Livre arbítrio realidade ou ilusão ?

CRIATURO

É natural e aceitável idealizarmos um Deus que não possua os mesmos defeitos humanos pelo contrario que suas virtudes e capacidades estejam muito acima dos nossos limites.
Humanos não possuem um livre arbítrio total, pois eles mesmos são obrigados por suas consciências a contrariarem suas vontades e necessidades em favor dos seus próximos, os pais que confirmem isso.
Livre arbítrio significa liberdade para seguir a vontade própria ou não! Pois muitas vezes entre a vontade e a razão optamos pela razão de satisfazer a necessidades dos outros.
Ironia é dizer que o livre arbítrio não existe já que Deus pode prever todas as nossas ações futuras, quem age assim é o primeiro a vestir a carapuça já que pensa poder prever o que Deus irá fazer no futuro, pessoas que pensam assim é que tentam anular o livre arbítrio divino prevendo o que ele fará antes mesmo de ter feito.
Meu cachorro fica preso na garagem, com 99% da probabilidade humana eu posso prever a decisão dele de sair quando for aberto o portão , mas também por 1% posso vir a errar ! Mas Deus sempre saberá o que o cachorro ira fazer.
Porem a decisão de sair ou continuar preso é do cachorro. Independente da minha possível previsão ou da exatidão da onisciência divina.
Com tudo é interessante notar que eu posso fazer uso do meu livre arbítrio , para anular o livre arbítrio de outro ser, ou seja no caso desrespeitar a vontade do cachorro.
O livre arbítrio faz parte das perfeitas leis divinas, imutáveis, justas e universais, seja no mundo físico ou espiritual.
Mantendo o objetivo divino do Bem Comum e Universal ,elas agem automaticamente sem uma necessidade de uma interferência direta do criador e sim causando um efeito de acordo com as ações diretamente relacionadas com as nossas escolhas.
Devido o direito do livre arbítrio ser respeitado a todos os seres sejam eles físicos ou espirituais , sofremos os efeitos das ações dos outros sejam elas favoráveis ou prejudiciais ao nosso bem estar e principalmente ao grande propósito divino do “Bem Comum e Universal”.
Neste caso sem anular o livre arbítrio da ação contraria ao bem comum, naturalmente a má ação de um individuo é “divinamente “ aproveitada para contribuir de alguma forma inteligente para o “Bem Comum e Universal”.
Se nesse exato momento eu “decidir” fazer infinitas possibilidades de diferentes contas, com certeza passarei o resto da minha existência fazendo do as sem repetir nenhuma delas, pela onisciência divina Deus saberá todas antes mesmo de telas imaginado, com tudo a decisão de fazê-las foi “minha” e não dele, caso contrario estaríamos anulando o livre arbítrio humano e imputando todas as responsabilidades dos nossos atos a Deus, isto sim seria querer fazer de Deus a “nossa imagem e semelhança humana”.
Uns desejam anular o livre arbítrio em prol da onisciência divina, outros deseja anular Deus em prol do seu livre arbítrio.
O livre arbítrio esta diretamente relacionado com o nível da consciência da razão e do conhecimento, quanto maiores estes conceitos maior é a responsabilidade do poder de decisão e execução.
Com base nestes princípios foi determinada a lei humana que para um mesmo ato culposo praticado a responsabilidade imputada há um adulto será mais rígida que a uma criança, já que teoricamente o nível de consciência infantil seria mais limitado, contudo isso nem sempre é verdadeiro já que existem crianças falando como se fossem adultas e Adultos falando como se fossem crianças.
Se acreditarmos em um Deus, que seja superior ao homem e que atenda todas nossas necessidades, pois esperar de Deus o melhor é otimismo, acreditar nisto é sinal da sabedoria alcançada.

Fernando_Silva

A falácia do livre arbítrio

Os crentes pressupõem que Deus criou um universo perfeito e que nós, suas criaturas, também fomos criados perfeitos, mas que, usando de nosso livre arbítrio, e sabendo das consequências, decidimos pecar.

Como castigo, Deus nos expulsou do Paraíso. Entretanto, em seu infinito amor, enviou-nos seu próprio filho para ser sacrificado por nós e expiar nosso pecado, salvando-nos da morte.

Estas idéias apresentam uma série de falhas, que os crentes se obstinam em ignorar, sempre repetindo que Deus é perfeito e o erro foi nosso.

1. Adão e Eva não cometeram um pecado que justificasse tamanha punição. Se, como diz a Bíblia, eram como crianças que não conheciam o bem e o mal, também não tinham a consciência de que estavam fazendo algo tão errado.

