às vezes correm-se riscos desnecessários? Sim, mas não é o sistema em si que está errado.

Claudio disse: Então sempre que um recurso é explorado, os economistas não levam em consideração variáveis como a camada de ozônio, os lençóis freáticos e a poluição atmosférica. Eles chamam isto de externalidades. O problema todo é que os lucros são privativos, mas os prejuízos causados pela destruição da natureza são socializados e não entram no cálculo economico.

Não é a busca do lucro em si que destrói o meio ambiente, é o fato de as pessoas quererem consumir. Comece atacando quem quer comprar e não quem quer vender. Convença a humanidade a voltar aos hábitos e níveis de consumo de séculos atrás.
Financie pesquisas - com dinheiro capitalista - para que sejam encontrados meios de produção mais eficientes e menos danosos ao meio ambiente.
Convença as pessoas a não terem mais filhos.

Fernando_Silva

Claudio disse: emmcri, estas ideias não são poéticas. Elas são naturais. É um modelo económico que busca imitar a natureza. Onde os recursos para a sobrevivência dos seres vivos estão disponíveis sem a necessidade de servidão, dívida ou qualquer moeda de troca. Por ser natural, ele tem tudo para dar certo. Vamos testar!

A velha ilusão da abundância natural...

Pelo contrário, o que prevalece é a escassez. As espécies e indivíduos, na natureza, lutam pelos recursos limitados e devoram-se uns aos outros. As populações de cada espécie são limitadas pelo espaço que podem ocupar, nutrientes disponíveis e predadores.
Ou você acha que um bando de macacos, por exemplo, só precisa esticar a mão e pegar uma fruta quando tiver fome? Pelo contrário: eles têm que memorizar onde há árvores frutíferas, em que época dão fruto e, além disto, disputar o alimento com outros bandos e espécies.

O homem mudou isto ao não se limitar mais à caça e a coleta. Passou a gerar seus próprios recursos com a agricultura e criação de animais. Nem um pouco natural.

Fernando_Silva

Claudio disse:
Por outro lado, veja que vivemos num planeta generoso. Temos terra a vontade para cultivar, rios para matar nossa sede, entre inúmeros outros recursos.

Errado. A terra fértil e a água são recursos escassos e já estamos atingimos o limite.
Duas opções:
1. Desenvolver novas tecnologias que produzam mais destruindo menos.
2. Encontrar bilhões de voluntários para se matar e deixar mais espaço e recursos para o resto.

Claudio disse: O Movimento Zeitgeist que divulga estas ideias proíbe o uso de dinheiro em seus eventos.

Zeitgeist?! Só espero que, ainda por cima, não misturem 'física quântica' com essa ideologia.

Claudio disse: Soma-se a isto os avanços tecnológicos que irão proporcionar uma vida bem melhor para todos. Ou seja, temos tudo para viver com abundância de recursos e satisfação das necessidades de todos.

Não temos. Talvez, quem sabe, daqui a uns 300 anos, como no universo Star Trek...

salgueiro

Fernando_Silva disse: Não adianta inventar sistemas ideais baseados numa humanidade que não corresponde à realidade dos fatos.

Esse é o fator chave. Talvez daqui há muitas gerações seja possível.

ENCOSTO

Ecopolos já existem. Vá morar numa maloca indigena no meio da amazonia

Fernando_Silva disse: Estas máquinas já foram inventadas? Qual a previsão?

Eles farão tudo para praticar a auto-suficiencia: Farão o projeto, cosntruirão os moldes para fundir as peças dos robos, construirão circuitos, clps, rolamentos, tudo meio estilo magayver, com o uso de folhas, pedras e um clips.

emmedrado

ENCOSTO disse: Ecopolos já existem. Vá morar numa maloca indigena no meio da amazonia



Fernando_Silva disse: Estas máquinas já foram inventadas? Qual a previsão?



Eles farão tudo para praticar a auto-suficiencia: Farão o projeto, cosntruirão os moldes para fundir as peças dos robos, construirão circuitos, clps, rolamentos, tudo meio estilo magayver, com o uso de folhas, pedras e um clips.

