Economia Baseada em Recursos

Fernando_Silva

Claudio disse: Mas se alguém quiser ficar sem trabalhar, que mal tem? Até as plantas podem sobreviver sem precisar trabalhar. Então por que um ser humano também não pode?

Não acredito em que você disse isto...

Claudio disse: Através da educação faremos de tudo para que pessoas vagabundas não existam.

Lavagem cerebral? Trabalho forçado? Punição?

Claudio disse: Numa EBR todas as pessoas serão altamente educadas. Por isto, elas não precisarão de leis para lhes dizer o que é certo ou errado. Não haverá leis. Cada um terá dentro de si um código moral forte que o levará a só fazer o que é certo.

E Jesus voltará em breve ...

Fernando_Silva

Claudio disse:
1) Como solucionar o problema do desemprego crescente em virtude da automatização?

Como sempre foi feito: criando empregos menos braçais, que requeiram maior capacitação para lidar com as novas tecnologias. Este tipo de argumento vem sendo usado antes até da invenção do tear automático.

Ah, mas transições provocam desemprego até que um novo ponto de equilíbrio seja atingido? Sim. O mundo é imperfeito e sempre será. As soluções serão sempre parciais. Aceite isto.

Claudio disse:2) Como frear o esgotamento dos recursos naturais?

Como a sua utopia vai fazer isto? Você vai convencer as pessoas a consumir menos, a se contentar com menos, a viver em contemplação, como monges?

Limitaremos nossa ambição ao nível da das plantas e vermes, como você pareceu sugerir?

A única saída é a tecnologia. Pode chegar a tempo ou não.

Vocês estão construindo uma nave espacial como a Enterprise. "Só falta" inventar o reator warp, a gravidade artificial, o amortecedor inercial e outros pequenos detalhes, mas isso a gente vê depois...

Silvana

Saudações Claúdio
Saudações aos demais participantes

Silvana disse: Separar para dividir (sedimentando idéias) e depois multiplicar(ecopolos) pode não ser a solução, já pensou nisso?

Claúdio disse: Não consigo pensar em outra solução para os problemas economicos, sociais e ambientais do mundo de hoje, a não ser a construção deste outro sistema alternativo que aos poucos irá tirar pessoas do sistema capitalista e inseri-las numa EBR, até esvaziar completamente o capitalismo e suas instituições.


Você tem alguma outra ideia?

Claudio, meus pais e toda a minha família são(eram) Europeus. Meus pais quando lá viveram parte de suas vidas, sobreviveram em grande pobreza. Se queriam vinho, precisavam produzir, se queriam vestir, precisavam costurar...
Para comer precisavam guardar, pois o clima lá não ajuda muito, parte do ano a terra ficava embaixo de neve... Agora mudou um pouco o clima mundial..
Pois bem, quando no Inverno rigoroso, não plantavam nesse período, então lhes restavam os animais que lhes promoviam as proteínas necessárias para atravessarem o longo Inverno.
Minha mãe dizia que esta Terra(Brasil) é abençoada, pois aqui ela brincava comigo, mostrando, olhe, jogava um grão de feijão bem próximo do cimento e um trecho de terra, dali uns dias estará brotando, no passadiço do terreno.
E com ela isso funcionava, ela tinha o dedo verde como alguns dizem, era uma pessoa frutífera, muitos trabalhadores rurais possuem esse dom.

Eu mesma fui criada, com a filosofia do velho mundo, plantávamos, abóboras, tomates, feijões, ervas medicinais e etc... E pasme, em um terreno pequeno, podia ser considerado um pouco mais que um jardim.... Tínhamos criação até de coelhos...
Enfim, mesmo na cidade meus pais não abandonaram o modos vivendis deles, está em nosso sangue.
Porém, nosso sustento não vinha desses legumes e dessa pequena criação, nosso sustento vinha de um pequeno comércio que meu pai tinha. Então, podíamos dizer que essa produção de hortaliças, legumes e animais era uma espécie de hobbie para meus pais acostumados que foram a vida de trabalhadores rurais.
Minha mãe dizia que poucos são os que vivem ou podem dizer que sobrevivem bem da Lavoura, pois é preciso trabalhar muito, mas muito mesmo, para que a terra produza o melhor possível. Lidando com toda a sorte de pragas, com os ventos, com as doenças(nos animais). O que quis dizer a vc é que esse projeto me é muito familiar.

Eu sou uma pessoa que viveria tranquilamente do sustento da terra, sei como manejá-la conheço os caprichos da mãe natureza, aliado a isso curto muito as árvores...

