Uma Refutação da Teoria da Evolução

docdeoz

Troglofauna são pequenas caverna -moradia animais que têm adaptados aos seus ambientes escuros. Troglofauna e stygofauna são os dois tipos de fauna subterrâneos (com base na história de vida). Ambos estão associados com os ambientes subterrâneos - troglofauna estão associadas com cavernas e espaços acima do lençol freático e stygofauna com água. Espécies Troglofaunal incluem aranhas , insetos , miriápodes e outros. Alguns troglofauna viver permanentemente no subsolo e não pode sobreviver fora do ambiente de caverna. Troglofauna adaptações e características incluem um elevado senso de audição, tato e olfato. [ 1 ] A perda de sub-utilizados sentidos é evidente na falta de pigmentação, bem como a visão na maioria dos troglofauna. Troglofauna insetos podem apresentar uma falta de asas mais longas e apêndices .
http://en.wikipedia.org/wiki/Troglofauna
Tradução literal do google chrome

A explicação é que surgiram na última glaciação. São de 50000-100000 espécies estimadas, que ficaram menos complexas sob forte pressão seletiva por causa do ambiente-comparando às espécies de onde provavelmente vieram, também há o aspecto do tamanho... A ocupação de nicho ecológico esta aplicada aí...

http://www.caves.org/pub/journal/PDF/V67/v67n3-Wynne.pdf
http://bioscience.oxfordjournals.org/content/52/6/473.full

emmedrado

docdeoz disse: Há uma hipótese que divide a terra em NICHOS ECOLÓGICOS- os fósseis seriam achados de acordo com os fósseis e sua massa relativa. Animais terrestres não seriam encontrados em sedimentos marinhos a princípio. Mesmo que fossem encontrados seriam descartados como anomalia.

http://www.mcremo.com/YASBLT_forbiddenarchaeology.pdf

"Arqueologia Proibida " Doc... dá um tempo ...

Percival

"Arqueologia Proibida" essa foi de matar.

Fernando_Silva

emmcri disse: "Arqueologia Proibida " Doc... dá um tempo ...

Aquilo que "eles" não querem que você saiba...

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse:
Alhures, minha colocação de que o aumento de complexidade diminui o sucesso reprodutivo, um corolário de que a Seleção Natural reduz a complexidade, já que Seleção Natural é basicamente sucesso reprodutivo...
Se um processo simples é mais eficiente que um complexo, isso não elimina o sucesso reprodutivo, nem impede a evolução de seguir nessa direção.

Como dito, sucesso significa conclusão, não eficiência.
Formas de vida com maior ou menor sucesso reprodutivo podem coexistir, e, uma espécie com menor eficiência reprodutiva pode se adaptar bem e sobreviver a uma alteração ambiental, enquanto que uma espécie com maior eficiência reprodutiva pode fracassar em se adaptar a mudança e assim ser extinta,

Não concordo e vou provar isso.

sybok disse: Nesse caso a SN estaria selecionando a complexidade e baixa eficiência reprodutiva, mas que no caso apresentou maior adaptabilidade as mudanças.

Por tanto a afirmação de que a SN diminui a complexidade, não encontra nenhum respaldo no conceito de sucesso reprodutivo, conceito o qual você confundiu com eficiência reprodutiva.

Sob alta pressão seletiva os seres mais complexos morrem primeiro, e os menos complexo por último. Isso é fato.
Os seres menos complexos estão aí há teóricos 4 000 000 000 de anos e as EXTINÇÕES EM MASSA nunca afetaram muito os procariontes...

sybok disse: É a capacidade de adaptação que permite ou nega ao ser seu sucesso reprodutivo, independentemente de quão eficiente seja essa reprodução.

E o único processo para a adaptação é SELEÇÃO NATURAL e seleção = SUCESSO REPRODUTIVO..
Capacidade de adaptação = sucesso reprodutivo.

sybok disse: sybok disse:
Não Doc, não estamos criticando Dawkins, estamos criticando você e o fato de você distorcer o que Dawkins e todos os evolucionistas dizem sobre SN e complexidade.

Não é nada lógico distorcer um conceito e se limitar a atirar em um espantalho.

Um Argumentum ad hominem (latim, argumento contra a pessoa) é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao seu conteúdo.1 2 Um argumentum ad hominem é uma forte arma retórica, apesar de não possuir bases lógicas.