Pqp Krlos

XD

Percival

<g>

Johnny

ENCOSTO disse:

Fernando_Silva disse: Estas máquinas já foram inventadas? Qual a previsão?



Eles farão tudo para praticar a auto-suficiencia: Farão o projeto, cosntruirão os moldes para fundir as peças dos robos, construirão circuitos, clps, rolamentos, tudo meio estilo magayver, com o uso de folhas, pedras e um clips.

Acauan

Claudio disse: O Movimento Zeitgeist que divulga estas ideias...

O nome do movimento já explica muita coisa.

Acauan

Só para constar, não sei se alguém se deu ao trabalho de checar as fontes informadas no final de Zeitgeist, que inclui gente da estirpe de Manly Palmer Hall, Tim Freke, Edward Carpenter, D. M. Murdock ou Acharia S, Gerald Massey, John Allegro and last but not least, Madame Blavatsky.

http://www.antigo.religiaoeveneno.com.br/posting.php?mode=edit&f=1&p=380109&sid=ca0d98f6877483de149ffb7a7b3b3c9b

Acauan

Finalmente assisti o vídeo na íntegra, por amizade ao Claudio.

Erros mil, da afirmação de que a Economia visa o lucro, sendo que o lucro é objeto de estudo da Ciência Econômica e não seu objetivo, à afirmação de que a eletricidade foi a responsável pelo fim da escravatura - quando a eletrificação se disseminou, a escravidão legalizada já estava extinta no Ocidente. Lembrando que os grandes consumidoras de trabalho escravo, as lavouras de monocultura como o algodão no sul dos Estados Unidos e a cana-de-açúcar no Brasil, não tiveram seu modo de produção alterado pelo advento da energia elétrica, continuando dependentes do uso de mão de obra intensiva.

Claudio

Acauan disse: Só para constar, não sei se alguém se deu ao trabalho de checar as fontes informadas no final de Zeitgeist, que inclui gente da estirpe de Manly Palmer Hall, Tim Freke, Edward Carpenter, D. M. Murdock ou Acharia S, Gerald Massey, John Allegro and last but not least, Madame Blavatsky.

Acauan, por favor, me diga onde você encontrou uma relação entre estes nomes e o Movimento Zeitgeist. Desculpe, mas eu procurei e não encontrei nenhuma referência a eles no material do Zeitgeist.

Claudio

Fernando_Silva disse: Ele não é o sistema ideal, é o sistema que, dentro de suas limitações, funciona. Permitiu que a população mundial saltasse de 1 bilhão para 7 bilhões em menos de 200 anos depois de ter levado centenas de milhares de anos para chegar a 1 bilhão.

Fernando, eu vejo como problemático o fato de termos 7 bilhões de habitantes no planeta. Simplesmente a população cresceu sem controle. A ciência avançou numa velocidade muito superior ao avanço cultural. Ao criar bolsões de miséria, o capitalismo contribuiu para superpopulação que põe em risco os recursos do planeta necessários a sobrevivência de todos.

Este número populacional foi alcançado graças aos avanços da medicina que diminuiram a mortalidade infantil e aumentaram a longevidade.

O capitalismo teve como ponto positivo o incentivo ao avanço científico, o que não ocorreu no feudalismo, entretanto ocorreu no Império Romano e na Grécia Antiga. Ou seja , se nada detiver o conhecimento humano, ele prosperará e crescerá em ritmo geométrico. Para isto, basta ter um modelo económico que não bloqueio o conhecimento, não necessariamente o capitalismo.

Fernando_Silva disse: O que você propõe é jogar fora milhares de anos de tentativa e erro e começar do zero com uma das ideias que fracassou todas as vezes que foi tentada.

Iremos aproveitar todas as experiências positivas do capitalismo, como por exemplo o incentivo a ciência, mas deixaremos de lado os pontos negativos, como por exemplo a destruição dos recursos naturais. As ideias da Economia Baseada em Recursos nunca foram tentadas antes. Elas são totalmente diferentes do comunismo e do capitalismo. Como já disse antes, ser anticapitalista não significa ser comunista.

