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Economia Baseada em Recursos

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Comentários

  • ENCOSTOENCOSTO Membro
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Nos ecopolos, as máquinas criarão mulheres artificiais, mas de carne e osso. Tudo será criado a partir de células tronco retirado das melhores mulheres, as mais gostosas, peitudas e ancudas. Voce faz o pedido para a inteligencia artificial e já solicita as caracteristicas desejadas, incluindo personalidade. Voce pode mandar a inteligencia artificial criar uma mulher gostosa que adora homerm careca, barrigudo, de pau pequeno e que nao sabe foder.

    Pra que perder tempo malhando e gastando labia para conquistar alguém quando vc já pode ir direto para oq interessa?

    Post edited by ENCOSTO on
    O ENCOSTO
    Onde houver fé, levarei a dúvida!
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    Fernando_Silva disse: As pessoas trabalham para sobreviver. Se tiverem sorte, gostarão do que fazem. Se não gostarem, azar: vão ter que trabalhar do mesmo jeito, não para se prostituir, mas para comer.

    Um cara que se mata de trabalhar na lavoura está se prostituindo?
    Depende, o cara que trabalha na lavoura estará se prostituindo caso ele receba salário para isto, mas se ele trabalhar por conta própria, não.

    Penso que as pessoas são um pouco como o personagem Neo do filme Matrix. No trabalho ele era visto como um mediocre por seus superiores e trabalhava só para sobreviver. Mas fora do trabalho ele se transformava no melhor de todos os hackers. Fazia aquilo com paixão e sem esperar nada em troca.

    Se as pessoas tivessem a liberdade para se dedicarem ao que mais amam, sem precisar se preocupar em garantir a sobrevivência, o padrão de vida das pessoas seria muito superior ao que é hoje.
    Fernando_Silva disse: Se tiver capacidade e ambição para tanto, o que não é o caso da maioria das pessoas.
    Talento, inteligência e outras qualidades são para poucos. O mundo é assim.

    Pode ser que você esteja certo. Não sei. Não conheço a mente das pessoas. Mas ainda acho que precisamos buscar alternativas e testar hipóteses. Ver qual é o melhor mundo para todos e correr atrás.

    Pode ser que um cenário pessimista de futuro aconteça. Eventos como a perda de valor de todo dinheiro, o desaparecimento dos empregos em virtude da automação, o esgotamento dos recursos naturais entre outros eventos catastróficos. Caso todos estes cenários aconteçam ao mesmo tempo, haverá pessoas preparadas para sobreviver a ele. São as pessoas que sabem ser auto-suficiêntes e que já participam da economia solidária.

    Sair do zona de conforto e tentar coisas novas é algo assustador. Mas a evolução nos mostra que quando o ambiente muda, somente os que possuem mutação para se adaptar ao novo ambiente sobrevivem. Então há pessoas pensando e fazendo coisas diferentes hoje. Muitos são visto como loucos ou coisa parecida. Mas, se o ambiente mudar? Se a casa cair e levar junto o capitalistmo? Quem sobreviverá? quem já está adaptado ao sistema ou os desajustados?

    Por questões de sobrevivência da civilização, ou mesmo da humanidade, é necessário que existam pessoas acreditando e tentando novas alternativas socioeconômicas. Se todos estiverem dentro do mesmo sistema, quando o sistema ruir, todos serão afetados, mas se alguns estiverem fora do sistema, estes alguns podem sobreviver.

  • Mas ainda acho que precisamos buscar alternativas e testar hipóteses. Ver qual é o melhor mundo para todos e correr atrás.

    Por quê não parte analisando idéias que deram certo? Coréia do Sul (boa parte prefere a do norte...) é um bom exemplo para começar a brincadeira.

    Quer saber como melhorar a vida das pessoas? ESTUDE SERIAMENTE e descubra por quê, por exemplo, um navio pode ficar parado esperando lugar no porto de santos por semanas enquanto no Chile a média é 12 horas.

    DESCUBRA POR SI porquê o custo Brasil é elevado e as grandes empresas estão preferindo ir para India.

    Caia na real, se quer ajudar seu próximo, e pare de se iludir com idéias bobas sobre máquinas que fazem tudo para todo mundo viver confortavelmente.



    O ENCOSTO
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  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Claudio,

    Deixa eu dar um exemplo de como se demonstra uma tese com evidências.

    Você disse que o avanço da informática aumenta o desemprego.
    Todos sabemos que a revolução da informática explodiu entre 1980 e 2000.
    Pela sua tese, a taxa de desemprego nos Estados Unidos, centro desta revolução, deveria refletir esta tendência.
    Foi neste período, por exemplo, que se deu a automatização dos serviços bancários, que reduziu drasticamente o número de funcionários nas agências.

    No entanto, a realidade da série histórica desmente taxativamente sua conclusão:

    desemprego-eua.jpg

    Nos vinte anos do maior boom da expansão dos computadores e na grande onda de automação consequente, a taxa de desemprego nos Estados Unidos decaiu sistematicamente, chegando a um dos níveis históricos mais baixos fora os da Segunda Guerra Mundial.