Não distorci NADA...
Você definitivamente não sabe o que é um Argumentum ad hominem, essa falácia se caracteriza por um ataque PESSOAL, ignorando o argumento e atacando o caráter do autor.
O que eu fiz foi atacar o seu argumento, demonstrado que se trata da velha falácia do espantalho.

Você basicamente distorce o que a ciência diz sobre SN e complexidade, cria um conceito novo (um espantalho) e atira nesse espantalho.

Quando você diz que distorço os fatos isso é um ATAQUE PESSOAL, disfarçado, mas é....

sybok disse: "Se você já vai começar a sua argumentação baseado na falsa noção de que a evolução vai em direção ao progresso, você já começou errado, afirmando algo falso (criando um espantalho), o que significa que daqui pra frente toda sua argumentação só pode se basear na velha falácia do espantalho, onde você não vai estar argumentando sobre a evolução real, mas sobre esse espantalho que "visa" o progresso".

Apontar a falácia cometida não é um ataque pessoal.
Você pode não perceber que está distorcendo o conceito de SN com o qual os cientistas trabalham, mas está distorcendo e foi avisado disso logo no primeiro post.

Prove que estou distorcendo DEMONSTRANDO NA ARGUMENTAÇÃO.... Meu conceito está bem explícito por ERNST MAYR.

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse:
Para encerrar esse assunto, procurei no Mark Ridley reproductive efficiency NÃO EXISTE, 3ª edição em inglês.
Existe Reproductive Success,por exemplo.
4.6 Organisms in a population vary in reproductive success

Em SN é o que interessa. Não reinventa a roda...

Como já foi dito, você se perdeu na discussão.

Eu corrigi sua interpretação errônea de sucesso reprodutivo com eficiência reprodutiva.

Não você acha que eu confundi isso. SUCESSO REPRODUTIVO é mandar o maior número de prole para o futuro.
E ponto final.

sybok disse: docdeoz disse:
E qual é a diferença entre sucesso reprodutivo e eficiência reprodutiva?

Como dito anteriormente, o conceito de sucesso reprodutivo não permite inferir que a SN reduz a complexidade, como vemos pelas diferenças entre humanos e coelhos.
Humanos estão mais aptos a sobreviver a inúmeras alterações ambientais do que os coelhos, pois somos mais adaptáveis.

Pegou um péssimo exemplo: faça uma comparação entre adaptação das bactérias e o homem....

sybok disse: O sucesso reprodutivo é determinado pela adaptabilidade, o conceito de adaptação é anterior a noção de sucesso reprodutivo, é ele quem determina o sucesso ou fracasso reprodutivo, e, por tanto, determina o processo de seleção em direção a complexidade ou a simplicidade.
A eficiência reprodutiva nesse caso pouco importa, o que importa é a capacidade de adaptação, é ela que determina o sucesso reprodutivo.

https://ia700206.us.archive.org/4/items/AdaptationAndNaturalSelection/AdaptationAndNaturalSele
ction-Williams.pdf
ADAPTATION
AND NATURAL SELECTION
A Critique of Some Current
Evolutionary Thought
George C. Williams
“Natural selection is the only acceptable explanation for the genesis and maintenance of
adaptation”.

"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria
muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos
debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso
reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida,
mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".
Ernst Mayr é um dos biólogos que participaram da síntese evolutiva.
Ernst Mayr, Biologia Ciência Única, p. 149, Companhia das Letras, 2005.

Adaptação depende da Seleção Natural, que basicamente é sucesso reprodutivo...

sybok disse: Entenda Doc, por hora você peca por trabalhar com conceitos próprios, que diferem dos conceitos como usados pelos cientistas da área.
Você interpreta errado o que é dito sobre a relação entre SN e complexidade, e mostrou ter interpretado errado o que dizem sobre sucesso reprodutivo.

Prove FUNDAMENTANDO e não apenas com suas arengas....

Sem fundamentação não há debate. Você está ERRADO...

docdeoz

Fernando_Silva disse: emmcri disse: "Arqueologia Proibida " Doc... dá um tempo ...

Aquilo que "eles" não querem que você saiba...

Arqueologia Proibida vende- se o autor dissesse Fatos Incongruentes na Arqueologia, não vendia.

Como Deus Um Delírio- vende- a Seleção Natural na Explicação sobre a Complexidade da Vida não vende...

Pelo jeito vocês não leram. Dá uma lida. Eu li.

Vocês querem que eu COLOQUE DE NOVO- as comparações de Stephen Jay Gould sobre a evolução do cavalo?