Fernando_Silva disse: Por que ver a coisa apenas como exploração e servidão em vez de uma troca: o cara com talento empresarial monta uma empresa e dá sustento ao cara com talento para exercer uma tarefa qualquer?

As pessoas agem assim e se submetem a isto porque este é o sistema no qual elas nasceram. É necessário questionar este sistema e buscar alternativas. O problema é que o mundo do trabalho atual traz muito sofrimento às pessoas. A grande maioria odeia o seu trabalho e só trabalha para sobreviver. Não deveria ser assim e eu acho que uma outra alternativa é possível.

Acauan

Claudio disse: Acauan, por favor, me diga onde você encontrou uma relação entre estes nomes e o Movimento Zeitgeist. Desculpe, mas eu procurei e não encontrei nenhuma referência a eles no material do Zeitgeist.

Claudio, Claudio, Claudio... E você esperava que o material do Zeitgeist teria algo que comprometesse o Zeitgeist?

Te ocorreu procurar no google?

Só o primeiro nome da lista deu 1.120.000 respostas na pesquisa Zeitgeist x Manly Palmer Hall:
https://www.google.com.br/search?q=zeitgeist&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pt-BR:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=dHs_Up-KJ5KE9gS834GICg#q=zeitgeist Manly Palmer Hall&rls=org.mozilla:pt-BR:official

Claudio

Fernando_Silva disse: Talvez você, por ser funcionário público, não se dê conta de que é sustentado pelos impostos extorquidos de milhões de trabalhadores.

Fernando Silva,

Existe um momento na vida em que um jovem tem que fazer uma escolha: ser um opressor ou ser um oprimido. Tinha eu meus vinte anos, trabalhava numa empresa privada e me ví diante deste dilema e tive que escolher. Resolvi que não seria nem uma coisa, e nem outra, optei por fugir. Fui para bem longe para poder ser funcionário público. Queria ter direito a vida. Não queria ter que trabalhar 16 horas por dia de domingo a domingo. Também não queria oprimir outras pessoas, pois o mal que eu não quero para mim, também não quero para os outros.

Então Fernando, veja que eu não tive escolha. Fui obrigado pela vida a ser um funcionário público. Era isto ou a escravidão moderna. Tinha o direito de lutar pela minha dignidade e agarrei a primeira oportunidade que vi pela frente para atingir este fim.

Ao tornar-me servidor público eu resolvi o meu problema. Mas a minha atitude era egoísta. Então sempre procurei fazer de tudo para servir minha sociedade através de um trabalho voltado para a desburocratização do Estado e aperfeiçoamento tecnológico. Só que comecei a ver que isto não era o suficiente. O Estado está mais a serviço da elite financeira do que a serviço do povo e não há como mudar isto dentro de um sistema capitalista onde quem manda é o dinheiro.

Procurei minha solução individual para fugir do sofrimento da servidão. Outros fazem o mesmo e também conseguem sua fuga. A grande maioria não consegue fugir da servidão e precisa se conformar em fazer o que não gosta. O problema é que enquanto continuarmos agindo individualmente o problema de todos jamais será resolvido. Precisamos nos juntar e construir uma nova alternativa economica e social.

Como falei, não tive escolha ao optar pelo serviço público. Hoje quero que os jovens possam ter a escolha que eu não tive. Quero que os mais jovens possam trabalhar sem serem oprimidos. Por isto, pagarei a dívida que tenho com minha sociedade que me permitiu ser um servidor público. Ajudarei na construção dos Ecopolos. Para que todos os jovens possam realizar seus sonhos sem a necessidade de competir uns contra os outros.

O capitalismo pertence aos capitalistas. Quem não é capitalista é um intruso e deve sair deste sistema. Esta mais do que na hora das pessoas que são contra as práticas capitalistas se unirem para a construção de uma alternativa para superar este sistema totalmente desvinculado da realidade.