    E você, Claudio?
    Volto a perguntar, quais evidências sustentam suas afirmações?
    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    E Claudio.
    Do que pesquisei deste Movimento Zeitgeist, tudo leva a crer que é uma seita de Nerds.
    E eles tão fazendo a tua cabeça.
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Claudio disse: Se as pessoas tivessem a liberdade para se dedicarem ao que mais amam, sem precisar se preocupar em garantir a sobrevivência, o padrão de vida das pessoas seria muito superior ao que é hoje.
    Então o primeiro passo é inventar a cornucópia. O resto virá como consequência. Mas vocês ainda não inventaram, apenas supõem que ela surgirá magicamente um dia e, enquanto isto, vão vivendo de ilusões.
    Claudio disse: Mas, se o ambiente mudar? Se a casa cair e levar junto o capitalistmo? Quem sobreviverá? quem já está adaptado ao sistema ou os desajustados?
    Num futuro pós-apocalíptico, os fortes dominarão. Os bonzinhos em suas comunidades auto-suficientes (qual a garantia de que continuarão auto-suficientes?) não poderão se defender e trabalharão para alimentar os novos líderes que, se tivermos sorte, serão déspotas esclarecidos.
    Claudio disse: Depende, o cara que trabalha na lavoura estará se prostituindo caso ele receba salário para isto, mas se ele trabalhar por conta própria, não.
    É menos nobre trabalhar por créditos que depois poderão ser trocados por aquilo de que você precisa?

    Se você é dono da fazenda e produz para si mesmo, consegue viver sem precisar de mais nada?
    Fabricará suas próprias roupas, sapatos, ferramentas? Ou vai vender parte da produção para conseguir estas coisas? Se vender, você não acha que é muito mais fácil trocar por créditos, que podem ser facilmente acumulados, transportados e transferidos, do que negociar com produtos perecíveis e de valor de troca difícil de definir?
    Claudio disse:
    Fernando_Silva escreveu:
    Se tiver capacidade e ambição para tanto, o que não é o caso da maioria das pessoas.
    Talento, inteligência e outras qualidades são para poucos. O mundo é assim.
    Pode ser que você esteja certo. Não sei. Não conheço a mente das pessoas. Mas ainda acho que precisamos buscar alternativas e testar hipóteses. Ver qual é o melhor mundo para todos e correr atrás.
    Este é um sério problema com a sua utopia: você está pressupondo o que as pessoas farão ou deixarão de fazer. Você não está apenas imaginando um sistema ideal, está imaginando uma humanidade ideal (ou, pelo menos, de acordo com os seus critérios sobre o que seja ideal).

    Apenas algumas pessoas são altas, fortes, rápidas, bonitas, saudáveis, inteligentes, talentosas, virtuosas, ambiciosas etc. O resto é medíocre e tem aspirações medíocres. E uma boa parte não presta, pura e simplesmente: é preguiçosa, invejosa, parasita os outros. Ou se contenta com uma vidinha limitada em troca de não ter que pensar nem se esforçar muito.

    Como você vai mudar essa gente? Algum método mágico de condicionamento mental?
    Post edited by Fernando_Silva on
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    ENCOSTO disse: Por quê não parte analisando idéias que deram certo? Coréia do Sul (boa parte prefere a do norte...) é um bom exemplo para começar a brincadeira.

    Quer saber como melhorar a vida das pessoas? ESTUDE SERIAMENTE e descubra por quê, por exemplo, um navio pode ficar parado esperando lugar no porto de santos por semanas enquanto no Chile a média é 12 horas.

    DESCUBRA POR SI porquê o custo Brasil é elevado e as grandes empresas estão preferindo ir para India.
    O Chile tem melhores portos do que o Brasil, a Coreia tem um mundo de coisas melhores que o Brasil e a Índia tem menos impostos. O que todos estes países tem em comum é que toda sua população está insatisfeita com o sistema econômico atual. Então mesmo que um país seja mais rico que o outro, ainda assim a população deste país não estará feliz com os rumos da economia.

    Recentemente no mundo inteiro tivemos protestos contra o sistema econômico. Tais como a primavera árabe, os distúrbios no Reino Unido, o Ocupe Wall Street, os protestos de junho no Brasil, contra o desemprego e custo de vida na Europa e os protestos na Turquia contra especulação imobiliária.

    Todos estes protestos reunirão milhões de pessoas e foram violentos. O Ocupe Wall Street, começou em nova York e se espalhou por várias cidades norte americanas. Onde as pessoas fizeram diversos acampamentos e vigílias por dias seguidos. Anteriormente os cidadãos americanos já tinham feito outros protestos famosos como o de Seattle. Tudo contra o sistema financeiro.

    Não dá para imitar a Coreia do Sul porque eles tiveram a sorte de terem bons políticos e são um povo com altos valores comunitários. Mas mesmo assim foi um povo que sempre protestou. Nós aqui no Brasil temos que mudar os políticos e o próprio sistema político. O problema é que os bancos e os latifundiários não têm interesse nesta mudança.

    O mundo inteiro está com problemas que estão deixando as pessoas iradas. São dois milhões de dólares que o mundo gasta por minuto com despesas militares, ao mesmo tempo em que 34.000 crianças morrem todos os dias de doenças tratáveis e 50% da população mundial vive com menos de dois dólares por dia. Quer dizer, há algo muito errado e o sistema capitalista não está funcionando para resolver isto.