Mas claúdio, existem certas coisas que a natureza e o isolamento não proporcionam, por exemplo:
- Precisamos da tecnologia educativa, bem daí vc diz: (EAD);
- Daí retruco dizendo, precisamos da tecnologia têxtil, vc retruca: Couro dos animais, algodão...
- Insisto mais um pouco dizendo, precisamos da tecnologia elétrica para manter os alimentos, vc diz energia dos Ventos energia Eólica.
.
Então começo a pensar que vc têm razão, isso tudo é possível sim.

E quanto a estrutura da Saúde?
Vc diz: Fitoterapia, acupuntura, cromaterapia e etc....

Claúdio, posso te dizer que o vídeo e tudo o que vc falou é um modelo muito lindo de vida, e te digo eu tiraria de letra essa cultura, sou uma produtora rural nata em todos os sentidos. Amo a natureza, mas só teria de levar comigo um microscópio o laboratório de farmacotécnica, vidrarias e etc..

Mesmo para juntar isso tudo em um lugar ainda assim teria de vêz por outra buscar materiais fora, no mercado produtor dos mesmos, pois no ecopolo, nem tudo pode ser reproduzido, entendes?

Mas reafirmo, acho essa idéia se aperfeiçoada em alguns detalhes técnicos, poderia ser viável para um grupo limitado de pessoas, pois nem todos querem colaborar o tempo todo e ainda assim teriam de usar alguma espécie de moeda de troca no modelo de captação de recursos externos quando os mesmos fossem necessários.

obs.: Desculpe o longo texto. Utilizei para expressar minhas ideias contextualizando um pouquinho. obrigada Claúdio.

Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos a todos
Silvana

Acauan

O pior é que estas ideias não tem nada de original.
Bertrand Russell defendeu, na juventude, teses muito semelhantes em Caminhos para a Liberdade. Depois ele próprio admitiu que o livro era um arrazoado de bobagens, romantismo da idade.

E olha que era o Bertrand Russell, ganhador do Prêmio Nobel.

Aquela coisa de que a nova sociedade criará um novo homem foi a base do socialismo leninista. E deu no que deu. Por sinal, ninguém se esforçou mais para produzir este novo homem do que o Stalin, que como sabemos, não poupou recursos prá conseguir o intento.

Antes temos o Rosseau com sua ladainha do Bom Selvagem, que foi ridicularizada já na época por Voltaire.

E comunidades alternativas baseadas na fraternidade cristã pulularam na Idade Média e depois na America, sempre contando que seus membros teriam dentro de si um código moral forte. Todas fracassaram tragicamente, exceto algumas, que fracassaram comicamente.

Acauan

Claudio disse: Acauan, um ateu pode ter sentimentos de contemplação e de elevação semelhantes ao sentimento de um religioso. Só que ao invés de direcionar estes sentimentos ao sobrenatural, ele direciona para o real e natural. Nós fazemos parte da natureza e da sociedade. São estes dois entes que nos completam. A sociedade atual tem vivido uma infelicidade devido ao fato de se afastar desses dois entes, vivendo no concreto das cidades e no individualismo dos apartamentos. Então eu falo da experiência de sair dessas limitações individualistas que a experiência de olhar com outros olhos nos revela.

Claudio, entendo bem a espiritualidade não confessional, o problema é não cair em contradição entre o que é nossa fé pessoal e o que é um fato científico comprovável por evidências testadas.

E sociedades não são infelizes. Só indivíduos o são, porque só indivíduos tem sentimentos.
Individualismo não é necessariamente sinônimo de egoísmo, mesmo porque, só o indivíduo é sujeito consciente das ações. Todos os coletivos humanos são sujeitos abstratos e aí começa o perigo das ideologias coletivistas.

Claudio disse: Dizem que novas tecnologias criam novos empregos. Isto não é totalmente verdadeiro. Uma nova tecnologia que surge pode até criar novos e poucos empregos temporariamente, até que a produção do novo bem seja suficientemente automatizada. Depois estes empregos desaparecem. No sistema económico em que vivemos, novas tecnologias só fazem aumentar o desemprego.

Claudio, você pode demonstrar isto com dados objetivos?
Novas tecnologias vem sendo implementadas em ritmo acelerado desde a Revolução Industrial. Se só fizessem aumentar o desemprego, após mais de duzentos anos a taxa teria chegado ao 100%.

As estatísticas nos mostram realidade muito diferente, na qual os empregos são transferidos dos setores produtivos diretos para o setor de serviços.