Insistem os crentes em que Deus os avisou claramente. Sim, mas criaturas sem maldade como eles não tinham como perceber que estavam sendo enganadas pela serpente, já que a malícia e a mentira eram conceitos que eles não compreendiam. Quando muito, ao ouví-la, concluiriam que não tinham entendido direito as palavras de Deus. E a verdade é que foi Deus, e não a serpente, que mentiu sobre os frutos da árvore do Bem e do Mal.

Podemos perfeitamente considerar que Deus preparou uma armadilha para Adão e Eva. Um pai amoroso faria de tudo para proteger seus filhos e jamais criaria perigos propositalmente. Ainda mais um pai omnisciente, que já sabia qual seria o resultado.

2. Ainda que aceitemos que Adão e Eva mereceram o castigo, este deveria atingir apenas a eles, não a seus descendentes, que deveriam ter continuado no Paraíso. Os filhos não devem pagar pelos pecados dos pais.

3. Se Deus é omnisciente, ele sabia de tudo o que aconteceria no universo que ele ainda iria criar. Ele tinha a opção de criar infinitos universos diferentes, cada um com infinitas opções de acontecimentos diferentes, mas escolheu criar este, deste jeito, com estas pessoas vivendo estas vidas. Ao se decidir por esta opção, selou nosso destino. Todas as "nossas" decisões já foram tomadas por ele.
Não temos como ser diferentes, ou estaríamos surpreendendo Deus, o que é impossível.
Não temos como fazer diferente do que Deus já sabe que vamos fazer.
Omnisciência e livre arbítrio são incompatíveis. A omnisciência cristaliza o futuro.

4. Deus não perguntou se queríamos nascer. O livre arbítrio, ainda que existisse, já estaria limitado pelas condições em que nascemos: um corpo limitado em sua capacidade e duração; uma mente e uma percepção das coisas limitadas; um local de nascimento, cultura, características físicas e uma família que não escolhemos; uma educação e as circunstâncias de nossa infância, que definem aquilo que somos como adultos, arbitrárias.
Quando nos damos conta das coisas, já estamos numa arena, obrigados a participar de um jogo no qual não pedimos para entrar, do qual não podemos sair, com regras impostas, e que pode resultar num castigo eterno se falharmos.

5. Deus só nos deu 2 opções: obedecer às suas regras arbitrárias ou sofrer eternamente. Não são regras "naturais", como dizem os crentes. Não são "provas do amor de Deus". São imposições. Não somos obrigados a amar a Deus ou gostar das opções. O que Deus faz conosco não passa de chantagem.
Não somos nós que escolhemos, "de livre e espontânea vontade", renunciar ao "amor" de Deus e ir para o inferno.
Deveríamos ter o direito de escolher nossas próprias opções, diferentes das duas que Deus nos impõe, sem sermos castigados, inclusive a de nem nascer.
Aí sim, poderíamos falar de livre arbítrio.

6. Se Deus nos criou perfeitos, então não poderíamos ter pecado, com ou sem livre arbítrio, ou não seríamos perfeitos. Seres perfeitos não decidem se tornar imperfeitos. Se Deus decidiu nos criar imperfeitos, por alguma razão, então não podemos ser condenados por falhas que não escolhemos ter.

Um ente perfeito só deveria criar a perfeição, mas:

"Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas" (Isaías 45:7).

"Não é da boca do Altíssimo que saem os males e a felicidade?" (Lam. 3:38).

"Dei-lhes então estatutos que não eram bons e normas pelas quais não alcançariam a vida. Contaminei-os com as suas oferendas...a fim de confundí-los" (Ezeq. 20:25-26)

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Podemos perfeitamente considerar que Deus preparou uma armadilha para Adão e Eva.

Ayyavazhi

Criaturo, vamos brincar de especular.

Você sempre fala que se não tivéssemos o livre arbítrio e a imperfeição que nos diferencia de Deus, seríamos perfeitos robôs. Então:

Considere que robôs executam tarefas para o qual foram programados e, mesmo que essas tarefas sejam complexas, ainda assim limitam-se à vontade do programador, sem que os robôs possam fazer nada diferente do que lhes foi destinado. Pergunto: Por que seria impossível que Deus o tenha criado para ser exatamente como você é, defendendo todas essas idéias que você julga serem suas? O que impede que você seja um robô programado, vivendo em meio a outros robôs, cada um com sua própria programação? Acreditar ser dotado de idéias próprias, livre arbítrio, sentimentos, tudo, enfim, faz parte da programação e você nunca saberá a verdade. Sempre acreditará ter personalidade própria quando não passa de um robô destinado a ser e fazer tudo o que Deus quer que você seja e faça.