  • Não dá para imitar a Coreia do Sul porque eles tiveram a sorte de terem bons políticos e são um povo com altos valores comunitários. Mas mesmo assim foi um povo que sempre protestou. Nós aqui no Brasil temos que mudar os políticos e o próprio sistema político. O problema é que os bancos e os latifundiários não têm interesse nesta mudança.

    Você quer pegar um sistema politico esquerdista e enfiar mais esquerdices ainda, ferrando com tudo de vez, fazendo reforma agrária, por exemplo. Isso sim.

    Os bancos e latifundiários querem ganhar dinheiro.

    Qual o problema nisso? Pensando nos latifundiarios (os improdutivos), é a forma mais imbecil de se investir: Dexar um monte de terra parada. Nos latifundiarios que usam a terra, não há qualquer problema pois eles geram riqueza para esse pais bananão e agrário.

    Quanto aos bancos, alguém ai já disse que banqueiro ama sociel democracias. É onde ganham mais dinheiro.

    O ENCOSTO
    Onde houver fé, levarei a dúvida!
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    ENCOSTO disse: Você quer pegar um sistema politico esquerdista e enfiar mais esquerdices ainda, ferrando com tudo de vez, fazendo reforma agrária, por exemplo. Isso sim.
    Estes conceitos de esquerda e direita só existem dentro do capitalismo. Fora do capitalismo eles não existem e não fazem sentido.

    O capitalismo possui duas entidades que mandam: o governo e a área de negócios. No século dezenove praticamente só havia a área de negócios mandando na economia. Com o agravamento dos problemas sociais, a alta burguesia deixou nas mãos do governo as questões sociais para que o capitalismo continuasse. Então ser de esquerda no capitalismo é ficar mais do lado do governo e das questões sociais e ser de direita é ficar do lado dos negócios e da produção.

    Como na Economia Baseada em Recursos não existe nem área de negócios e nem governo, não faz sentido falar em esquerda e direita. Isto sai do nosso campo espacial.
    ENCOSTO disse: Qual o problema nisso? Pensando nos latifundiarios (os improdutivos), é a forma mais imbecil de se investir: Dexar um monte de terra parada. Nos latifundiarios que usam a terra, não há qualquer problema pois eles geram riqueza para esse pais bananão e agrário.
    Riquezas estas que são exportadas para o exterior a preço de banana.
    ENCOSTO disse: Quanto aos bancos, alguém ai já disse que banqueiro ama sociel democracias. É onde ganham mais dinheiro.
    Exato. Os bancos AMAM de paixão a social democracial. É o sistema político preferido deles. Mas eles também gostam dos mais liberais, como os EUA, que devem 16,7 trilhões de dólares a eles. Falou em capitalismo, falou em bancos e crises financeiras.
  • CameronCameron Membro
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Claudio disse: Como na Economia Baseada em Recursos não existe nem área de negócios e nem governo...
    Eu sei que será inútil mas vou fazer uma última tentativa.

    Vamos imaginar que eu estivesse defendendo nos mesmos moldes que você um novo modelo de carro, talvez, apenas talvez, você entenda como os seus "argumentos" estão soando para nós.

    Pessoas do mundo real: Como seu novo modelo de carro lidará com a questão ambiental?

    Eu: Não haverá questão ambiental a ser resolvida, o carro funcionará sem qualquer combustível e logo não poluirá.

    Pessoas do mundo real: Quanto custará?

    Eu: Será distribuido gratuitamente para todos, junto com assistência técnica e suporte 24 horas, tudo de graça, ninguém precisará colocar a mão no bolso.

    Pessoas do mundo real: Como o novo modelo lidará com os congestionamentos?

    Eu: Até que a quantidade esgote o espaço no céu isso não será um problema já que o nosso novo modelo será capaz de voar.

    Um milhão de problemas teóricos depois, um milhão de respostas semelhantes.

    Prometer é muito fácil, defender um modelo imaginário também, uma vez que enquanto não passar disso nenhum problema do mundo real pode detê-lo.

    Eu custo a acreditar que esse nível de ingenuidade seja possível, mas enfim...
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Acauan disse: E Claudio.
    Do que pesquisei deste Movimento Zeitgeist, tudo leva a crer que é uma seita de Nerds.
    E eles tão fazendo a tua cabeça.

    O Movimento Zeitgeist não é uma seita. É um movimento não-violento que une pessoas em torno de uma linha de pensamento. Ele não possui sede física. Não é uma entidade jurídica. Não possui conta em banco. Não recebe dinheiro. Não tem líderes ou comandantes. Está presente em mais de 70 países e é dividido em 1000 capítulos. Cada um deles responsável pelas ações do Zeitgeist.

    O Movimento Zeitgeist (MZ) busca firmar parcerias com outras organizações que possuem propósitos semelhantes. Assim, aqui no Brasil, por exemplo, busca-se trabalhar junto com a Econômia Solidária que já existe há mais de 20 anos.