Se compararmos as taxas de desemprego de países tecnologicamente avançados vemos que nas últimas décadas os Estados Unidos da America tem taxas menores que a média da Europa.
Só que a Europa é importadora de mão-de-obra porque os locais não querem mais realizar trabalhos braçais ou serviçais.
Os economistas parecem convergir para o consenso de que a taxa de emprego acompanha o nível de inovação de uma sociedade, não apenas de inovação tecnológica, mas também de como a tecnologia pode criar oportunidades de crescimento econômico e assim geração de emprego.

Ou seja, há mais variáveis a considerar.

Fernando_Silva

Acauan disse: Aquela coisa de que a nova sociedade criará um novo homem foi a base do socialismo leninista. E deu no que deu. Por sinal, ninguém se esforçou mais para produzir este novo homem do que o Stalin, que como sabemos, não poupou recursos prá conseguir o intento.

Eu diria que Pol Pot foi muito mais radical: esvaziou as cidades e matou quem quer que tivesse algum nível de instrução acima do rudimentar. Não podia haver desigualdade com o 'novo homem'.

Fernando_Silva

Silvana disse: Minha mãe dizia que poucos são os que vivem ou podem dizer que sobrevivem bem da Lavoura, pois é preciso trabalhar muito, mas muito mesmo, para que a terra produza o melhor possível. Lidando com toda a sorte de pragas, com os ventos, com as doenças(nos animais). O que quis dizer a vc é que esse projeto me é muito familiar.

A revolução agrícola foi conseguida com muita pesquisa e muita tecnologia. E a pesquisa não pode parar nunca. No Brasil, é esta a função da Embrapa, por exemplo, cujos laboratórios os criminosos como o MST e Via Campesina a toda hora tentam destruir.

Silvana

Saudações Fernando_Silva
Saudações aos demais participantes

Silvana disse: Minha mãe dizia que poucos são os que vivem ou podem dizer que sobrevivem bem da Lavoura, pois é preciso trabalhar muito, mas muito mesmo, para que a terra produza o melhor possível. Lidando com toda a sorte de pragas, com os ventos, com as doenças(nos animais). O que quis dizer a vc é que esse projeto me é muito familiar.

Fernando_silva disse: A revolução agrícola foi conseguida com muita pesquisa e muita tecnologia. E a pesquisa não pode parar nunca. No Brasil, é esta a função da Embrapa, por exemplo, cujos laboratórios os criminosos como o MST e Via Campesina a toda hora tentam destruir.

Fernando_Silva, concordo com tua colocação.

Quando dei o exemplo acima sobre minha família, falava ao Claúdio em Subsistência de Lavoura Familiar, tempos idos 1940 a 59 em Portugal, entendes?

A atual tecnologia em pesquisa agrícola(Brasil) é uma conquista e não deve ser desprezada, ou melhor dizendo, menosprezada.
Essas conquistas devem-se ao trabalho de pesquisadores dedicados.
Sobre as destruições nos laboratórios, só podemos lamentar.

Eu mesma utilizo recursos do Embrapa para pesquisar os macronutientes do solo das plantas que coleto, normalmente coletadas em campos antrópicos, para saber se precisam de reposição de nutrientes no local de estudo.

Fico atrás dos (não somente)Flavonóides na reprodução vegetal... rs

Abraços fraternos a ti
Abraços fraternos aos demais particpantes.
Silvana

Neuromancer

sybok disse: Ou seja, "sim eu estou espelhando meus próprios defeitos em você".

E não, eu não parti para "ofensas", apenas demonstrei minha indignação com que se presta ao desserviço imoral de ensina religião marxista e negar o conhecimento cientifico moderno, e fazer isso travestindo tudo de ciência, em palestras realizadas em universidades publicas e feitas com o dinheiro do contribuinte.

Compare suas críticas com as de Acauan. Ele tenta refutar o discurso de Cláudio sem partir para ofensas. Ofensas tais como desserviço, teorias fajutas dentre outras. Você não consegue refutar ninguém sem partir para ofensas, só é capaz de mostrar o quanto seu pensamento é tacanho.
Muitas vezes entrei em desacordo com Acauan, mas nunca ele tentou partir para o ataque pessoal insinuando que sou incompetente, mesmo porque ele parece ter noção de que não conhece nada do meu trabalho para poder fazer qualquer tipo de julgamento, coisa que você só acha que sabe.

sybok disse: Mas veja só que é que já esta chorando em outro tópico?
Como dito, você está apenas espelhando teus próprios defeitos em mim.

Defeito de ser um imbecil? Não obrigado. Esse defeito é só seu mesmo.

sybok disse: Confesso que acho uma graça você ter ficado tão "revoltadinho" comigo, isso só mostra que você se viu reconhecido nas minhas criticas a professores incompetentes que mandam as menininhas CDFs passarem textos na lousa, já que nem pra isso esses pseudo professores prestam, enquanto as bolinhas de papel e a anarquia correm soltas na sala.

