Uma Refutação da Teoria da Evolução

Percival

sybok disse: Não, não são.
Primeiro vamos deixar claro que Deus um delírio NÃO é um livro científico, nem é um livro sobre ciência. É um livro sobre as OPINIÕES FILOSÓFICAS de um ateu que além de ateu também é um biólogo evolucionista.
Dawkins fala no livro sobre suas opiniões pessoas SEM compromisso com nenhum tipo de rigor científico, já que seu livro é sobre ateísmo e não um científico sobre evolução.

Disse que ia surpreender, mas continua correlacionando ateísmo com ciência.

Estou desapontado Mágico de Oz.

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse: Alhures, minha colocação de que o aumento de complexidade diminui o sucesso reprodutivo, um corolário de que a Seleção Natural reduz a complexidade, já que Seleção Natural é basicamente sucesso reprodutivo....

Seleção Natural é um mecanismo casual, ela não se pauta por eficiência de nenhum tipo, nem ao menos eficiência reprodutiva.
A reprodução unicelular ser um meio mais eficiente de reprodução, não faz a seleção natural sumir com os seres multicelulares. Desde que esses seres continuem conseguindo se reproduzir, seja sua reprodução mais ou menos eficiente que a de outros, continuarão existindo.

Você não fundamenta NADA:

"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria
muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos
debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso
reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida,
mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".
Ernst Mayr é um dos biólogos que participaram da síntese evolutiva.
Ernst Mayr, Biologia Ciência Única, p. 149, Companhia das Letras, 2005. Grifo meu.

Cite uma referência teórica que corrobore a sua afirmação de Seleção Natural como mecanismo causal...

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse:
"SUCESSO reprodutivo diferencial" não aleatório.

Ernst Mayr define a SN como SUCESSO reprodutivo, não como EFICIÊNCIA reprodutiva.
Como dito, se o processo reprodutivo é ou não eficiente é irrelevante, com tanto que a reprodução seja bem sucedida o ser continua existindo.

De que adianta fundamentar citações se é para distorcer logo o basicão do que é dito na citação?
Não basta LER Doc, é preciso ENTENDER o que você está lendo. Você nunca vai conseguir entender o que lê, se coloca um filtro no que lê e não está interessado em entender o que está lendo, mas somente em procurar argumentos para negar o que a ciência diz.

E qual é a diferença entre sucesso reprodutivo e eficiência reprodutiva?

docdeoz

A seleção natural não é causada pelo sucesso reprodutivo do mais apto, a seleção é sobrevivência e reprodução diferenciais. Ou seja, o sucesso reprodutivo é daquele que conseguiu sobreviver e deixou o maior número de descendentes viáveis. O sucesso reprodutivo depende da sobrevivência, e a prole também precisa sobreviver e deixar descendentes. Quanto mais cedo um indivíduo morre, menos descendentes ele deixa.

Acho que Ernst Mayr discorda dessa bióloga....

http://www.infoescola.com/biologia/teorias-evolucionistas/

Sucesso reprodutivo é o termo usado comumente. Não reinventa a roda ou redescobre o fogo, ok? Vamos palmilhar caminhos já conhecidos...

docdeoz

Percival disse: sybok disse: Não, não são.
Primeiro vamos deixar claro que Deus um delírio NÃO é um livro científico, nem é um livro sobre ciência. É um livro sobre as OPINIÕES FILOSÓFICAS de um ateu que além de ateu também é um biólogo evolucionista.
Dawkins fala no livro sobre suas opiniões pessoas SEM compromisso com nenhum tipo de rigor científico, já que seu livro é sobre ateísmo e não um científico sobre evolução.

Disse que ia surpreender, mas continua correlacionando ateísmo com ciência.

Estou desapontado Mágico de Oz.

Onde relaciono ateísmo com ciência? Apenas cito fontes universalmente aceitas.

Ademais os livros tem um baita referencial teórico...

docdeoz

O começo teve de ser simples, e a evolução
pela seleção natural é o único processo que conhecemos
pelo qual começos simples podem levar a resultados
complexos. Dawkins, O Maior Espetáculo da Terra.

Apesar de vocês criticarem o Dawkins, ele me deu um alvo único- SE NÃO HOUVER SN, não há modo material de a vida complexa ter surgido.

Portanto estou sendo lógico, e dando um tiro certeiro...

Percival

docdeoz disse: Onde relaciono ateísmo com ciência? Apenas cito fontes universalmente aceitas.

Nas suas conclusões Mago de Oz.

Como sempre isso não vai dar em nada e você será mais uma vez sem nenhum crédito.