Tem vídeos no youtube sobre a Arqueologia Proibida.

docdeoz

Dá um tempo pessoal:
1-Ninguém refutou os conceitos apresentados de Seleção Natural
2-Ninguém refutou os conceitos apresentados de Complexidade Biológica
3-Ninguém refutou os exemplos que dei de diminuição da complexidade biológica frente a pressão seletiva:
a-efeito gargalo-diminuição da variedade genética e risco de extinção
b-tentilhões que diminuíram o bico frente a falta de alimentos,
c-experimentação sobre a multicelularidade comunicada a Nature,
d-troglóbios- seres vivos cavernícolas.
4-Ninguém está fundamentando as colocações.

Sinto muito, não tem essa explicação no TalkOrigins....

docdeoz

Observe, entretanto, uma interpretação mais sutil (e correta, acredite!) para essa sobrevivência do mais apto. A seleção natural tem como moeda principal um sucesso reprodutivo diferencial, isto é, os indivíduos mais bem adaptados ao ambiente (com uma tal característica) devem deixar um número maior de descendentes, que, por sua vez, carregam tal característica como herança.

Assim o conjunto (pool) gênico das próximas gerações tem tal característica em maior peso. Tal conceito elimina extremos, mas não pela morte dos indivíduos!

http://vestibular.uol.com.br/resumo-das-disciplinas/biologia/conceitos-de-darwin-tem-interpretacao-incorreta.htm

Alguns debatedores tem de voltar ao "segundo grau"....

Ayyavazhi

docdeoz disse: A Seleção Natural diminui o tamanho do bico do tentilhão- QUE É A MINHA HIPÓTESE- seleção natural diminui a complexidade-- ainda não entramos na direção da COMPLEXIDADE.

Diminuir o tamanho do bico é o mesmo que diminuir a complexidade? Fabuloso. Devo concluir, empregando a mesma lógica, que o gabinete do meu computador é muito mais complexo que seus componentes internos, incluindo o processador.

Não vejo nenhum comprometimento da complexidade quando animais sofrem alterações físicas que os tornam mais aptos à sobrevivência. Bastou a palavra "diminuição" aparecer no texto para que você a empregasse de acordo com sua conveniência. Isso também é seleção natural: você está tentando sobreviver no debate. Como bom darwinista, não alimento tais esperanças.

Ayyavazhi

Judas disse: Um bico menor pode, dependendo da nova estrutura desenvolvida ser mais resistente, menos provável de quebrar e com isso melhor pra quebrar cascas duras

Provavelmente é isso mesmo. Uma estrutura menor concentrará a força que o pássaro precisa fazer para quebrar as cascas mais duras e, claramente, é mais resistente.

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse: Não concordo e vou provar isso.
Não vai não...

Vou sim...

sybok disse: Não... A SN não seleciona com base em nada especifico, como já foi dito e repetido inúmeras vezes, é um processo casual.
O fato das grandes extinções em massa do passado terem matado inúmeros seres complexos, não muda o fato de que tudo depende do tipo de mudança e de ser, pois em TODOS os casos seres complexos sobreviveram. Alguns sobreviveram não a uma, mas a mais de dez grandes extinções.

Em todas as grandes extinções seres complexos sobreviveram junto com seres mais simples.

http://revoada.net/as-10-maiores-grandes-extincoes-da-terra/

Grandes extinções em massa não são considerados Seleção Natural- onde o asteroide bateu, tudo morreu, foi ACASO, NÃO Seleção Natural... Veja o terceiro parágrafo do artigo do Stephen Jay Gould no Scientific american

docdeoz

sybok disse: Veja a lista das dez maiores extinções desse site e você verá que seres complexos, animais multicelulares e plantas, existindo desde o período Ediacarano, que marca a primeira grande extinção da lista, mas que deixa sobreviventes complexos que seguem evoluindo.
Já em segundo na lista temos o cambriano, você pode ver lulas ali e vai notar que elas sobrevivem as oito grandes extinções seguintes. Muitos seres complexos sobreviveram a inúmeras extinções grandiosas, tão bem quanto seres mais simples.

Depois, a seleção natural não se limita somente a grandes fenômenos de extinção, se assim fosse você até poderia argumentar certa vantagem, em termos quantitativos para sobrevivência de um numero maior seres simples, como regra geral para grandes eventos, mas isso não elimina as exceções e o fato que tudo depende do tipo de evento e da capacidade de ADAPTAÇÃO as consequências do evento.