Interessante é você tentar adivinhar o meu procedimento como profissional baseado em minhas reações. Fracassa miseravelmente.

sybok disse: Criticar quem está errado, com base em fatos, não é exatamente "ofender", mas entendo que alguém como você não compreenda a diferença entre uma coisa e outra.

Que fatos?? Você só tem a convicção de que as coisas feitas da sua maneira serão melhores. Maneiras que NUNCA foram testadas, não há na história humana nenhuma sociedade com liberdade econômica total para servir de exemplo, você apenas acha que seria do jeito que você pensa. Mostre para mim que estou errado. Mostre que já existiu tal experiência humana e que ela deu bons resultados.

Claudio

Silvana disse: E quanto a estrutura da Saúde?
Vc diz: Fitoterapia, acupuntura, cromaterapia e etc....

Silvana, médicos e outros profissionais irão morar nos ecopolos. Todos terão atendimento médico. Mas será uma medicina mais voltada para a prevenção de doenças. Por isto, a alimentação e o estilo de vida das pessoas nos ecopolos proporcionará a elas uma saúde perfeita.

Silvana disse: Daí retruco dizendo, precisamos da tecnologia têxtil, vc retruca: Couro dos animais, algodão...

Neste caso, iremos usar as mais modernas máquinas open source. Haverá industrias nos ecopolos e os ecopolos irão trocar bens e serviços entre si.

Silvana disse: Amo a natureza,

O normal é amarmos a natureza e a agricultura. Os seres humanos passaram 7.000 anos vivendo só da agricultura. Portanto ela está no nosso sangue. Trabalhar com ela trás muito mais felicidade do que trabalhar com o que a maioria trabalha como finanças, serviços em geral e burocracia.

Silvana disse: acho essa idéia se aperfeiçoada em alguns detalhes técnicos, poderia ser viável para um grupo limitado de pessoas,

Tudo isto terá que ser implantado bem aos poucos. Com diversas etapas de transição. Onde no inicio iremos usar muito do capitalismo, até conseguir deixar este modo de produção de lado. O egoísmo das pessoas será transformado em generosidade aos poucos. Uma nova civilização e uma nova cultura serão construídos. Sendo algo bom, por que não pensar grande e acreditar que pode ser para todos?

Claudio

Acauan disse: Aquela coisa de que a nova sociedade criará um novo homem foi a base do socialismo leninista. E deu no que deu.

O fracasso do comunismo não invalida o fato de que a natureza de cada um é em grande parte definida pela cultura na qual o individuo está inserido. Isto é bem óbvio. Uma cultura que valoriza o dinheiro irá produzir mais indivíduos desonestos do que uma cultura que valoriza a colaboração.

Acauan disse: E comunidades alternativas baseadas na fraternidade cristã pulularam na Idade Média e depois na America, sempre contando que seus membros teriam dentro de si um código moral forte. Todas fracassaram tragicamente, exceto algumas, que fracassaram comicamente.

Não haverá problema algum caso os testes com a EBR fracassem. Pessoas irão se juntar para perseguir um sonho: se livrar do sistema capitalista e de tudo de ruim que ele representa. Irão comprar um pedaço de terra e lá viverão comunitariamente. Podem até viver na pobreza, mas viverão livres do capitalismo. Não compactuarão mais com este sistema que tanto oprime as pessoas.

É melhor passar fome sendo um trabalhador livre do que viver uma vida de milionário e precisar ser empregado de alguém. Hoje as pessoas precisam se adequar ao sistema para sobreviver. Ao se juntar, elas podem criar um meio de sobreviver sem ter que se adequar ao sistema. Basta que um ajude o outro e se todos se ajudam no final todos tem o que precisam para viver bem.

Se não é uma solução para deixar as pessoas mais prosperas, pelo menos é uma solução para deixá-las mais livres. Antes viver um dia como um leão do que cem anos como um cordeiro.

Percival

Claudio pode até ter boa intenções nessa sua ideologia, mas dar certo isso são outros quinhentos. Do jeito que conheço o ser humano e dos exemplos mostrados aqui é inviável esse projeto que pretendes implantar. Chego a pensar que és ingênuo com tal proposta.

Claudio

Silvana disse: Modelos econômicos servem como um pacote de medidas para sustentação da economia de uma população(país). Ou seja, como a EBR vai instituir um modelo sem republica definida para assim instituir as relações da TU(Teoria da Utilidade) dentro dessa comunidade, entendes?