Reid

Ayyavazhi disse: Pergunto: Por que seria impossível que Deus o tenha criado para ser exatamente como você é, defendendo todas essas idéias que você julga serem suas?

Acho que nem desenhando ele vai entender isso... na hora que ele ve q as idéias tão em "curto" ele inventa uma peneira diferente pra tampar o sol...

Lisandro

CRIATURO disse:
Porem a decisão de sair ou continuar preso é do cachorro. Independente da minha possível previsão ou da exatidão da onisciência divina.

Criaturo, que tal bater a cabeça na parede, pra ver se os parafusos se ajeitam aí dentro?

Suponhamos que deus, em sua onisciência, saiba que quando você abrir o portão o totó vai sair correndo e escapar. E você sairá atrás do animalzinho e será atropelado por um carro.

Agora só responda essas duas perguntas.

É isso que vai acontecer ou não?

Você por acaso tem algum modo de fazer que isso não aconteça?

Responda sem enrolar, como se fosse testemunha num tribunal.

Johnny

Ayyavazhi disse: Criaturo, vamos brincar de especular.

Você sempre fala que se não tivéssemos o livre arbítrio e a imperfeição que nos diferencia de Deus, seríamos perfeitos robôs. Então:

Considere que robôs executam tarefas para o qual foram programados e, mesmo que essas tarefas sejam complexas, ainda assim limitam-se à vontade do programador, sem que os robôs possam fazer nada diferente do que lhes foi destinado. Pergunto: Por que seria impossível que Deus o tenha criado para ser exatamente como você é, defendendo todas essas idéias que você julga serem suas? O que impede que você seja um robô programado, vivendo em meio a outros robôs, cada um com sua própria programação? Acreditar ser dotado de idéias próprias, livre arbítrio, sentimentos, tudo, enfim, faz parte da programação e você nunca saberá a verdade. Sempre acreditará ter personalidade própria quando não passa de um robô destinado a ser e fazer tudo o que Deus quer que você seja e faça.

Argumentação inválida, visto que os animais não nasceram prontos e sim seguiram programando-se atravé de processos evlutivos e aprendizados contantes, cada um no seu meio e capacidade de assimilação das experiências.

Imagine o homem criando um nano robô capaz de se organizar com outros e formar uma coletividade, que aprende e desenvolve sistemas para sobreviver ao meio. Colque a complexidade que é ser humano nisso tudo. As variáveis são infinitas, apesar de muitas parecerem estimáveis. Uma pessoa que nasce numa favela brasileira poderia ser mais provavelmente traficante do que uma que nasce no interior do amazonas, mas isto não garante que uma, ambas ou nenhuma se trnem traficantes.
A única lógica de previsão que funciona com o ser humano é sua capacidade de ser egoísta e sendo assim, poder formar sociedades compactas auto-expansíveis, de modo que a cada rebelião contra o sistema no qual vivem, basta acrescentar alguns tostões e oportunidades muito bem controladas de participar do poder.

Fernando_Silva

Johnny disse:
Argumentação inválida, visto que os animais não nasceram prontos e sim seguiram programando-se atravé de processos evlutivos e aprendizados contantes, cada um no seu meio e capacidade de assimilação das experiências.

O que não impede que o processo evolutivo tenha seguido o roteiro determinado por um criador onisciente e sem poder escapar dele justamente por causa da onisciência.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: O que não impede que o processo evolutivo tenha seguido o roteiro determinado por um criador onisciente e sem poder escapar dele justamente por causa da onisciência.

Exatamente. Eu ia oferecer uma resposta parecida ao Johnny, mas você já resumiu tudo com seu habitual poder de síntese.

Cameron

Erro.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Os crentes pressupõem que Deus criou um universo perfeito e que nós, suas criaturas, também fomos criados perfeitos, mas que, usando de nosso livre arbítrio, e sabendo das consequências, decidimos pecar.

Negativo! Deus nos criou diferentes dele, logo ja esperava por ações diferentes dele.
alem do mais por justiça , se o livre arbitrio for considerado motivo de imperfeição, tambem deverá ser considerado uma condição para evolução.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Estas idéias apresentam uma série de falhas, que os crentes se obstinam em ignorar, sempre repetindo que Deus é perfeito e o erro foi nosso.