Acho mais fácil ajudar Doroty a encontrar o caminho de casa.

docdeoz

Percival disse: docdeoz disse: Onde relaciono ateísmo com ciência? Apenas cito fontes universalmente aceitas.

Nas suas conclusões Mago de Oz.

Como sempre isso não vai dar em nada e você será mais uma vez sem nenhum crédito.

Acho mais fácil ajudar Doroty a encontrar o caminho de casa.

A partir de AGORA não respondo mais citações que não dizem respeito ao assunto.

Percival

docdeoz disse: A partir de AGORA não respondo mais citações que não dizem respeito ao assunto.

Tá bom seu chato.

Fico esperando seu retorno na Novo Testamento Desmascarado então.

docdeoz

RESUMO:
1-Trabalha-se com a hipótese de a SN ser contra a complexidade biológica.
2-Define-se a SN atuando sobre uma determinada população pelos seus mecanismos- alimentação, predação, patologias, seleção sexual, competição, ambiente, resultando em sucesso reprodutivo diferencial.
3-Sugere-se um conceito de complexidade biológica - vide acima.
Molecular:
A hemoglobina é mais complexa do que a mioglobina:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIC1aComplexNovelties.shtml
A variação dos bicos do tentilhão sugerem uma PAISAGEM? complexa?
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIC1aComplexNovelties2.shtml
4-Corrobora-se a hipótese com o efeito gargalo (bottleneck), os tentilhões (finches)que diminuíram o tamanho dos bicos e uma experimentação em busca da multicelularidade.-está nos tópicos.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIID3Bottlenecks.shtml
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u14848.shtml
http://netnature.wordpress.com/2013/11/28/cientistas-resolvem-peca-importante-na-origem-da-complexidade-biologica/

emmedrado

docdeoz disse: Se for achado um mamífero ali:
1-A camada não será chamada de Cambriano, pois os fósseis definem a camada.
2-Vão inventar uma explicação para a anomalia.
3-Vão fazer de conta que não existe, pois não querem perder o diploma.

Doc meu caro, se as camadas geológicas se dão por conta de um dilúvio como o Sodré e criacionistas de terra jovem alegam , deveriam achar muitos, mas muitos fósseis de mamíferos no cambriano , pois este mesmo ensinamento reza que o dilúvio facilitou a formação de fósseis .Mas não é o que acontece , natural que uma meia dúzia de achados sejam considerado anomalias devidamente explicadas .Por isso falei de mamíferos, no sentido de ser natural eles estarem ali e ai sim seria um caso sério para a Teoria da evolução .

emmedrado

docdeoz disse: Artefato do registro fóssil. Em outro debate PROVAREMOS QUE TODOS OS FÓSSEIS SÃO ENVIESADOS...

Que tópico ?

docdeoz

emmcri disse: docdeoz disse: Se for achado um mamífero ali:
1-A camada não será chamada de Cambriano, pois os fósseis definem a camada.
2-Vão inventar uma explicação para a anomalia.
3-Vão fazer de conta que não existe, pois não querem perder o diploma.

Doc meu caro, se as camadas geológicas se dão por conta de um dilúvio como o Sodré e criacionistas de terra jovem alegam , deveriam achar muitos, mas muitos fósseis de mamíferos no cambriano , pois este mesmo ensinamento reza que o dilúvio facilitou a formação de fósseis .Mas não é o que acontece , natural que uma meia dúzia de achados sejam considerado anomalias devidamente explicadas .Por isso falei de mamíferos, no sentido de ser natural eles estarem ali e ai sim seria um caso sério para a Teoria da evolução .

Há uma hipótese que divide a terra em NICHOS ECOLÓGICOS- os fósseis seriam achados de acordo com os fósseis e sua massa relativa. Animais terrestres não seriam encontrados em sedimentos marinhos a princípio. Mesmo que fossem encontrados seriam descartados como anomalia.

http://www.mcremo.com/YASBLT_forbiddenarchaeology.pdf

docdeoz

emmcri disse: docdeoz disse: Artefato do registro fóssil. Em outro debate PROVAREMOS QUE TODOS OS FÓSSEIS SÃO ENVIESADOS...

Que tópico ?

Teria de se abrir um tópico específico. Mas como o fenótipo tem distribuição gaussiana, o efeito do grupo fundador não seria captado no registro fóssil pois provavelmente estaria nos extremos da curva, acima de 3 desvios padrões da média, para cima ou para baixo em relação a determinado fenótipo...

Há papers sobre esse assunto...