Basta olhar nossa própria espécie, o ser humano é o ser mais complexo que existe e devido a inteligência é também o com maior capacidade de adaptação ao maior números de fenômenos possíveis.
Somo uma espécie capaz de se adaptar, capaz de criar mudanças globais e de levar outros seres menos complexos e menos adaptáveis do que nós a extinção, enquanto nós continuamos aqui.

Por regra geral o ser mais inteligente (e por isso mais complexo), quando atinge um nível de inteligência como o nosso, tem maior capacidade de sobrevivência, pois se adapta ao maior número de mudanças possíveis.

Extinção em massa a princípio não é Seleção Natural:
4.2 A seleção natural opera o cumprimento de algumas condições
O excesso de fecundidade ea conseqüente competição para sobreviver em todas as espécies , fornecer
as pré-condições para o processo de Darwin chamou de seleção natural. A seleção natural é
mais fácil de entender , em abstrato, como um argumento lógico , levando a partir de premissas para
conclusão. O argumento , na sua forma mais geral, requer quatro condições:
1 . Reprodução . Entidades devem reproduzir para formar uma nova geração.
2 . Hereditariedade. Os filhotes devem tendem a assemelhar-se aos pais : a grosso modo ", como
deve produzir como . "
3 . Variação de caracteres individuais entre os membros da população. Se somos
estudar a seleção natural do tamanho do corpo , então diferentes indivíduos na população
devem ter diferentes tamanhos de corpo . (Veja Seção 1.3.1, p. 7 , a caminho biólogos usam o
"caráter". word)
4 . Variação da aptidão de organismos de acordo com o estado que eles têm para a hereditárias
personagem. Na teoria da evolução, a aptidão é um termo técnico , ou seja, a média
número de descendentes deixados por um indivíduo relativo ao número de descendentes deixados
por um membro da média da população . Esta condição significa , portanto, que os indivíduos
na população com alguns caracteres devem ser mais susceptíveis de se reproduzir
( isto é , têm aptidão maior ) do que outros . ( O significado evolutivo da aptidão prazo
difere do seu significado atlético . )
Se essas condições forem atendidas para qualquer propriedade de uma espécie , a seleção natural automaticamente
resultados . E , se alguém não é, isso não acontece.
Mark Ridley, Evolution, 3ª ed. item 4.2

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse: Prove FUNDAMENTANDO e não apenas com suas arengas....

Sem fundamentação não há debate. Você está ERRADO...

Já fiz isso 3 vezes mostrando sua confusão entre sucesso e eficiência, onde você mesmo admite não diferencia-las e pergunta qual a diferença, depois quando você define sucesso como "maior número" de descendentes, quando na verdade a termo sucesso não trata sobre quantidade.

VOCÊ ESTÁ ERRADO...
Observe, entretanto, uma interpretação mais sutil (e correta, acredite!) para essa sobrevivência do mais apto. A seleção natural tem como moeda principal um sucesso reprodutivo diferencial, isto é, os indivíduos mais bem adaptados ao ambiente (com uma tal característica) devem deixar um número maior de descendentes, que, por sua vez, carregam tal característica como herança.

Assim o conjunto (pool) gênico das próximas gerações tem tal característica em maior peso. Tal conceito elimina extremos, mas não pela morte dos indivíduos!

http://vestibular.uol.com.br/resumo-das-disciplinas/biologia/conceitos-de-darwin-tem-interpretacao-incorreta.htm

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse: Dá um tempo pessoal:
1-Ninguém refutou os conceitos apresentados de Seleção Natural
E pra quê seria preciso refutar esse conceito?
A definição do conceito não corrobora seu argumento.

Refutamos o que foi preciso refutar, a sua conclusão errônea baseada numa noção incorreta de sucesso evolutivo, bem como numa noção incorreta da relação entre a SN e a complexidade.

docdeoz disse: Para dar mais "pano para a manga"- tô velho @@!- vou colocar algum entendimento sobre Seleção Natural, para não ficarmos em arengas áridas:
ATENÇÃO LIVRO GRÁTIS: SEM COPYRIGHT.
https://ia700206.us.archive.org/4/items/AdaptationAndNaturalSelection/AdaptationAndNaturalSele
ction-Williams.pdf
ADAPTATION
AND NATURAL SELECTION
A Critique of Some Current
Evolutionary Thought
George C. Williams
“Natural selection is the only acceptable explanation for the genesis and maintenance of
adaptation”.

"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria
muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos
debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso
reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida,
mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".
Ernst Mayr é um dos biólogos que participaram da síntese evolutiva.
Ernst Mayr, Biologia Ciência Única, p. 149, Companhia das Letras, 2005.