Eu Digo ao contrario Deus nos criou imperfeitos e necessitados dele.
"dai ao homem o que é do homem e a Deus o que é de Deus"
Liberdade e responsabilidade para o homem assumir seus atos e a Deus podemos inputar nossa imperfeição.
quanto a moral de Adão e Eva sempre da para aproveitar alguma coisa do tipo moral da historia a consciêntização do ser torna ele responsavel pelos seus atos, mas concordo que a maior parte é bem ilógica, no meu blog eu escrevi: http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/05/04/a-biblia-como-ela-e-parte-i/ mostrando algumas incoerências biblicas.

Fernando_Silva disse: Ele tinha a opção de criar infinitos universos diferentes, cada um com infinitas opções de acontecimentos diferentes, mas escolheu criar este, deste jeito, com estas pessoas vivendo estas vidas.

Deus fez isso , criou infinitos universos e infinitos seres para habita-los porque: "tenho outras ovelhas que não são desse aprisco" pois "a casa do meu pai tem muitas moradas" o micro planeta terra não é o unico nem nós somos os unicos, nem os melhores.
Deus continua criando, pois : "o meu pai trabalha até agora e eu, tambem "
Se Deus nos criou assim , isto só pode ser o melhor! mas se não considera -se feliz "tente fazer melhor".

Fernando_Silva disse: Ao se decidir por esta opção, selou nosso destino. Todas as "nossas" decisões já foram tomadas por ele.

Então voce esta desculpado por pensar assim, eu tambem e todos aqueles que "decidiram" causar o sofrimento alheio, sendo assim prove que sua teoria é verdadeira para que possamos decretar oficialmente que todos os homens são inocentes não sendo mais passiveis de julgamento, pois voce ja decidiu inputar a Deus a responsabilidade por todas as nossas escolhas e ações praticadas.
Neste caso seu mandar voce ir.......rever seus conceitos! Não me censure por isso, Pois Deus ja sabia que eu iria te ofender enatão pela sua lógica a culpa dos meus atos é Dele, pois o pai deve ser culpado e punido pelas ações dos seus filhos.
Essa sua teoria justifica o assasino que diz : " Eu só puxei o gatilho" quem matou ele foi Deus...he...he...he...he ....o espirito velhaco!

Fernando_Silva disse: Não temos como ser diferentes, ou estaríamos surpreendendo Deus, o que é impossível.
Não temos como fazer diferente do que Deus já sabe que vamos fazer.

Argumento ilógico! Só existimos e possuimos individualidade, exatamente por sermos dentro de um infinito universo, seres "unicos" entre si e principalmente "diferentes" de Deus.
Mas se voce sente-se deprimido com o seu "ser" imperfeito, trabalhe pela sua melhora, se voce não acredita em Deus , acredite pelo menos em voce mesmo.
Se Deus ja conhece o resultado futuro das suas ações presentes! E dai ? Acredite e confira voce mesmo o resultado futuro das suas escolhas, das suas atitudes presentes.
Seja honesto! Não satisfeito em poder fazer suas próprias escolhas, o que voce deseja mesmo é privacidade absoluta e independência total de um ser Superior, esta sua prepotencia inconsciênte é que te levou até o ateismo.
Naturalmente não podendo ser um outro "deus", resolveu acreditar que é independente de Deus, fechou os olhos e passou acreditar que a luz não existe!

Fernando_Silva disse: Deus não perguntou se queríamos nascer.

Argumento Ilógico! Não se faz pergunta para alguem que ainda não passou a existir ! A não ser que voce acredite num deus esquizofrenico.
Esse seu insistente argumento só expõe sua depressão e insastifação com a vida, não querendo assumir a culpa pelos seus fracassos, diz que a sua vida é ruim , porque Deus não existe! lamentavel ! Pare com isso! porque pessimismo vira depressão e pode contagiar.

Fernando_Silva disse: O livre arbítrio, ainda que existisse, já estaria limitado pelas condições em que nascemos: um corpo limitado em sua capacidade e duração; uma mente e uma percepção das coisas limitadas; um local de nascimento, cultura, características físicas e uma família que não escolhemos; uma educação e as circunstâncias de nossa infância, que definem aquilo que somos como adultos, arbitrárias.