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse:
E qual é a diferença entre sucesso reprodutivo e eficiência reprodutiva?
Um medico pode ter sucesso ao fazer uma cirurgia de emergência no campo de batalha em local sujo, pouco iluminado, usando uma faca de caça, mas fazer uma cirurgia numa sala de operações bem esterilizada, iluminada e usando um bisturi, é muito mais eficiente.

Sucesso significa conclusão de algo, independentemente de eficiência ou precariedade.

A diferença básica é que para uma reprodução ser bem sucedida ela não precisa ser eficiente.
Formas de reprodução ineficientes continuam sendo bem sucedidas a medida em que se concretizam e permitem a continuação da espécie.

Se formos comparar humanos e coelhos, os últimos são muito mais eficientes em sua reprodução.
Coelhos dão cerca de 7 filhotes a cada ninhada, a gestação inteira ocorre num período de 30 dias e com 40 dias de nascidos os filhotes já estão desmamados, sendo que a mãe já pode engravidar novamente antes mesmo disso.
Os filhotes se tornam adultos em míseros 6 meses, estando eles próprios prontos para acasalar.
Eles tem em media 3 ninhadas por ano e vivem em média 7 anos. Quantos humanos deixam cerca de 150 filhos em seu tempo de vida? Quantos humanos podem ter 22500 netos?

Num espaço de 9 meses, que é o tempo de gestação humano, onde em media só um bebe nasce, um casal de coelhos pode ter dado origem a mais de 20 filhotes e a primeira ninhada já pode ter dado origem a mais 50 filhotes.
Essa criança humana só vai atingir a capacidade reprodutiva em no mínimo 14 anos, não consigo se quer pensar em calcular o número de filhotes que os coelhos e seus descendentes conseguem produzir nesse tempo.

Ainda que, quando comparada a dos coelhos, nossa reprodução seja ineficiente, ela continua sendo bem sucedida.
Contanto que um ser consiga se reproduzir, por mais ineficiente que seja essa reprodução, ela é uma reprodução bem sucedida.

A seleção natural não "escolhe" quem se reproduz melhor ou pior, não existe "escolha", o termo seleção tem outro significado, um significado casuístico alheio a qualquer noção de eficiência, quantidade ou complexidade.
Por isso,a reprodução unicelular ser mais EFICIENTE, não anula o fato da reprodução multicelular ser BEM SUCEDIDA, já que sucesso e eficiência são coisas distintas.
A eficiência duma forma reprodutiva, não impede o sucesso da outra forma menos eficiente.

Para a Seleção Natural o que interessa é o SUCESSO REPRODUTIVO, sic Ernst Mayr.

E ponto final.

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse: Onde relaciono ateísmo com ciência? Apenas cito fontes universalmente aceitas.
Você relacionou ao citar um livro sobre ateísmo, como fonte para corroborar seu argumento sobre evolução.

Não. O livro tem referencial teórico.

sybok disse: docdeoz disse: Sucesso reprodutivo é o termo usado comumente. Não reinventa a roda ou redescobre o fogo, ok? Vamos palmilhar caminhos já conhecidos...

Exato sucesso reprodutivo e não eficiência reprodutiva, então não confunda os termos nem os tome por sinônimos pois não são.

O que interessa em Seleção Natural é o SUCESSO REPRODUTIVO. Não misture alhos com bugalhos. Não são a mesma coisa. FUNDAMENTE COM UM BELO REFERENCIAL TEÓRICO que a Seleção Natural está condicionada a eficiência reprodutiva. Na prática a reprodução humana é menos EFICIENTE e com menos SUCESSO que os dos coelhos.

sybok disse: docdeoz disse: Apesar de vocês criticarem o Dawkins, ele me deu um alvo único- SE NÃO HOUVER SN, não há modo material de a vida complexa ter surgido.

Portanto estou sendo lógico, e dando um tiro certeiro...
Não Doc, não estamos criticando Dawkins, estamos criticando você e o fato de você distorcer o que Dawkins e todos os evolucionistas dizem sobre SN e complexidade.

Não é nada lógico distorcer um conceito e se limitar a atirar em um espantalho.

Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao seu conteúdo.1 2 Um argumentum ad hominem é uma forte arma retórica, apesar de não possuir bases lógicas.

Não distorci NADA...

docdeoz

docdeoz disse: emmcri disse: docdeoz disse: Se for achado um mamífero ali:
1-A camada não será chamada de Cambriano, pois os fósseis definem a camada.
2-Vão inventar uma explicação para a anomalia.
3-Vão fazer de conta que não existe, pois não querem perder o diploma.