Claudio

Fernando_Silva disse: Não adianta inventar sistemas ideais baseados numa humanidade que não corresponde à realidade dos fatos.

O capitalismo é o sistema que funciona com a humanidade que temos.

Eu diria que a humanidade que temos foi criada para que o capitalismo funcionasse. Desde cedo e durante toda nossa vida somos bombardeados com informações capitalistas. Aprendemos que ser egoísta, ser consumista, ganhar dinheiro e ser competitivo é bom. São valores que a cultura nos força a assimilar, por isto as pessoas são do jeito que são.

As pessoas não gostam de trabalhar porque existe um chefe para cobrar resultados. Se não houvesse um chefe as pessoas iriam amar cada segundo de trabalho. Os adolescentes não gostam de ir a escola porque porque uma disciplina é imposta nelas, mas se os adolescentes recebessem uma educação com foco na criação e questionamentos, eles iriam amar a escola.

Então, durante toda nossa vida somos forçados a nos adaptar ao sistema. Caso contrário nosso destino é passar fome e morrer na miséria.

Se as pessoas fossem educadas para serem colaboradoras e generosas eles seriam. Principalmente se estas atitudes fossem premiadas pela sociedade. Um dos objetivos em se construir Ecopolos é mandar para lá primeiro as pessoas que possuem estas características em excesso. Dai, estas pessoas formariam uma nova cultura e os próximos habitantes teriam que se adaptar a esta cultura.

O ser humano tanto é altruísta como egoísta. Seu comportamento é maleável e é o meio que irá decidir quais características humanas irão prevalecer. Então, num meio saudável, somente características positivas irão aparecer.

Fernando_Silva disse: Quantas bananas custa um sapato? E se o sapateiro não estiver precisando de bananas?

O valor de cada bem comparado com um outro bem será calculado por computadores que terão todas informações do mundo.

Entretanto, numa EBR não existirá moeda de troca, dívidas ou qualquer tipo de servidão. Simplesmente todos os recursos do planeta serão declarados pertencentes a toda humanidade e todos terão acesso a todos recursos.

As pessoas irão trabalhar de graça. Movidas por sentimentos nobres. Assim se alguém precisar de um médico, por exemplo, será atendido gratuitamente pelo médico, como forma de gratidão, quem receber este serviço irá também trabalhar de graça para outros. Todos irão trabalhar movidos pelo amor ao trabalho e as pessoas.

Claudio

Fernando_Silva disse: Isto se chama 'alavancar' e não é "dinheiro gerado a partir do nada". Os bancos se fiam uns nos outros. Claro que é um risco, mas o sistema funciona se a alavancagem ficar limitada a níveis seguros.

Os bancos não imprimem dinheiro.

A maior parte do dinheiro que circula não circula em forma de moeda. Circula no formato eletrônico. Não tenho agora os dados sobre o Brasil, mas nos EUA somente três por cento do dinheiro circulante é em moeda, o restante é em meios eletrônicos.

É ai que os banqueiros criam o dinheiro a partir do nada. Eles podem emprestar várias vezes a quantia deposita pelos correntistas. Fazem cálculo para saber até quanto podem emprestar e se erram os cálculos são socorridos pelo Banco Central, ou por outros bancos. Eles são os donos do mundo.

Fernando_Silva disse: Sem o financiamento, as economias não funcionam.
Há excessos? Às vezes correm-se riscos desnecessários? Sim, mas não é o sistema em si que está errado.

Você está raciocinando dentro da lógica capitalista. Experimente raciocinar usando outra lógica. Estas conceitos que você citou não existem na natureza e portanto não são necessários para a sobrevivência e progresso humano. A sociedade pode viver de inúmeras outras formar.

Fernando_Silva disse: Convença as pessoas a não terem mais filhos.

Se as pessoas tiverem menos filhos, a economia capitalista entra em colapso. Pois, o sistema precisa de crescimento para continuar. Por isto, os países europeus dão inúmeros incentivos à natalidade. Eles querem que seus cidadãos tenham bastante filhos. Com uma Economia Baseada em Recursos será possível reduzir através da educação a população da Terra.