Há controvércias Kardexistas ! ( oh, Lisandro! Me ajuda, ai !):
Possibilidade da alma ser um corpo eterno
o Corpo limitando a alma como se fosse para ela um luva tirando sua sensibilidade.
Familia, saude, trabalho,inteligencia, finanças tudo isso pode ter sido planejado por voce mesmo , ou por outros espiritos superiores a voce.
no seu caso de "insastifação" espiritual assumida, provavelmente não foi voce que fez suas escolhas, então tenho que admitir que no seu caso outros espiritos tiram seu livre arbitrio e impuseram o deles, com tudo te deram o remedio que voce estava precisando e agora voce choraminga como se fosse uma criança mimada! buá...buá ...buá ... Deus não existe....a vida é ruim....isso não vai da certo.......oh dia ...oh vida.....para com isso "Hardy".......he...he...he.

Fernando_Silva disse: Deus só nos deu 2 opções: obedecer às suas regras arbitrárias ou sofrer eternamente.

Argumento imaturo! Como Deus te obriga a Seguir as leis dele, se voce resolveu "Matar" o próprio Deus ?
Só Deus é eterno e imutavel, nem céu nem inferno tudo é transitório.

Fernando_Silva disse: Deveríamos ter o direito de escolher nossas próprias opções, diferentes das duas que Deus nos impõe, sem sermos castigados, inclusive a de nem nascer.
Aí sim, poderíamos falar de livre arbítrio.

Deus não castiga nem pune sua leis , são perfeitas no objetivo do bem comum e universal, os que atentam contra elas sofrem efeitos naturais contrarios as suas ações , sem nenhuma necessidade da interferencia divina.
Como voce deseja impor seu livre arbitrio antes de nascer ? optando por não nascer ?

Fernando_Silva disse:
Um ente perfeito só deveria criar a perfeição, mas:

"Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas" (Isaías 45:7).

"Não é da boca do Altíssimo que saem os males e a felicidade?" (Lam. 3:38).

"Dei-lhes então estatutos que não eram bons e normas pelas quais não alcançariam a vida. Contaminei-os com as suas oferendas...a fim de confundí-los" (Ezeq. 20:25-26)

Eu não disse que a biblia revela muitas coisas, eu não comecei afirmando que Deus havia criado o mal da imperfeição ?

Como Deus pode criar outro ser perfeito como ele ?
a) apenas seu reflexo
b)seres indenticos em uma "unica" personalidade, ações e pensamentos
C) Deus
Exato Se Deus criar outro ser perfeito não tera criado nada , apenas continuará sendo ele mesmo.

Johnny

Ayyavazhi disse: Fernando_Silva disse: O que não impede que o processo evolutivo tenha seguido o roteiro determinado por um criador onisciente e sem poder escapar dele justamente por causa da onisciência.

Exatamente. Eu ia oferecer uma resposta parecida ao Johnny, mas você já resumiu tudo com seu habitual poder de síntese.

Este negócio de onisciência do criador ainda hoje causa confusão. Eu mesmo não creio que o tal deus onisciente saiba o futuro do infinito pois se sim, ele mesmo se torna auto-oscioso, visto que nada que ele crie seja algo interessante ou produtivo.

Vou tentar então ficar na linha de pensamento no caput, então o tal criador pode imaginar o desenvolvimento de uma espécie complexa a partir de um ser simples, acrescentado de um tutor consciente que chamaremos de alma (ou espírito) e que determinará suas ações em n possibilidades e que acarretarão reações ao meio e aos seus n^n, visto que cada um terá no meio as mesmas possibilidades de ação e reação. Levando em conta que um único indivíduo pode ter estas n ações (pensamento + ação + pensamento sem ação) e este n=>oo, então, com ou sem um criador, cada indivíduo pode ser considerado como tendo livre abritrio em seus pensamentos e ações.

CRIATURO

Judas disse: Ele não esperava ações diferentes, ele sabia quais seriam todas estas ações, isso não dá escolha à sua criação.

Se as ações não são "diferentes " das dele, então só pode ser Dele, ok ! voce deve estar com a razão: a " culpa deve ser mesmo de deus", mas neste caso a sua razão tambem deve ser dele, logo voce não existe e eu sou um "esquizofrenico" falando com alguem que não deseja assumir suas prórpias ações, sua falta de "personalidade" não chega a tanto , então assuma o que voce faz! E seja você mesmo!

Lisandro

CRIATURO disse:
Há controvércias Kardexistas ! ( oh, Lisandro! Me ajuda, ai !):

Eu ajudaria, se você não estivesse deliberadamente me ignorando. Ou com medo...

Não se deve ter medo dos amigos a quem se pede ajuda, sabia? Eu não vou morder você. Vou, semelhante outros já fizeram, destroçar seus argumentos, mas, como você bem deve saber, isso não dói nada...