Doc meu caro, se as camadas geológicas se dão por conta de um dilúvio como o Sodré e criacionistas de terra jovem alegam , deveriam achar muitos, mas muitos fósseis de mamíferos no cambriano , pois este mesmo ensinamento reza que o dilúvio facilitou a formação de fósseis .Mas não é o que acontece , natural que uma meia dúzia de achados sejam considerado anomalias devidamente explicadas .Por isso falei de mamíferos, no sentido de ser natural eles estarem ali e ai sim seria um caso sério para a Teoria da evolução .

Há uma hipótese que divide a terra em NICHOS ECOLÓGICOS- os fósseis seriam achados de acordo com os fósseis e sua massa relativa. Animais terrestres não seriam encontrados em sedimentos marinhos a princípio. Mesmo que fossem encontrados seriam descartados como anomalia.

http://www.mcremo.com/YASBLT_forbiddenarchaeology.pdf

http://humanityunitedforum.com/Michael A. Cremo Richard l. Thompson - The Hidden History of the Human Race 1998.pdf

docdeoz

docdeoz disse: sybok disse: docdeoz disse: Sucesso reprodutivo é o termo usado comumente. Não reinventa a roda ou redescobre o fogo, ok? Vamos palmilhar caminhos já conhecidos...

Exato sucesso reprodutivo e não eficiência reprodutiva, então não confunda os termos nem os tome por sinônimos pois não são.

O que interessa em Seleção Natural é o SUCESSO REPRODUTIVO. Não misture alhos com bugalhos. Não são a mesma coisa. FUNDAMENTE COM UM BELO REFERENCIAL TEÓRICO que a Seleção Natural está condicionada a eficiência reprodutiva. Na prática a reprodução humana é menos EFICIENTE e com menos SUCESSO que os dos coelhos.

Para encerrar esse assunto, procurei no Mark Ridley reproductive efficiency NÃO EXISTE, 3ª edição em inglês.
Existe Reproductive Success,por exemplo.
4.6 Organisms in a population vary in reproductive success

Em SN é o que interessa. Não reinventa a roda...

docdeoz

A mesma coisa o Futuyama. Confira:
Livro---->http://search.4shared.com/postDownload/7UisJCT0/Evolution-DouglasFutuyma.html

Parece que o ANALFABETO FUNCIONAL não sou eu afinal...

Fernando_Silva

docdeoz disse:
O que é nicho ecológico???

É um lugar onde uma determinada espécie pode viver e prosperar durante um certo tempo. Pode ser uma ilha, uma região de floresta, uma barreira de corais, o intestino de um animal etc.
Por exemplo, há uma espécie de fungo que só existe debaixo da 'casca' de uma única espécie de besouro, que vive em uma única ilha.

Fernando_Silva

docdeoz disse: Artefato do registro fóssil. Em outro debate PROVAREMOS QUE TODOS OS FÓSSEIS SÃO ENVIESADOS...

Exato. Apenas alguns poucos indivíduos se fossilizam, devido às condições especiais no momento da morte. É só o que temos e é claro que periodicamente surgem novos fósseis que levam a alterações naquilo que se sabe.

Fernando_Silva

docdeoz disse: Se for achado um mamífero ali:
1-A camada não será chamada de Cambriano, pois os fósseis definem a camada.
2-Vão inventar uma explicação para a anomalia.
3-Vão fazer de conta que não existe, pois não querem perder o diploma.

1- Sim, alguns fósseis são usados como marcadores, mas isto quando a experiência mostra que eles só existiram numa determinada época. Claro que não é uma evidência conclusiva.

2- Vão modificar a teoria para que inclua a anomalia. A menos que a anomalia seja tão extrema que uma nova teoria tenha que substituir a atual.

3- Acusação séria.

Fernando_Silva

docdeoz disse: Para a Seleção Natural o que interessa é o SUCESSO REPRODUTIVO, sic Ernst Mayr.

E ponto final.

Exato. Basta que, apesar de toda a ineficiência, uma espécie consiga continuar se reproduzindo em quantidade suficiente para não se extinguir.

docdeoz

Fernando_Silva disse: docdeoz disse: Artefato do registro fóssil. Em outro debate PROVAREMOS QUE TODOS OS FÓSSEIS SÃO ENVIESADOS...

Exato. Apenas alguns poucos indivíduos se fossilizam, devido às condições especiais no momento da morte. É só o que temos e é claro que periodicamente surgem novos fósseis que levam a alterações naquilo que se sabe.