    Este movimento envolve posições socioeconômicas que já existem há pelo menos 200 anos. É fruto das lutas sociais pelos direitos dos trabalhadores, direitos das minorias e direitos ambientais. Ele reúne aqueles que se recusam a compartilhar os valores capitalistas. Assim como o movimento dos ateus, também procura-se divulgar a ciência, mas com enfoque nas questões sociais.

    Muitos acham estranho o fato dos ateus estarem se reunindo. Dizem que estamos formando uma seita ou até uma religião. Muitos ateus ficam furiosos com isto. Dizem que ateu tem que ficar calado e não pode se manifestar.

    Mas o que levou as pessoas a se unirem para criar organizações ateístas, sites e fóruns ateístas, revistas ateístas entre outros feitos? Resposta: A indignação contra o fanatismo, o fundamentalismo e o charlatanismo e a vontade de divulgar o conhecimento científico, o ceticismo e o racionalismo. E assim contribuir para um mundo melhor.

    Assim como os ateus, os participantes do Zeitgeist também têm suas motivações que são a indignação contra as injustiças socioeconômicas e ambientais atuais e a vontade de divulgar o conhecimento científico aplicado as questões socioeconômicas. Portanto, há muitas semelhanças entre o Movimento Zeitgeist e o Movimento Cético e por isto, estou nele.
    Post edited by Claudio on
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Cameron disse: Eu sei que será inútil mas vou fazer uma última tentativa. Vamos imaginar que eu estivesse defendendo nos mesmos moldes que você um novo modelo de carro, talvez, apenas talvez, você entenda como os seus "argumentos" estão soando para nós.

    BINGO!

    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Claudio,

    Algum comentário da série histórica que publiquei?
    O MZ (?!) tem alguma série histórica que dê sustentação às suas teses?
    Acauan dos Tupis
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  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Acauan disse:
    E você, Claudio?
    Volto a perguntar, quais evidências sustentam suas afirmações?

    Entre as década de 80 e o ano 2012 o desemprego nos EUA não aumentou devido à automação porque o governo dos EUA sempre deu um jeito de manter as pessoas acupadas. O que não faltou foram guerras neste período para aquecer a econômia.

    No restante do mundo o desemprego aumentou conforme gráfico abaixo da OCDE:

    EmpregoForca.JPG

    Há projeções do declinio do emprego em virtude da automação para o futuro. Mas, são projeções. Eventos podem acontecer para frear estas projeções, como por exemplo uma maior intervenção governamental na econômia.

    Hoje o emprego é mantido artificialmente. Se o mundo fosse mais civilizado uma séria de empregos não seriam necessários. No Brasil, por exemplo, temos porteiros de edifícios, flanelinhas, vendedores sem fazer nada nas lojas, funcionários públicos que só fazem trabalhos burocraticos e inúteis, escritórios de contabilidade que só cumprem a burocracia que o governo impõe, entre diversos outros exemplos. No mundo são gastos dois milhões de dólares por segundo para manutenção de exércitos e armas.

    A adoção do keynesianismo pelos governos tem mantido o nível dos empregos a nível aceitável. Entretanto, tem criado só trabalhos inúteis. Obrigam as pessoas a trabalharem inutilmente para que elas não fiquem desocupadas.

    A manutenção do capitalismo é custosa. É necessário um aparato de segurança para controlar as pessoas. A polícia ou o tráfico de drogas mantém os pobres sob vigilância. Supervisores controlam os trabalhadores. O serviço público controla cada cidadão. O funil dos concursos públicos e dos vestibulares abitola os estudantes. A corrupção movida pelo dinheiro envenena todas as relações sociais e produtivas.

    Apesar de todos estes entraves, a cada dia vemos mais e mais inovações tecnológicas. Devido a automação mais e mais produtos são produzidos com menos necessidade de trabalhadores. Nunca antes a sociedade humana gerou tanta riqueza.

    Entretanto esta riqueza é distribuida desigualmente entre todos. No Brasil, por exemplo, O rendimento médio mensal da parcela da população que é 1% mais rica em renda no país equivale a 87 vezes mais o rendimento dos 10% que ganham menos no Brasil.

    Manter toda esta desigualdade sai cada vez mais caro. Chegará uma hora em que o sistema não irá mais aguentar e mudanças terão que ser feitas. Libertar as pessoas do trabalho assalariado é uma solução. Garantir a elas o básico. Educá-las para diminuir o número de filhos. E permitir a todos fazer o que quiser e ainda sobreviver.

    Para terminar a mensagem, uma notícia:

    Desemprego no mundo atinge nível inédito em 2013
    http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=3007116
    Post edited by Claudio on
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Cameron disse: :
    Eu sei que será inútil mas vou fazer uma última tentativa. Vamos imaginar que eu estivesse defendendo nos mesmos moldes que você um novo modelo de carro, talvez, apenas talvez, você entenda como os seus "argumentos" estão soando para nós.

    Eu estou falhando nestas minhas mensagens por não apresentar as etapas de transição para a EBR. Optei por fazer isto para não complicar o discurso e resumi-lo.