Como não entendi patavinas- tô ficando velho @#!- resolvi categorizar a atuação da SN-conforme os evos:
1-Seleção Natural através da busca de alimentos:
Este exemplo é dado no Brasil Escola-tentilhões com bicos diferentes, comem sementes
diferentes....http://educador.brasilescola.com/estrategias-ensino/darwin-selecao-natural.htm
2-Predação
Exemplo clássico das maripsosa branca que é predada em um ambiente cinza.
http://www.brasilescola.com/biologia/selecao-natural.htm
3-Patologia-doenças:
Malária e anemia falciforme-em ambiente de malária, quem tem o traço falciforme resiste mais à
doença.- um adendo, fora do ambiente de Malária a anemia falciforme é uma doença grave, que faz
parte da triagem no teste do pezinho.
http://www.alunosonline.com.br/biologia/teoria-da-selecao-natural.html
4-Adaptação ao ambiente-climática:
capítulo III da Origem das Espécies de Darwin refere o efeito do clima
Besouro com anticongelante
http://noticias.terra.com.br/ciencia/pesquisa/anticongelante-e-segredo-de-animais-que-sobrevivemao-
frio,dd08ecafcd5ea310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html
5-Competição pelo espaço, alimento:
http://www.infoescola.com/relacoes-ecologicas/competicao-2/
À primeira vista, parece que a ação do clima é absolutamente independente da luta pela existência;
mas é necessário lembrar que as variações climatéricas atuam diretamente sobre a quantidade de
nutrição, e produzem assim a mais viva luta entre os indivíduos, quer da mesma espécie, quer de
espécies distintas, que se nutrissem do mesmo gênero de alimentos.Darwin, Origem da Espéices,
p. 83. grifo nosso
6-Seleção Sexual
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIE3Sexualselection.shtml
http://www.brasilescola.com/biologia/selecao-sexual.htm
Um caso especial de seleção natural,onde há a busca de parceiros para fazer a prole.

docdeoz

sybok disse: 2-Ninguém refutou os conceitos apresentados de Complexidade Biológica
Novamente e pra quê seria preciso refutar um conceito de complexidade biológica?

Quer dizer que TUDO o que eu postar sobre complexidade biológica está correto...

sybok disse: 3-Ninguém refutou os exemplos que dei de diminuição da complexidade biológica frente a pressão seletiva:
a-efeito gargalo-diminuição da variedade genética e risco de extinção
b-tentilhões que diminuíram o bico frente a falta de alimentos,
c-experimentação sobre a multicelularidade comunicada a Nature,
d-troglóbios- seres vivos cavernícolas.
Ninguém precisa refutar isso, todos sabem que por vezes a seleção leva a diminuição genética.
Nenhum cientistas diz o contrario.

Isso não corrobora sua afirmação de que a seleção SÓ leva a diminuição e numa leva ao aumento de complexidade.

Esses são os mecanismos da especiação a e b, e c prova que os procariontes não poderiam ser transformar em eucariontes e d demonstra o resultado DA ESPECIAÇÃO- 50000 a 100000 exemplos...

sybok disse: 4-Ninguém está fundamentando as colocações.

Estamos refutado as suas colocações com base nos erros de interpretação daquilo que você mesmo postou.
Como seu erro ao interpretar ERNST MAYR, ou ao citar DAWKINS usando Deus um Delírio para apoiar uma falsa noção de que a SN sempre leva a complexidade.

Fundamentar é COLOCAR REFERENCIAL TEÓRICO...

docdeoz

Ayyavazhi disse: docdeoz disse: A Seleção Natural diminui o tamanho do bico do tentilhão- QUE É A MINHA HIPÓTESE- seleção natural diminui a complexidade-- ainda não entramos na direção da COMPLEXIDADE.


Diminuir o tamanho do bico é o mesmo que diminuir a complexidade? Fabuloso. Devo concluir, empregando a mesma lógica, que o gabinete do meu computador é muito mais complexo que seus componentes internos, incluindo o processador.

Não vejo nenhum comprometimento da complexidade quando animais sofrem alterações físicas que os tornam mais aptos à sobrevivência. Bastou a palavra "diminuição" aparecer no texto para que você a empregasse de acordo com sua conveniência. Isso também é seleção natural: você está tentando sobreviver no debate. Como bom darwinista, não alimento tais esperanças.