A extrema raridade das formas de transicao do registro fossil persiste como "segredo do negocio" da paleontologia. As arvores evolutivas que adornam nossos manuais tem dados apenas nas pontas e nos nodos dos seus ramos; o resto, por mais razoavel que seja e inferencia, e nao evidencia de fosseis. No entanto, Darwin aferrou-se tanto ao gradualismo, que comprometeu toda a sua teoria numa negacao desse registro literal.

Apos exarar a opiniao de Darwin sobre o registro fossil imperfeito e o gradualismo, afirma Gould: "nunca foi "visto" nas rochas".

Apos, confronta duas incoerencias entre os fosseis e o gradualismo:
1. Estase. Muitas especies nao exibem qualquer mudanca direcional durante sua estada na terra: aparecem no registro fossil com um aspecto muito semelhante ao que tinham quando se extinguiram: a mudanca morfologica e geralmente limitada e sem direcao.
2.Aparecimento subito. Em qualquer area restrita, uma especie nao surge gradualmente pela transformacao continua dos seus antepassados, mas sim de uma vez so e "completamente formada".

A explicacao se da atraves do equilibrio pontuado em que as especies separadas geograficamente sofrem grande pressao para sua especiacao: "Os isolados pequenos e perifericos sao laboratorios da mudanca evolutiva". Como a especiacao ocorre em pequenos grupos isolados, so vai apresentar-se no registro fossil quando transformar-se numa grande populacao, explicando os hiatos no registro fossil.

PP, p, 165. O Polegar do Panda, Martins fontes, Stepehn Jay Gould

Fernando_Silva disse: docdeoz disse: Se for achado um mamífero ali:
1-A camada não será chamada de Cambriano, pois os fósseis definem a camada.
2-Vão inventar uma explicação para a anomalia.
3-Vão fazer de conta que não existe, pois não querem perder o diploma.

1- Sim, alguns fósseis são usados como marcadores, mas isto quando a experiência mostra que eles só existiram numa determinada época. Claro que não é uma evidência conclusiva.

2- Vão modificar a teoria para que inclua a anomalia. A menos que a anomalia seja tão extrema que uma nova teoria tenha que substituir a atual.

3- Acusação séria.

Ditadura da ciência
Em Contra o Método, citando C. Burbidge, em Bertola, New Ideas in Astronomy, Cambridge, 1988, p. 229, referindo sobre teorias que contradizem Big Bang: “Tais observações são proteladas, no estágio de avaliação por meio de pareceristas, por tanto tempo quanto possível, na esperança que o autor vá desistir. Se isso não ocorre e elas são publicadas, a segunda linha de defesa é ignorá-las. Se dão origem a algum comentário, a melhor abordagem é argumentar simplesmente que estão incorrigivelmente erradas, e então, se tudo mais falhar, um observador pode ser ameaçado com a perda de tempo para a utilização de um telescópio até que modifique seu programa.
p.323

Contra o Método
Paul Feyerabend
Unesp, 2007
Ao ser informado do acontecido pelo editor, Carter respondeu o seguinte, numa carta datada de 2 de fevereiro de 1960: "Posso concluir agora que você não fazia a menor idéia da intensidade do sentimento que reina na área. Atualmente, é quase inútil tentar transmitir alguma idéia acerca do status do Homem Primitivo na América. Apenas a título de curiosidade: tenho um correspondente cujo nome não posso tornar público, pois, apesar de achar que estou certo, ele poderia perder o emprego se o dissesse. Tenho outro correspondente anônimo que, como estudante graduado, encontrou provas que demonstrariam que estou certo. Ele e seu colega enterraram as provas. Eles estavam certos de que sua apresentação lhes custaria seu PhD.

Cremo, A História secreta da Raça Humana, p. 76, Aleph, 2004

docdeoz

Fernando_Silva disse: docdeoz disse:
O que é nicho ecológico???

É um lugar onde uma determinada espécie pode viver e prosperar durante um certo tempo. Pode ser uma ilha, uma região de floresta, uma barreira de corais, o intestino de um animal etc.
Por exemplo, há uma espécie de fungo que só existe debaixo da 'casca' de uma única espécie de besouro, que vive em uma única ilha.

Aceitaremos essa definição, apesar de não estar fundamentada.
Pergunta: você notou, que para ocupar o nicho ecológico o tentilhão DIMINUIU o tamanho do bico?

Nichos ecológicos só serão OCUPADOS sem modificações se a pressão seletiva for NULA, ou DIMINUIRÃO A COMPLEXIDADE SOB FORTE PRESSÃO SELETIVA...

PROVA: troglobites

CONTINUA....