Silvana, atualmente cálculos economicos como a Teoria da Utilidade são feitos com base no que já acontece no mercado. Numa EBR todos estes cálculos econômicos, incluindo a Teoria da Utilidade, serão feitos por inteligência artificial. Então não haverá necessidade de comércio para determinar os valores dos bens. Os computadores saberão o que cada um quer e necessita e os recursos necessários para satisfazer as demandas. Enfim, será uma economia toda controlada por inteligência artificial.

A perda de utilidade do dinheiro e da propriedade privada irá criar relações econômicas extremamente mais simples do que as atuais. Será muito mais fácil, por exemplo, transportar produtos pelo mundo todo, adquirir serviços e bens e tudo o mais. Simplicidade é a chave para a economia.

Claudio

Percival disse: Claudio pode até ter boa intenções nessa sua ideologia, mas dar certo isso são outros quinhentos. Do jeito que conheço o ser humano e dos exemplos mostrados aqui é inviável esse projeto que pretendes implantar. Chego a pensar que és ingênuo com tal proposta.

Percival, vamos então imaginar, de forma bem simples, o problema e ver como eliminá-lo.

Imagina como seria a vida dos animais selvagens se eles não tivessem que devorar uns aos outros e nem ter medo ou desconfiança um dos outros. Como seria a vida na natureza?

Simplemente todos animais iriam acessar livremente todos recursos que precisam para sobreviver: abrigo, comida, água etc.

Nós seres humanos somos bem mais inteligentes do que os animais irracionais. Então não precisamos ficar brigando entre nós pelos recursos. Podemos entrar em um acordo para obté-los. De uma forma onde todos saiam ganhando.

Não precisamos de dinheiro. Precisamos é dos recursos. O dinheiro só nos atrapalha na obtenção dos recursos. Com nossa inteligência podemos maximizar a utilidade dos bens, de forma que eles se tornem abundantes para todos.

Numa economia de abundância e colaboração, valores sociais que temos hoje como: dinheiro, propriedade privada, mercado, etc. desaparecem. Pois tudo isto são elementos que não existem na natureza e não necessitamos deles para sobreviver. Então dá para imaginar uma outra economia sem eles.

Victor Hugo disse "Nada é tão poderoso no mundo como uma ideia cuja oportunidade chegou.". Com tantos protestos ao redor do mundo, tanta insatisfação. Será que não chegou o tempo de mudanças? Será que já não chegamos a um grau tal de sofrimento e de consciência que já não é chegada a hora de uma nova civilização surgir?

A natureza humana tem seu lado ruim? Sim tem. Mas já foi pior. Querem que as pessoas façam as coisas apenas movidas por recompensas ou ameaças. E este não é nem de longe o melhor incentivo para a melhoria da natureza humana que pode melhorar se os incentivos certos forem dados.

De acordo com Jiddu Krishnamurti: "Não é demonstração de saúde ser bem ajustado a uma sociedade profundamente doente.". Sou apenas um desajustado. Felizmente não sou o único.

Neuromancer

sybok disse: Como você não tem capacidade se quer de entender a diferença entre uma ofensa e uma comida de rabo, vamos lá.
Ofensa é isso que você faz (TEUS defeitos, lembra?) xingando os outros de babaca, covarde, etc...

Coisa que você faz em demasia neste fórum. Lembra quem você chamou de incompetente primeiro?
Te ofendo porque você adora este recurso. E sim eu entendo ofensa e comida de rabo, mas você parece não perceber a diferença.Quer um exemplo de ofensa:

Cláudio, é realmente um grande desprazer conhecer alguém como você, e, ter perdido 37 minutos da minha vida, só para descobrir que pessoas como você ainda se prestam ao desserviço de ensinar tanta abobrinha marxista em uma universidade publica e o façam travestindo isso de ciência.

Isso é ofensa. Você não refuta nada aqui apenas tenta derrubar o locutor por ele pregar algo que você não acredita. Volto a falar novamente, compare com o Acauan, que está anos-luz de você em capacidade de argumentação, ele também não concordou com o que foi dito mas não tentou humilhar o Cláudio. Você parte do pressuposto, bastante arrogante, que se o cara não concorda e não pensa como você então ele é um ser desprezível. Isso fica bem claro no trecho acima. Lamentável.

sybok disse: Esse é o fato ao qual me referi, fato que o seu amiguinho ai tenta negar ao dizer que economia não é ciência.

E você o refuta dizendo que ele só fala abobrinhas? E isso lá é argumento?

Claudio

Acauan disse: Novas tecnologias vem sendo implementadas em ritmo acelerado desde a Revolução Industrial. Se só fizessem aumentar o desemprego, após mais de duzentos anos a taxa teria chegado ao 100%.