Vocês refutaram meu CONCEITO DE COMPLEXIDADE BIOLÓGICA???? NÃO. então tem de aceitá-lo... Sim, diminuição o tamanho do bico pode ser diminuição de complexidade... é relacional, temos de ver também o tamanho do corpo...

docdeoz disse: Vou adiantar o assunto da complexidade biológica, aceitando o que os evolucionistas propõe como exemplos de aumento de complexidade:

Molecular:
A hemoglobina é mais complexa do que a mioglobina:
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIC1aComplexNovelties.shtml
A variação dos bicos do tentilhão sugerem uma PAISAGEM? complexa?
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIC1aComplexNovelties2.shtml

esse segundo tenho de estudar melhor...

docdeoz disse: Complexidade anatômica conforme o livro de Mark Ridley, Evolução, 3ª edição português...
Arranquei a página do liro para digitalizá-la. Não encontrei outro exemplo melhor do que este:

docdeoz

Judas disse: Ayyavazhi disse: Não vejo nenhum comprometimento da complexidade quando animais sofrem alterações físicas que os tornam mais aptos à sobrevivência. Bastou a palavra "diminuição" aparecer no texto para que você a empregasse de acordo com sua conveniência.

Um bico menor pode, dependendo da nova estrutura desenvolvida ser mais resistente, menos provável de quebrar e com isso melhor pra quebrar cascas duras, com isso pode ter menos alcance no caso da ave em questão ter que "cavar" o alimento. Não sou especialista, nem perto disso, mas a mudança de dieta (forçada ou não por fatores externos como extinção de alimentos contidos na dieta original)pode ser uma possível explicação pra isso.

A explicação de Doc seria que deus se cansou do bico pequeno e resolveu inovar com um visual mais retrô que voltara a ser tendência no período cretáceo. Já com os tucanos deus quis deixar claro que "O verão chegou com tudo"

Vocês não refutaram ou discutiram MEU CONCEITO DE COMPLEXIDADE BIOLÓGICA. Portanto, aceitaram...

Ayyavazhi disse: Judas disse: Um bico menor pode, dependendo da nova estrutura desenvolvida ser mais resistente, menos provável de quebrar e com isso melhor pra quebrar cascas duras

Provavelmente é isso mesmo. Uma estrutura menor concentrará a força que o pássaro precisa fazer para quebrar as cascas mais duras e, claramente, é mais resistente.

A contrário, sementes maiores são mais duras. Não chute argumentação de qualquer jeito...
Castanhas oleaginosas tem muito mais calorias do que trigo ou milho...

docdeoz

Não tenho alternativa, vou ter de traduzir e desenhar... copiar aliás...

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IVBMechanisms.shtml
Mecanismos da microevolução
Existem algumas formas básicas em que a mudança microevolutiva
acontece. Mutação, migração, deriva genética e seleção natural são todos os
processos que podem afetar diretamente as freqüências de genes em uma
população.
Imagine que você observe um aumento na freqüência de genes de coloração
marrom e uma diminuição na freqüência de genes coloração verde em uma
população de besouros. Qualquer combinação dos mecanismos da
microevolução pode ser responsável para o padrão, e parte do trabalho do
cientista é descobrir quais desses mecanismos causou a mudança:
Mutação: Alguns "genes mutantes verdes" aleatoriamente "genes marrons"
(embora uma vez que qualquer mutação particular é rara, esse processo
sozinho não pode representar uma grande mudança na freqüência do alelo em
mais de uma geração).

Migração (ou fluxo de genes): Alguns besouros com genes marrons imigraram
da outra população, ou alguns besouros que transportam genes verdes
emigraram.

A deriva genética: Quando os besouros se reproduziram, apenas por sorte
aleatória mais genes marrons do que genes verdes acabaram na prole. No
diagrama à direita, genes marrons ocorrem um pouco mais freqüentemente na
prole (29%) do que na geração dos pais (25%).

A seleção natural: besouros com genes marrons escaparam da predação e
sobreviveram para reproduzir com mais frequência do que os besouros com
genes verdes, de modo que os genes marrons se reproduziram mais na
próxima geração.

Comentário:
Perceba-se que para o gene marrom se espalhar na nova população, não
deve sofrer pressão seletiva. Se no início da deriva gênica, por um processo
ambiental o fundo for verde, em vez de marrom, os predadores terminarão
com o gene antes que possa se espalhar.
Perceba-se que a alteração ambiental (verdes sem camuflagem), altera
o padrão predatório da seleção natural. Se o ambiente ficar verde, o jogo
muda. Um gene adaptado hoje, pode ser inapto amanhã. Melhor o gene que se
adapta em qualquer ambiente.

docdeoz

Judas disse: docdeoz disse: Vocês não refutaram ou discutiram MEU CONCEITO DE COMPLEXIDADE BIOLÓGICA.