Veja então se você responde agora meu comentário anterior, que torno a postar.

Criaturo, que tal bater a cabeça na parede, pra ver se os parafusos se ajeitam aí dentro?

Suponhamos que deus, em sua onisciência, saiba que quando você abrir o portão o totó vai sair correndo e escapar. E você sairá atrás do animalzinho e será atropelado por um carro.

Agora só responda essas duas perguntas.

É isso que vai acontecer ou não?

Você por acaso tem algum modo de fazer que isso não aconteça?

Responda sem enrolar, como se fosse testemunha num tribunal, e sem usar “Perfeição”, “Ausência de perfeição” e “lógica”. (risos)

Fernando_Silva

Judas disse: Passado isso ele volta a defender o mesmo argumento de novo e ainda reclama que não foi devidamente refutado, por isso não mudou de idéia.

É o estilo Erivelton de argumentação.

9ª JUSTIFICATIVA: FALEI UMA COISA TÃO IDIOTA QUE NINGUÉM SE DEU AO TRABALHO DE REFUTAR, ENTÃO GANHEI O DEBATE
http://ceticismo.wordpress.com/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#09

20ª JUSTIFICATIVA: SE FAZER DE SURDO
http://ceticismo.wordpress.com/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#20

55ª JUSTIFICATIVA: OFENDER SUA INTELIGÊNCIA
http://ceticismo.wordpress.com/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#55

56ª JUSTIFICATIVA: JÁ RESPONDI ANTES
http://ceticismo.wordpress.com/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#56

ufka_Cabecao

Cameron disse: e, se livre significa, sabe-se lá como, fazer algo completamente imprevísto, desconhecido por ele mesmo e completamente fora de sua capacidade, o que soa um absurdo

Eu usava essa definição de liberdade, mas ela é contraditória.

Se as decisões tomadas em livre arbítrio são imprevisíveis elas são para todos os efeitos aleatórias, o que compromete o fato delas serem um "arbítrio", ou um ato racional.

Se as decisões tomadas em livre arbítrio são deterministas elas não são livres, mas condicionadas pelos fatores ambientais que as causaram.

Isso é uma conclusão que na verdade muita gente já tinha chegado antes, mas me parece ser resultado de uma definição precária.

Livre arbítrio me parece melhor definido como a condição do indivíduo que, face a escolhas alternativas, não se encontra sob imposição de uma regra exterior que as determine, sendo a sua decisão final um resultado da sua apreciação individual das circunstâncias tais quais elas lhe parecem.

Essa definição não se importa com o carater determinístico ou não da realidade, em qualquer sentido que se possa dar a esses conceitos.

Condicionada ao conhecimento prospectivo acessível ao indivíduo a realidade não é determinista e seu estado futuro depende entre outras coisas da decisão que ele ainda tomará. Sua avaliação da decisão e dos cenários implicados por esta determinará qual estado de mundo é preferível.

Agir segundo livre arbítrio é agir de acordo com a percepção circunstancial da decisão ótima, em contraste com agir segundo uma regra estabelecida ex ante.

Fernando_Silva

46ª JUSTIFICATIVA: LIVRE ARBÍTRIO
http://ceticismo.wordpress.com/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#46

Extremamente usado. Essa sempre é usada para responder à pergunta “mas como deus deixou acontecer algo tão horrível e não fez nada?”

• Inclui alegar que “tal pessoa escolheu tal caminho para o mal”. Ou seja, infere a culpa na própria pessoa/vítima, isentando o deus bonzinho de qualquer culpa por inação ou consciência premeditada (a qual ele teria, devido à sua onisciência).

A principal falha desse argumento (óbvia para qualquer outra pessoa, exceto o fiel que a defende) é que respeitar livre arbítrio impõe que se aceite receber um “não”, sem punir a pessoa por isso (afinal, devido à onisciência, Deus já sabia qual seria a resposta). E então, esse deus diz que se você não seguir o que ele diz, recebe punição e tortura eternas.

Tão medieval e atrasado é esse comportamento, que se tornou característico de ditaduras, seja obviamente fascistas cristãos tentando dizer que “não, isso é demonstrar amor divino”. Em geral me lembra como o finado Saddam Hussein ameaçava com uma arma quem dissesse que ele não era um grande presidente.

• Outra falha desse argumento são passagens da Bíblia em que é claramente alegado que Deus teria predestinado os escolhidos ao Céus. Logo, “predestinado significa as pessoas não teriam escolha de qualquer forma”. Algumas das passagens notórias nesse sentido:

Efésios 01:05 – E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade.