    Vamos então começar pela definição dada por Jacque Fresco do que é Economia Baseada em Recursos:
    Uma economia baseada em recursos é um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem o uso de dinheiro, crédito, escambo ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se patrimônio comum de todos os habitantes, não de apenas uns poucos selecionados. A premissa sobre a qual esse sistema é baseado é a de que a Terra seja abundante em recursos; nossa prática de racionamento de recursos através de métodos monetários é irrelevante e contraproducente à nossa sobrevivência

    O Economia Baseada em Recursos está sendo testada em espaço chamados ecopolos. Segue abaixo o endereço na internet de dois ecopolos, um na Índia e outro na Itália.

    www.auroville.org

    www.damanhur.org

    Uma relação das ecovilas existentes no mundo está no site: http://gen.ecovillage.org/

    Documentário sobre Ecovilas no Brasil:

    Para atingir os ideais que estou defendendo e que soam bastante utópicos, são necessárias fases de transição que visam, dentre outras coisas, mudar o próprio comportamento humano que existe nos dias atuais.

    Nesta fases as seguintes mudanças irão acontecer:

    DE PRESENTE PARA FUTURO

    De economias nacionalistas para EBR
    De energia dos fosseis para energia limpa e renovável;
    De democracia representativa para democracia direta;
    De crescimento infinito para estado estacionário;
    De economia dispersa para economia planejada;
    De competição para colaboração;
    De trabalho humano para automação;
    De propriedade para acesso;
    De saúde mercantilizada para saúde preventiva;
    De marcas e patentes para código livre;
    De trabalho assalariado para trabalho livre;
    De desperdício para reciclagem;
    De obsolescência programada para duração desconhecida;

    A implantação de uma Economia Baseada em Recursos talvez demore décadas para acontecer, por enquanto, o que querermos fazer é preparar o caminho, a começar por nós mesmos.

    Hoje as práticas de Economia Solidária, que já existem no Brasil há 20 anos, demonstram a viabilidade deste projeto. Ela representa boa parte do PIB brasileiro. Mas queremos ampliar inúmeras vezes estas práticas.

    Não dá para aqui eu falar tudo sobre a transição, mas posso te indicar um site de uma ONG que cuidará desta transição aqui no Brasil: http://www.aliancaluz.org/

    Há pessoas que não querem mais que o destino da humanidade continue nas mãos dos donos do mundo. Traçamos uma meta, para chegar nesta meta, existem várias etapas que aos poucos tornarão possíveis os ideais propostos. Queremos construir um modelo econômico que pertença a todos seres humanos e todos se sintam parte dele. Ele é possível se a humanidade se mobilizar para isto.
    Post edited by Claudio on
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Claudio disse: Entre as década de 80 e o ano 2012 o desemprego nos EUA não aumentou devido à automação porque o governo dos EUA sempre deu um jeito de manter as pessoas acupadas. O que não faltou foram guerras neste período para aquecer a econômia.

    Entre 1980 e 2000 a única guerra de verdade travada pelos Estados Unidos (Granada e que tais não contam) foi a Primeira do Golfo, que foi curta e, por si só, insuficiente para justificar as baixas taxas de desemprego.

    Se atentar para o gráfico, a partir de 2001, quando a America intenta sua mais longa e intensiva ação militar desde o Vietnã, os índices de desemprego assumem uma tendência de alta.

    Em 2008, como já citado, a Crise Econômica com suas razões próprias faz disparar os índices sem qualquer relação com o crescimento da informatização.

    Claudio disse: No restante do mundo o desemprego aumentou conforme gráfico abaixo da OCDE:

    Claudio, você para prá analisar as referências que posta?
    Primeiro aquela evidência que não evidenciava nada, agora um gráfico que deveria mostrar que o desemprego aumentou no resto do mundo no período em questão, quando mostra exatamente o contrário.
    Primeiro porque não é "no restante do mundo" e sim nos "países de alta renda", seja lá o que informação tão vaga queira dizer.
    Depois, se olhar o gráfico, ele traça um arco que parte de um número de desempregados em 2001, aumenta até 2003 e inicia um decréscimo até 2007, quando volta ao ponto inicial. De novo, segue-se a Crise de 2008 com seus efeitos conhecidos.

    Isto é prova de que o desemprego "aumentou no restante do mundo"?

    E prá piorar o gráfico é em número de desempregados, não em percentuais. Se traduzido na forma de taxas, possivelmente a variação entre o ponto mínimo e máximo do gráfico não ultrapassaria dois pontos percentuais.