Refutaram sim, várias vezes.
Na verdade nem é uma refutação. A ideia de que um bico menor é menos complexo é ridícula demais pra ser sequer abordada por estudiosos , é coisa pra leigo como eu constatar que é balela.

Não, não é. O bico reduziu de tamanho por causa de uma dieta menos calórica. Menos caloria, menos gasto de energia, menos informação, menos complexidade.

É tipo um país- você mede o nível de complexidade pelo consumo de energia...

docdeoz

Judas disse: docdeoz disse: Não, não é. O bico reduziu de tamanho por causa de uma dieta menos calórica. Menos caloria, menos gasto de energia, menos informação, menos complexidade.

É tipo um país- você mede o nível de complexidade pelo consumo de energia

É sério isso aqui? É assim que anda debatendo?
Minha placa de vídeo nova requer menos energia que a anterior pra rodar jogos em qualidade bem mais alta que a antiga. Mais eficácia no aproveitamento da energia e ainda produzindo com menos gasto resultados melhores.
Só pra ficar em um exemplo.
Sua vontade de ter razão o cegou para o elementar.

Houve pressão seletiva aí- passou um furacão na fábrica que fez a complexidade aumentar?

docdeoz

sybok disse: docdeoz disse: Grandes extinções em massa não são considerados Seleção Natural- onde o asteroide bateu, tudo morreu, foi ACASO, NÃO Seleção Natural... Veja o terceiro parágrafo do artigo do Stephen Jay Gould no Scientific american

O acaso gerou o evento de extinção, os seres que foram extintos e os que sobreviveram, foram os que se adaptaram e foram selecionados pelo processo chamado seleção natural.
A seleção natural não é uma coisa em si como um bode ou um carro, é um fenômeno complexo como o ciclo das chuvas.

Como dito, desde a primeira grande extinção seres complexos tem sobrevivido tão bem quanto seres mais simples.

Sim, mas você aceita que a Seleção Natural tem permitido sobreviver os seres complexos- NÃO EXPLICA COMO SURGIRAM.... Essa é a questão- como seres complexos evoluíram de seres menos complexos através da seleção natural....

sybok disse: docdeoz disse: Extinção em massa a princípio não é Seleção Natural:
Ela gera eventos que submetem os seres a seleção e é parte do processo.
Nada do que você postou muda o fato de que o homem, é o ser mais complexo e também o ser mais adaptável do planeta.

Como dito é a capacidade de adaptação que permite a sobrevivência e não meras questões como ser ou não complexo.
Os fenômenos que submetem os seres a seleção são aleatórios, assim como as características que permitirão ou não a adaptação do ser, são resultado de sorte em se poder ou não viver diante das novas condições ambientais.
Ser ou não ser complexo nesse ponto é pouco relevante e não é DETERMINANTE como você sugere.

São aleatórios mas são LIMITADOS- pelo DNA e pelo AMBIENTE. Há uma "planificação" ganhadora, por exemplo, o sistema pentadáctilo por ser ENERGETICAMENTE econômico e adaptável.... Um exemplo é a EVOLUÇÃO CONVERGENTE- formas semelhantes demonstram a sua capacidade de adaptação, mesmo em espécies diferentes... Vou falar do ser humano NA SELEÇÃO ARTIFICIAL...

sybok disse: docdeoz disse: VOCÊ ESTÁ ERRADO...
Observe, entretanto, uma interpretação mais sutil (e correta, acredite!) para essa sobrevivência do mais apto. A seleção natural tem como moeda principal um sucesso reprodutivo diferencial, isto é, os indivíduos mais bem adaptados ao ambiente (com uma tal característica) devem deixar um número maior de descendentes, que, por sua vez, carregam tal característica como herança.

Assim o conjunto (pool) gênico das próximas gerações tem tal característica em maior peso. Tal conceito elimina extremos, mas não pela morte dos indivíduos!

http://vestibular.uol.com.br/resumo-das-disciplinas/biologia/conceitos-de-darwin-tem-interpretacao-incorreta.htm
Você tem alguns problemas sérios para interpretar textos e se manter no assunto. Você está misturando as bolas.
O texto é sobre erros de interpretação de conceitos do Darwinismo e o sujeito está argumentando sobre transmissão de características dentro de uma mesma espécie, falando sobre o papel que dentro de uma mesma espécie, tem a competição sexual entre os indivíduos, e o impacto gerado por essa competição na transmissão de características hereditárias.