As estatísticas nos mostram realidade muito diferente, na qual os empregos são transferidos dos setores produtivos diretos para o setor de serviços.

Acauan, o problema é que esta migração de trabalho agricolas/industriais para o setor de serviços já está acabando.

Hoje,as pessoas com pouca escolaridade trabalham em lojas ou em supermercados. Só que estes estabelecimentos serão totalmente automatizados dentro de alguns anos. As pessoas irão no mercado, pegarão os produtos que querem, passarão por um leitor de código de barras, que dirá o preço, passarão ser cartão de crédito e irão embora sem precisar ver nenhum funcionário do mercado.

Ou seja, funções como vendedores, caixas e atendentes estão no fim. Eram praticamente as últimas para quem tinha baixa escolaridade.

Existem inúmeros exemplos para demonstrar que o emprego está acabando. Se antes dava para mover da agricultura para a indústria e da industria para o serviço. Hoje não dá mais para mover os trabalhadores com pouca qualificação para lugar algum.

Não adianta nem se qualificar. Pois computadores já substituem trabalhos altamente técnicos. Não é a toa que o desemprego está explodindo no mundo inteiro.

Acauan

Claudio disse: Ou seja, funções como vendedores, caixas e atendentes estão no fim. Eram praticamente as últimas para quem tinha baixa escolaridade.
Existem inúmeros exemplos para demonstrar que o emprego está acabando. Se antes dava para mover da agricultura para a indústria e da industria para o serviço. Hoje não dá mais para mover os trabalhadores com pouca qualificação para lugar algum.

Assim como um dia acabaram os empregos de condutor de diligências, acendedor de lâmpadas de gás e operador de telex.
Para cada um destes empregos que desapareceram outros tantos surgiram.
Não há a mais mínima evidência de que este ciclo tenha chegado ao fim.

Claudio disse: Não adianta nem se qualificar. Pois computadores já substituem trabalhos altamente técnicos. Não é a toa que o desemprego está explodindo no mundo inteiro.

A única "explosão de desemprego" que se enxerga nas estatísticas é devida à Crise Econômica de 2008, que analisando os números friamente não foi tão explosiva assim.
O aumento do desemprego em países emergentes como China e Brasil foi pontual e imediato, nos Estados Unidos os índices podem ser considerados graves, mas comparados aos da Grande Depressão ou mesmo aos índices históricos da década de 70 estão muito longe de serem um recorde e a Europa, esta sim, sofreu mais gravemente, mas os motivos não tem qualquer origem na evolução tecnológica e sim em questões econômicas básicas, como gastos x receitas públicas.

Claudio, será que pelo menos uma vez, uminha que seja, você poderia respaldar suas afirmações em alguma evidência objetiva?

Fernando_Silva

Claudio disse: O normal é amarmos a natureza e a agricultura. Os seres humanos passaram 7.000 anos vivendo só da agricultura. Portanto ela está no nosso sangue. Trabalhar com ela trás muito mais felicidade do que trabalhar com o que a maioria trabalha como finanças, serviços em geral e burocracia.

O normal é viver em cidades (sem juízo de valor e sim no sentido de que a maioria da humanidade vive em cidades). Quanto a gostar, tenho minhas dúvidas. As pessoas podem até gostar de passar as férias numa fazenda, mas duvido que queiram ficar lá pelo resto da vida.

Você citou os voluntários para a viagem a Marte. Pois é. Tem gosto pra tudo e isso é bom. Esses voluntários vão permitir que a exploração de Marte seja feita, mas a maioria esmagadora jamais se candidataria.

Você citou as comunidades que já existem na Europa. Idem idem. Elas atraem um certo tipo de pessoa. E só. O resto, a maioria, não vai querer sair das cidades.

Claudio disse: O egoísmo das pessoas será transformado em generosidade aos poucos.

Lavagem cerebral? Tipo "Laranja Mecânica"?

Claudio disse: Pessoas irão se juntar para perseguir um sonho: se livrar do sistema capitalista e de tudo de ruim que ele representa. Irão comprar um pedaço de terra e lá viverão comunitariamente.

Não há terra suficiente para abrigar mais de 7 bilhões de pessoas. A terra tem que produzir e não pode ser desperdiçada com moradia. Sobram as regiões áridas e desérticas, mas ninguém vai querer ficar lá.

E mais: experiências comunitárias NUNCA deram certo. Ninguém cuida direito daquilo que é de todos, já dizia Aristóteles.