    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Uma economia baseada em recursos é um sistema onde todos os bens e serviços estão disponíveis sem o uso de dinheiro, crédito, escambo ou qualquer outro sistema de débito ou servidão. Todos os recursos tornam-se patrimônio comum de todos os habitantes, não de apenas uns poucos selecionados. A premissa sobre a qual esse sistema é baseado é a de que a Terra seja abundante em recursos;
    1. Ninguém cuida direito daquilo que é de todos.
    2. As pessoas são diferentes. A igualdade forçada é injusta e desestimulante.
    3. Os recursos da Terra não são abundantes. Nossa sobrevivência depende 100% da tecnologia.
    4. Não há espaço para vivermos todos em lindas e bucólicas comunidades, em contacto com a natureza. Com 7 bilhões de habitantes (chegando em breve a 9 bilhões), a única opção é vivermos amontoados em cidades, deixando o que ainda resta de terra fértil para a agricultura e pecuária.
    sybok disse:
    Não existe democracia mais direta e plural do que o livre mercado.
    Alguém já comentou que basta ir a um supermercado num sábado de manhã para ver o livre mercado em funcionamento: milhares de pessoas aparecem do nada e encontram as mercadorias de que necessitam. Tudo isto sem que essas pessoas e o supermercado tenham planejado ou combinado alguma coisa.
    Claudio disse: Queremos construir um modelo econômico que pertença a todos seres humanos e todos se sintam parte dele. Ele é possível se a humanidade se mobilizar para isto.
    Se você fosse a uma reunião de condomínio, perceberia que a maioria da humanidade está pouco se lixando para modelos econômicos e mobilização. As pessoas se preocupam apenas com a vida delas. No prédio em que eu moro, por exemplo, menos de 10% dos moradores vai às reuniões. Reclamam depois das decisões tomadas, é claro, mas são incapazes de comparecer para dar sua opinião ou votar contra ou a favor. Eles querem que alguém cuide do prédio e os deixe livres para cuidar de suas vidinhas.
    Post edited by Fernando_Silva on
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Toda pessoa cooptada por uma seita se recusa a reconhecer que é isto que está acontecendo.
    Os sintomas no Claudio são óbvios, em nada diferente do que é o padrão apresentado por neófitos do Hare Krishna, Cientologia, IURD, Islâmicos Jihadistas etc.
    O mais visível e decisivo destes sintomas é a transferência do foco da realidade, na qual o cooptado identifica a mensagem da seita com alguma profunda necessidade individual sua e passa a acreditar que, se tal mensagem foi capaz de dar um novo sentido à sua vida é porque ela é verdadeira e deve ser aceita por toda a Humanidade, sendo que após esta aceitação universal virá uma Era do Ouro em algum Futuro Indeterminado, profético e messiânico.

    É esta disposição repentinamente entusiasta que dá um aspecto comum a pessoas e movimentos tão dispares quanto o Claudio e seu Movimento Zeitgeist e um membro fanático da IURD. Tanto um quanto outro rejeitarão qualquer argumento baseado na realidade objetiva para defender sua crença e se apegarão a qualquer explicação fantasiosa que justifique sua fidelidade ao grupo.

    A contradição inexplicável no caso é que seitas se valem do apego pela Fé, o que torna fácil afastar o cooptado do apego à realidade objetiva, convencendo-o de que esta realidade objetiva está abaixo da verdadeira realidade transcendente que a seita lhe revela e é destinada apenas aos eleitos.

    Já Claudio e o Movimento Zeitgeist se dizem científicos, mas negam que a Economia é Ciência simplesmente porque a Economia prova por A + B a impossibilidade de realização de suas propostas. Ou seja, são científicos até onde o discurso científico lhes é conveniente. Quando evidências sistêmicas indicam a fragilidade de seu modelo de Fé reagem simplesmente negando aquele sistema de evidências. Neste ponto aproximam-se dos Criacionistas Adventistas do Sétimo Dia, que sequestram o discurso científico para tentar validar doutrinas bíblicas, ficando óbvio ao observador que o discurso é científico apenas no jargão e pretensão, uma vez que nele as conclusões precedem e determinam as evidências, invertendo a sequência do Método Científico.

    Qualquer um que pesquise o Movimento Zeitgeist encontrará fartas evidências do que digo aqui.
    Seus defensores mais entusiasmados são jovens materialistas cientificistas. Gente que rejeitou a religião pró-forma, mas acumula em si modos difusos e conflitantes de apego religioso, frequentemente expressos em uma vontade de "construir um mundo melhor que este que está aí". Estes sentimentos são em grande parte influenciados pela falência dos modelos revolucionários Marxista-Leninistas, que destruiu a crença de que o futuro messiânico seria a Sociedade Comunista sem Classes.

    Isto torna-se claro nos resíduos mal disfarçados de discurso marxista contidos no Movimento Zeitgeist.
    É emblemático que um dos profetas da seita, o ator, projetista de equipamentos e futurólogo Jacque Fresco é um ex-militante comunista que repudiou o Marxismo. Como típico nestes casos, fundou seu próprio movimento cujo discurso renega o Marxismo, mas cuja visão da realidade é profundamente embutida dele. De certo modo, Fresco é um marxista herético.

    Há muito mais o que se analisar no Movimento Zeitgeist. A ojeriza e demonização do dinheiro, por eles apresentadas como ápice de uma percepção futurista de modo vida é facilmente encontrada em várias seitas católicas medievais, nos homens santos hindus e até no discurso dos samurais xintoístas. Ou seja, associar o dinheiro ao mal e o desprezo por ele à elevação espiritual não é novidade nenhuma.

    Dentre outras tantas correlações possíveis, mostrando que o discurso Zeitgeist não tem absolutamente nada de original, nada de científico.
    É uma costura de doutrinas esotéricas diversas, apresentadas em jargão cientifista-futurista orientadas por uma visão marxista da realidade.

    Tomara que o Claudio saia desta em tempo.