II Tessalonicenses 02:13 – Mas devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos amados do SENHOR, por vos ter Deus elegido desde o princípio para a salvação, em santificação do Espírito, e fé da verdade.

Marcos 13:20 – E, se o Senhor não abreviasse aqueles dias, nenhuma carne se salvaria; mas, por causa dos eleitos que escolheu, abreviou aqueles dias.

Onde a primeira desculpa tenta defender através da “culpa da vítima”, nessa segunda a culpa nem seria dela mas do deus que a predestinou a tomar tais atitudes. Experimentem jogar essas referências para um religioso e vejam alguém ter uma taque de histeria e argumentos furados. O que não deixa de ser engraçado.

Acontece principalmente quando percebem que o argumento que acreditavam inquestionável não funcionou, mas tentam tenazmente sustentá-lo até o fim dos tempos. Mesmo sendo insustentável.

Cameron

ufka_Cabecao disse: Livre arbítrio me parece melhor definido como a condição do indivíduo que, face a escolhas alternativas, não se encontra sob imposição de uma regra exterior que as determine, sendo a sua decisão final um resultado da sua apreciação individual das circunstâncias tais quais elas lhe parecem.

Essa definição não se importa com o carater determinístico ou não da realidade, em qualquer sentido que se possa dar a esses conceitos.

Mas como escapar deles? Como uma decisão da vontade não estaria "comprometida" com as nuances e caracteres que permeiam essa vontade? Por exemplo, a decisão de não deixar de fumar, como não dizer que a vontade do indivíduo não está determinada pela influência, no caso mais forte, do vício em relação a vontade de parar de fumar?

Condicionada ao conhecimento prospectivo acessível ao indivíduo a realidade não é determinista e seu estado futuro depende entre outras coisas da decisão que ele ainda tomará. Sua avaliação da decisão e dos cenários implicados por esta determinará qual estado de mundo é preferível.

Agir segundo livre arbítrio é agir de acordo com a percepção circunstancial da decisão ótima, em contraste com agir segundo uma regra estabelecida ex ante.

Pode ser uma impressão errada de minha parte, mas vejo decisões e escolhas como uma cadeia indissolúvel de influências que se acumulam no passado e acabam por determinar o futuro, não vejo como a vontade seria isenta de tudo isso.

Gilghamesh

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Uma pergunta simples, merece uma resposta simples: livre arbítrio?

ILUSÃO!

CRIATURO

Lisandro disse: Eu ajudaria, se você não estivesse deliberadamente me ignorando. Ou com medo...

CONFIRA LA QUE EU JA ME DESCULPEI E JA RESPONDI :http://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/profile/177/CRIATURO
SDS

CRIATURO

Judas disse: Se adotado o atributo absoluto da onisciência por parte de um deus, eu e você estamos a discutir algo que deus já havia previsto que seria discutido, onde cada qual defnde as idéias que deus já sabia que defenderíamos.
Mais uma prova de que você é uma mula teimosa, que só lê o que te interessa e depois tem a cara-de-pau de falar que não foi refutado, por isso não mudou de idéia ainda.
O argumento que acabo de usar é nada mais que um resumo do argumento do Aya, que está nessa página e foi uma das primeiras respostas que lhe foram postadas.
Não tem problema, colo aqui de novo pra ver se dessa vez você lê.



Ayyavazhi disse: Criaturo, vamos brincar de especular.

Você sempre fala que se não tivéssemos o livre arbítrio e a imperfeição que nos diferencia de Deus, seríamos perfeitos robôs. Então:

Considere que robôs executam tarefas para o qual foram programados e, mesmo que essas tarefas sejam complexas, ainda assim limitam-se à vontade do programador, sem que os robôs possam fazer nada diferente do que lhes foi destinado. Pergunto: Por que seria impossível que Deus o tenha criado para ser exatamente como você é, defendendo todas essas idéias que você julga serem suas? O que impede que você seja um robô programado, vivendo em meio a outros robôs, cada um com sua própria programação? Acreditar ser dotado de idéias próprias, livre arbítrio, sentimentos, tudo, enfim, faz parte da programação e você nunca saberá a verdade. Sempre acreditará ter personalidade própria quando não passa de um robô destinado a ser e fazer tudo o que Deus quer que você seja e faça.


Preste atenção, leia o que lhe é postado!