Claudio disse: Podem até viver na pobreza, mas viverão livres do capitalismo. Não compactuarão mais com este sistema que tanto oprime as pessoas.

Acho que a maioria das pessoas preferem viver "oprimidas", mas com conforto e fartura. Se é que elas se sentem oprimidas. A menos que faça parte da doutrinação convencer as pessoas de que elas não são felizes e que querem outra coisa.

Claudio disse:
É melhor passar fome sendo um trabalhador livre do que viver uma vida de milionário e precisar ser empregado de alguém. Hoje as pessoas precisam se adequar ao sistema para sobreviver.

Sua frase mostra a sua ignorância sobre o que as pessoas pensam. E mostra porque suas ideias vão fracassar.

Claudio disse: Se não é uma solução para deixar as pessoas mais prosperas, pelo menos é uma solução para deixá-las mais livres. Antes viver um dia como um leão do que cem anos como um cordeiro.

Confirmado. Vai fracassar.

Claudio disse: Numa economia de abundância e colaboração, valores sociais que temos hoje como: dinheiro, propriedade privada, mercado, etc. desaparecem. Pois tudo isto são elementos que não existem na natureza e não necessitamos deles para sobreviver.

A propriedade privada existe na natureza e os animais se matam para defendê-la.

A ambição move as pessoas. Foi ela que nos trouxe ao mundo moderno e não a solidariedade.

Claudio disse: Existem inúmeros exemplos para demonstrar que o emprego está acabando. Se antes dava para mover da agricultura para a indústria e da industria para o serviço. Hoje não dá mais para mover os trabalhadores com pouca qualificação para lugar algum.

Não adianta nem se qualificar. Pois computadores já substituem trabalhos altamente técnicos. Não é a toa que o desemprego está explodindo no mundo inteiro.

1. O desemprego flutua, mas não sobe sem parar nem muito menos explode.
2. Você está fazendo previsões sobre um futuro cujas condições você não conhece, como se as coisas nunca mais fossem mudar.

Cameron

Acauan disse: Claudio, será que pelo menos uma vez, uminha que seja, você poderia respaldar suas afirmações em alguma evidência objetiva?

Um visionário, um dos valorosos militantes que ajudará a conduzir a humanidade ao futuro sem injustiças socias e de plena abundância não pode ficar perdendo seu precioso tempo com detalhes irrelevantes como evidência objetiva ou experiências passadas.

Libertem-se desses preconceitos arraigados ou nunca verão a utopia.

P.S: Me desculpe pelo excesso de ironia, não consigo mais levar esse assunto a sério.

Claudio

Será possível existir um sistema econômico melhor que o capitalismo? Vejo as pessoas defendendo o capitalismo olhando para o passado. Só que existem os problemas atuais, que como falei, não dá para resolver usando o pensamento capitalista.

O capitalismo se baseia no capital, ou seja, no dinheiro. Que é um meio de troca, mas que também traz corrupção, poluição, pobreza, guerras e crimes.

Se não existisse o dinheiro, se as pessoas pudessem ter acesso direto aos recursos dos quais elas necessitam, não precisaríamos de bancos, de seguradoras, de impostos e tudo o mais que lida com dinheiro e não teríamos nunca mais crises financeiras.

Numa economia que não utilizasse dinheiro, numa escala local as pessoas trabalhariam voluntariamente umas para as outras e para a comunidade. Numa escala maior as necessidades de todos seriam comunicadas e os recursos viajariam facilmente todo planeta para atender estas necessidades. Isto é o simples a se fazer. Não necessita complicar.

O sistema financeiro moderno não possui mecanismos para distribuir as riquezas criadas pela tecnologia aplicadas as matérias-primas. Existe um caos financeiro e o problema é a nossa conformismo diante deste sistema que é incontrolável, irracional, obsoleto e totalmente suscetível a ganância e ao medo.

Atualmente os trabalhadores mais mal pagos são justamente os que lidam com o bem mais precioso: a produção agrícola de alimentos. Os que ganham mais são os que controlam os bancos que só fazem prejudicar a todos.

Temos recursos e tecnologia para alimentar, educar e cuidar de toda população do mundo, mas continuamos atrelados a este sistema monetário fictício que paralisa o progresso e desenvolvimento humano.

É necessário entender que as pessoas não precisam do dinheiro para trabalhar. Elas trabalham para melhorar suas vidas. Se melhoram suas vida e conseguem os recursos, não há necessidade de dinheiro. A força motora da história é a curiosidade. Não precisamos de dinheiro para avançar.

O sistema monetário é injusto e cheio de abusos e corrupção, mas faz as pessoas acreditarem numa falsa liberdade de escolha.