    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • SilvanaSilvana Membro
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Saudações Fernando_Silva
    Saudações aos demais participantes
    Fernando_Silva disse: Como oferecer em troca um produto que a outra pessoa não quer? Por exemplo: você só tem bananas, mas a outra pessoa não quer bananas?.


    Fernando, creio que o Claudio refere-se a um escambo mais elaborado...
    Não serão feitas trocas de produtos entre os indivíduos, os produtos orgânicos produzidos terão finalidade para alimentação familiar e creio, se não estiver falando besteira.... rs
    Que esses produtos quando em sobra por família serão destinados a uma espécie de centro captador (tipo um Ceasa)de abastecimento aos que não querem produzir bananas.
    Daí essas pessoas que produziram outros alimentos deixam lá suas produções excedentes e pegam as bananas que não produziram. Sempre existirá a procura por produtos e serviços.

    O que eu não consigo idealizar, nem com muito esforço, é essa idéia de escolher quando se quer trabalhar.

    Fernando_Silva disse: Serviços podem ser feitos por robôs, mas é isto que as pessoas querem? Será que elas ainda irão a um bar se o bar tender for uma máquina? Irão ao teatro assistir a robôs? Vão preferir ser tratadas por médicos ou por robôs?

    Fernando, vc está fazendo perguntas complexas demais... rs
    Parece uma “caricatura” do Will Smith perguntando aos roteiristas ou produtores do filme “Eu Robô”: Serei substituído por uma máquina(robô) antes do final do filme???


    Abraços fraternos a ti
    Abraços fraternos a todos
    Silvana
    Post edited by Silvana on
  • Obrigado pela aula Acauan.
    “Só tenho para oferecer sangue, sofrimento, lágrimas e suor.”
    ― Winston Churchill

  • SilvanaSilvana Membro
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Saudações Claúdio
    Saudaçõs aos demais participantes

    Claúdio, é claro que para todas as pessoas que estão "acostumadas" a esse modelo econômico e social vigente, torna-se dificil imaginar ou idealizar outras realidades daquela(s) que torna(m) a prática do bem conquistado a lei de maior valia... entendes?

    Seria mais ou menos como disse Jesus: abandonai tudo e sigam-me...
    Daí perguntam: Se todos abandonassem tudo e seguíssem Jesus, quem alimentaria o povo peregrino?
    É preciso entender a simbologia apontada por Cristo e apoiada no exemplo e não no sentido do discurso religioso, entendes?
    Nem Jesus, permitiria toda uma profusão de gente profetizando atrás dele... O seja, mesmo após 2000 anos percebemos que nem nós ou a maioria entende por completo a palavra.

    Pois bem, deixemos a simbologia de lado, pois utilizei a mesma para simples exemplificação do que é religioso e do que não é...

    O que quis dizer é que fica dificil para a maioria dissociar a ideia de abnegação e então atribuir a mesma o discurso de sincretismo(fanatismo) associando essa prática a todas as ideias diferentes...

    O novo sempre vai causar repulsa, pois ele é representado pelo medo da perda de algo ou alguma coisa que está estabelecida e de forma simples, funciona, mesmo que não para todos, pois normalmente não se ouve a minoria dos marginalizados da sociedade(pessoas sem condição de vida, próximo a miséria).

    Essas pessoas, seriam os primeiros a aceitar com muito mais facilidade o seu discurso, por favor, não entenda esta fala como negativa. Pois não é...

    Claúdio, a proposta da EBR não têm nada de religiosa, mas precisa ser revista em muitos aspectos, pois o grupo(pessoas) que se tornarem parte da EBR, devem estar prontas para serem um grupo coeso mais ou menos como uma cooperativa tornando-se "auto-suficiente", e captando recursos financeiros externos(uma ilha) oferecendo um diferencial nesse conjunto a sociedade, ou seja, um conjunto coeso de ideias e serviços. Pois senão fatalmente irá cair no erro de outras ideias como essa.

    Pos isso que mais lá atrás citei os Mórmons, pois funciona mais quando as pessoas estão imbuídas de um mesmo ideal.

    Abraços fraternos a ti
    Abraços fraternos a todos
    Silvana
    Post edited by Silvana on
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    Acauan disse: Isto é prova de que o desemprego "aumentou no restante do mundo"?

    E prá piorar o gráfico é em número de desempregados, não em percentuais. Se traduzido na forma de taxas, possivelmente a variação entre o ponto mínimo e máximo do gráfico não ultrapassaria dois pontos percentuais.

    Acauan, não há como mostrar os efeitos do desemprego tecnológico porque ele ainda não ocorreu. Pessoas perdem o emprego numa atividade e continuam indo para outra. O que existem são projeções, mas que estão sujeitas a variáveis.

    É provável que este problema comece devido ao aperfeiçoamento dos robôs, surgimento de máquinas com controle remoto, reconhecimento de voz e comércio online. Hoje as máquinas podem entender comandos, traduzir de um idioma para outro e reconhecer padrões. É um novo tipo de automação que já não é voltado para trabalhos repetitivos é voltado para obtenção de informações do meio. Então, muitos empregos devem desaparecer.