Dentro de uma mesma espécie é ÓBVIO que diferenças na taxa reprodutiva dos indivíduos tem impacto na transmissão das características, assim como é óbvio que em qualquer circunstância uma taxa de reprodutividade superior tem impacto relativo na capacidade de sobrevivência da espécie, no entanto nada disso define a SN em si, que depende somente de sucesso reprodutivo suficiente para a manutenção da espécie, como bem vemos pelo exemplo já citado de coelhos e pandas.

Se a SN se definisse pela EFICIÊNCIA reprodutiva, existiriam coelhos, mas não existiriam pandas.

De indivíduo a indivíduo a SELEÇÃO NATURAL vai contra a complexidade. A SELEÇÃO NATURAL é populacional. comparar coelhos com humanos ESTÁ ERRADO. Eu fazia antes isso e eu ESTAVA ERRADO...

docdeoz

sybok disse: 2 - Tire da sua cabeça noções de necessidade em ir em direção a complexidade, o processo todo como descrito é casual, ele segue em QUALQUER direção, podendo levar tanto para um caminho quanto para outro.

Não, a tendência da Seleção Natural é em direção da menor complexidade SEMPRE. Ausência de SELEÇÃO NATURAL aumenta a complexidade.

O resto que você diz não tem sentido, e não está fundamentado....

sybok disse: Postar exemplos de diminuição de diversidade baseadas nessa observação micro, não elimina o resto do processo e por isso mesmo não corrobora o seu argumento.
Seria como você tentar refutar um argumento probabilístico mostrando fotos das vezes em que a moeda jogada deu cara, ao mesmo tempo em que omite todas as vezes que deu coroa.

Refute, postando um exemplo comprovado de ATUAÇÃO DA SELEÇÃO NATURAL NO AUMENTO DA COMPLEXIDADE... Não vais encontrar porque eu revirei o google e NÃO ENCONTREI...

emmedrado

Caro Doc já falei .Vem aqui com mamíferos no cambriano ( se acredita no criacionismo de terra jovem deveria ter um monte lá ) e depois vá receber seu nobel .

docdeoz

Judas disse: docdeoz disse: Houve pressão seletiva aí- passou um furacão na fábrica que fez a complexidade aumentar?
Do que você está falando? Não é você que diz que menos gasto significa menos complexidade? Foi uma analogia bem fácil de entender, mas você parece que finge que não.
Aplique a analogia à história do bico menor a adaptação a dietas menos calóricas por conta de extinção ou escassez de alimentos e bingo.

Judas disse: docdeoz disse: Não, não é. O bico reduziu de tamanho por causa de uma dieta menos calórica. Menos caloria, menos gasto de energia, menos informação, menos complexidade.

É tipo um país- você mede o nível de complexidade pelo consumo de energia

É sério isso aqui? É assim que anda debatendo?
Minha placa de vídeo nova requer menos energia que a anterior pra rodar jogos em qualidade bem mais alta que a antiga. Mais eficácia no aproveitamento da energia e ainda produzindo com menos gasto resultados melhores.
Só pra ficar em um exemplo.
Sua vontade de ter razão o cegou para o elementar.

Isso se chama de SELEÇÃO ARTIFICIAL e ausência de SELEÇÃO NATURAL...

Veja bem-falta de alimentos, predação, patologias, fatores climáticos, competição, seleção sexual- isso existe n SELEÇÃO ARTIFICIAL????

Porque ele não tem o controle de adequação a necessidade de aumentar a aptidão, a seleção artificial pode causar traços problemáticos a predominar em uma espécie. Por exemplo, Dobermans são uma raça de cão que foi criado para uma determinada aparência. No processo de selecção para este aspecto, um defeito genético tem aumentado em frequência na população. Este defeito provoca narcolepsia, uma condição que faz com que estes cães a cair descontroladamente em sono profundo. Claramente, esta condição não aumentar a aptidão do animal e seria fortemente contra selecionado pela seleção natural. No entanto, uma vez que estes animais foram submetidos a artificial em vez de seleção natural para as gerações, o defeito se espalhou entre a população.

http://www.sparknotes.com/biology/evolution/naturalselection/section3.rhtml

Como é esperado isso AUMENTA A COMPLEXIDADE BIOLÓGICA....