Então deixo aqui uma reflexão: será que nossas crenças no sistema em que vivemos não são uma ilusão? Todas as instituições que temos hoje são mesmo necessárias? Procurem pensar sobre isto e buscar uma solução. Lembrando é claro que os donos do mundo não querem que nada mude e para isto nos bombardeiam com informações de pessimismo e conformismo. Então saia deste condicionamento cultural e busque as alternativas. Pois, você sabe que as coisas não vão nem um pouco bem.

Fernando_Silva

Claudio disse: Se não existisse o dinheiro, se as pessoas pudessem ter acesso direto aos recursos dos quais elas necessitam, não precisaríamos de bancos, de seguradoras, de impostos e tudo o mais que lida com dinheiro e não teríamos nunca mais crises financeiras.

Exato. Se as pessoas pudessem ter acesso direto e gratuito a tudo. Se...

Claudio disse: Numa economia que não utilizasse dinheiro, numa escala local as pessoas trabalhariam voluntariamente umas para as outras e para a comunidade.

Algumas pessoas trabalhariam, o resto não. Como já é hoje.

Claudio disse: Os que ganham mais são os que controlam os bancos que só fazem prejudicar a todos.

Bancos são necessário. O uso que fazemos deles é que nem sempre é o ideal. Afinal, somos apenas humanos.

Claudio disse: Temos recursos e tecnologia para alimentar, educar e cuidar de toda população do mundo, mas continuamos atrelados a este sistema monetário fictício que paralisa o progresso e desenvolvimento humano.

Não sei se temos. Não sei se o planeta suportaria 7 bilhões de pessoas desfrutando do nível de vida do Primeiro Mundo.
Se viermos a ter, será graças ao contínuo aperfeiçoamento do que já temos, não jogando fora para começar do zero.

Claudio disse: Então saia deste condicionamento cultural e busque as alternativas. Pois, você sabe que as coisas não vão nem um pouco bem.

As pessoas não vão trocar o certo pelo duvidoso. E você talvez entenda isto quando ficar mais velho, sem energia, cheio de problemas de saúde.

Acauan

E o Claudio segue confundindo "recurso" com riqueza.

Neuromancer

sybok disse: Minha opinião sobre a qualidade do seu serviço também não se qualifica como ofensa, ainda que você se sinta ofendido com a verdade.

Que verdade? Você não sabe absolutamente nada sobre meu trabalho para fazer qualquer tentativa de qualificá-lo, somente acha que sabe.

sybok disse: É minha opinião formada como professor que sou, que professores que não mantêm a ordem em sala não tem competência, se minha opinião te desagrada problema teu.

Essa é só sua opinião. Não tem valor algum para o resto do mundo, só para você.

sybok disse: Cresça e pare de choramingar.

Que insistência nisso. Quem aqui está choramingando?
Falo o mesmo para você, pare de reclamar, muitos vivendo no mesmo país fizeram e fazem muito mais que você, que ficar a culpar o Estado por todos seus problemas e frustrações.
Quem tem competência faz, quem não tem, reclama.

Acauan

E já que entrei no assunto, vou entrar com o exemplo.

O planeta tem reservas praticamente inesgotáveis de minério de ferro, um recurso.
Este recurso in natura não serve prá nada.
Se o minério de ferro é transformado em aço, cria-se riqueza.

Economia Baseada em Recursos é um contrasenso.
Primeiro porque a base da teoria é que a abundância de recursos do planeta pode prover vida fácil prá humanidade toda.
Se assim fosse, não seria Economia, que por definição é administração de recursos escassos para obtenção de riqueza. Ar atmosférico não é um recurso econômico por conta desta definição e apesar de ser o elemento mais imediatamente necessário para a sustentação da vida, é gratuito.

Segue que o problema da Economia não são os recursos, mesmo os escassos, mas como transformar recursos em riqueza, ou seja, qual o melhor modo de organizar os meios de produção, incluída a força de trabalho, para obter produtos e serviços.
A tal Economia Baseada em Recursos defende a Economia Planejada e cai em contradição quando defende que nesta Economia as pessoas farão o que quiserem e o que bem entenderem. Não é preciso muito para chegar à conclusão de que planejamento e fazer o que se quer e bem entende não são conciliáveis.

Ficando só no básico, fica a questão como equilibrar oferta e demanda sem preços relativos? Sem dinheiro, sem preços relativos, sem preços relativos, necas de pitiribas de equilibrar oferta e demanda.

A Economia Planejada comandada pela Inteligência Artificial fará isto!
Pausa para um erguer de sobrancelhas condescendente e sarcástico.

Percival

Sybok definiu tudo.