    No inicio as pessoas começaram a se organizar em torno de regiões. Depois elas se organizaram em torno do comércio. Acredito que o próximo passo é as pessoas começarem a se organizar em torno de tecnologias open source, como hoje já acontece com o software. Se isto acontecer com as demais tecnologias, teremos uma mais rápida automação.

  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    Acauan disse: Toda pessoa cooptada por uma seita se recusa a reconhecer que é isto que está acontecendo.
    Os sintomas no Claudio são óbvios, em nada diferente do que é o padrão apresentado por neófitos do Hare Krishna, Cientologia, IURD, Islâmicos Jihadistas etc.

    Acauan, se há algo que eu não quero jamais nesta vida é deixar de lado o ceticismo e o pensamento crítico. São as coisas que eu mais prezo e que dão mais sentido a minha vida. Não quero jamais viver sem ser ateu e cético 24 horas por dia.

    Mas de certa forma eu não posso me envolver tanto com o Movimento Zeitgeist. Quem mais tem que querer buscar alternativas são as pessoas mais pobres. Elas é que devem se unir e praticar a Econômia Solidária e entender mais sobre econômia.

    Só que a gente se revolta com certas coisas. Olha por exemplo a declaração que o presidente da Nestlé deu à televisão esta semana:

    Presidente da Nestle diz que água não é direito básico e defende privatização da mesma
    http://www.anonymousbr4sil.net/2013/09/presidente-da-nestle-agua-nao-e-um.html

    Declarações absurdas como esta eu vejo partindo de quem controla a econômia. Então me preocupa viver num mundo onde existem os super ricos que decidem tudo por todos e estes super ricos vivem totalmente distantes da realidade.

    Eu sou um grande estusiasta das tecnologias Open Source. Eu adoro o mundo do software livre já há muitos anos. Gosto tanto do software livre, da ideia dele, de sua filosofia, que eu queria que ele seja aplicado a tudo o mais: as máquinas, aos hardwares e a economia. Essa vontade de visualizar um mundo de código livre me leva a defender a EBR.

    Fiz criticas ao sistema capitalista e gostaria que elas fossem levadas a sério. Tudo que falei aqui são coisas que realmente prejudicam 99% da população mundial e devem ser corrigidas. Seria bom se a população tivesse algum meio de forçar estas correções.

    Discordo do que você falou sobre seita e tudo o mais. Talvez minha grande falha seja excesso de indignação, mas vou procurar me controlar sobre isto.

  • CameronCameron Membro
    edited setembro 2013 Vote Up0Vote Down
    Claudio disse:Acauan, não há como mostrar os efeitos do desemprego tecnológico porque ele ainda não ocorreu.
    Então tudo o que você tem como suporte de seus "argumentos" são evidências futuras?

    Nunca haverá um sistema como você defende, não dará tempo, antes disso os aliens irão destruir a Terra com um canhão de partículas gigante.

    Que evidências eu tenho disso?

    A evidência futura que ocorrerá no dia 01 de Abril de 2034.

    E aí? Como soou esse meu "argumento"?

    EDIT: Se evidência futura valesse alguma coisa então a religião diria a verdade, afinal, Jesus voltará não é mesmo?

    EDIT 2: Estou usando exemplos esdrúxulos propositadamente, as vezes o uso de certos termos mascaram as alegações, dando a impressão de que seriam menos irracionais do que são.
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Claudio disse: Acauan, não há como mostrar os efeitos do desemprego tecnológico porque ele ainda não ocorreu. Pessoas perdem o emprego numa atividade e continuam indo para outra. O que existem são projeções, mas que estão sujeitas a variáveis.

    É exatamente o que venho falando. As variáveis em questão apontam para realocação de postos da força de trabalho porque as novas tecnologias extinguem alguns postos e criam outros. Isto é antigo na indústria e na agricultura, onde a mecanização primeiro e a automação depois reduziram drasticamente o número de trabalhadores braçais necessários, mas aumentou o número de postos de trabalho não braçais, uma das razões pela qual as mulheres, minoria no mercado de trabalho à época da predominância do trabalho braçal cresceram sua participação exponencialmente e hoje dominam o setor de serviços e continuam avançando nos demais setores.
    Claudio disse: É provável que este problema comece devido ao aperfeiçoamento dos robôs, surgimento de máquinas com controle remoto, reconhecimento de voz e comércio online. Hoje as máquinas podem entender comandos, traduzir de um idioma para outro e reconhecer padrões. É um novo tipo de automação que já não é voltado para trabalhos repetitivos é voltado para obtenção de informações do meio. Então, muitos empregos devem desaparecer.

    O exemplo dos bancários é bastante ilustrativo.
    É uma das categorias profissionais que mais perderam postos de trabalho em decorrência da automação e do auto-serviço. Nem assim a profissão de bancário foi extinta. Suas funções foram adaptadas às novas tecnologias e nos últimos anos os sindicatos da categoria registram que o número de empregados da base voltou a crescer após décadas de diminuição, o que contraria todas as previsões de que a redução contínua da categoria era irreversível.
    Mais uma vez são as séries históricas que fornecem as informações objetivas que nos permitem analisar a evolução desta dinâmica. Projeções que não as consideram, valendo-se apenas de modelos matemáticos teóricos tem chances mínimas de estarem certas.


    Acauan dos Tupis
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