AVA tambem disse:
Pois é. E sempre existe um monte de especulações rondando essa idéia. Que evidência temos, além do filme Matrix, de que uma vida perfeita seria insuportável? Como é possível encerrar uma questão sobre algo que nunca experimentamos?

pois é meu amigo! Voce assistiu o filme matrix , porem só visualizou o mais óbvio, seres humanos robotizados servindo de alimento para maquinas, este filme deve ter sido uma "vingança" de autoria de algum animal revoltado com sua posição na cadeia alimentar...ha...ha...ha..ha
Eu entendi a moral da historia que o autor compara o mundo virtual e ilusório , matrix como sendo o nosso mundo fisico.
E que o mundo real é o mundo espiritual, mas só os desconectados do mundo fisico, despertaram no mundo real e terão este nivel de consciência e entendimento.
Respondendo a sua pergunta:
Eu acho que Deus me criou exatamente para ser o que eu sou, com tudo quem ve uma minuscula semente de mostarda, jamais acreditaria que ela vai se transformar na maior das hortaliças, servindo de alimento e abrigo para muitas outras "criaturas".
Então o que poderiamos esperar de invisiveis atomos aglomerando se para formarem ,moleculas, espermas e ovulos, e finalmente adquirir inteligencia e vontade "própria" de um ser humano capaz de alimentar e manter a vida de muitos outros seres.
Minhas idéias são resultados das idéias dos "outros " venham deste mundo ou não, da mesma forma quando eu "decidir' dar uma idéia a outro, tenho liberdade para isso, assim como o outro tera tambem liberdade para aceita-la ou não, assim como voce e eu!
Sempre sera respeitado o livre arbitrio, pois mesmo quando alguem resolver anular o livre arbitrio do outro , isto só será possivel porque o livre arbitrio deste foi respeitado.
Como ja disse mantendo a crença divina fica dificil querer anular a existencia do livre arbitrio, porque neste caso o que sobra , como voce mesmo teorizou seria apenas a : "vontade de Deus", isto é um absurdo ja que estariamos atentando contra Deus na forma de advogados do diabos, só que neste caso os diabos seriamos nós mesmos, pois estariamos legislando em causa própria, ou seja transferindo toda responsabilida pelo nossos atos a Deus.
Sendo assim como ja argumentei, pior que sejam os nossos atos "seriamos todos inocentes" e deus o unico culpado ?
Se sua idéia for aceita pela maioria, que Deus nos ajude!
Tá tudo liberado! Salve-se quem puder ! amnahã eu não vou trabalhar só para começar! e o resto das "minhas futuras idéias absurdas", *(Ops! desculpa! minhas idéias absurdas não! São de deus!), então não me resposabilizarei mais pelo meus próprios atos, Deus foi eleito como o testa de ferro das suas criaturas e não do seu criaturo...he...he....he...he..não me inclua nesta sua idéia .....Desculpe!..,. de deus!

CRIATURO

Reid disse: Acho que nem desenhando ele vai entender isso... na hora que ele ve q as idéias tão em "curto" ele inventa uma peneira diferente pra tampar o sol...

Voce não entedeu que o Ava especulou ? Todas as idéias são de Deus! Se voce não acredita nele essa idéia e vontade não é sua e sim de deus, voce esta desculpado por não acreditar em deus ja que essa é a vontade dele e não sua, voce tem razão essa idéia realmente esta em curto circuito! ou seja é auto destrutivel...ha..ha...ha

CRIATURO

Gilghamesh disse: Uma pergunta simples, merece uma resposta simples: livre arbítrio?

ILUSÃO!

simplezinho ! heim ? Gil?

CRIATURO

Lisandro disse: Criaturo, que tal bater a cabeça na parede, pra ver se os parafusos se ajeitam aí dentro?

não critique a mim nem minhas idéias ja que não são minhas, pois naõ tenho vontade própria apenas sigo a burra programção divina, pois falta -me personalidade própria.

CRIATURO

Lisandro disse: Suponhamos que deus, em sua onisciência, saiba que quando você abrir o portão o totó vai sair correndo e escapar. E você sairá atrás do animalzinho e será atropelado por um carro.

Agora só responda essas duas perguntas.

É isso que vai acontecer ou não?

Você por acaso tem algum modo de fazer que isso não aconteça?

Responda sem enrolar, como se fosse testemunha num tribunal.

Porque tanta magoa neste seu corazãozinho, amigo? Eu ja me desculpei e ja respondi sua pergunta, então sem ressentimentos ?

respondendo:
Sim ! É exatamente isto que ira acontecer, conforme Deus já havia pré -visto!

Sim ! existe um modo de fazer que isso não aconteça!