Livre arbítrio realidade ou ilusão ?

Johnny

CRIATURO disse: Johnny disse: Isto encerra a discussão pois se o sofrimento é inevitável, traga ou não ganhos e perdas, não há livre arbítrio.

Se ficou satisfeito ok ! mas o Seu argumento é ilógico, pois:
O Prazer tambem é inevitavel, logo sofrimento e prazer não anulam o livre arbitrio.

Irrelevante pois prazer e sofrimento são concepções individuais e portanto, abstratas. Assassinos seriais sentem prazer em matar. As vítimas não tem o livre arbítrio de evitar serem exterminadas, estupradas e etc.

Seus argumentos são fúteis.

Johnny

CRIATURO disse: Parabens ! Voce finalmente conseguiu entender a razão do sofrimento, ou seja dar trabalho que alimenta a vida e prazer em descobrir solução para os problemas.
Deus criou sers uteis, nem que seja para eles mesmos.

Certo, este mesmo deus criou padres pedófilos para que nós nos abstenhamos de religião, criou assassinos seriais para criarmos polícias, criou tsunamis para entendermos que muitos devem sofrer para que outros vivam na exuberância da riqueza e do poder. Enfim, criou uns idiotas para ficarem postanto merdas e para nós incréus verificarmos quantos otários existem que acreditam nestas baboseiras.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Eu naõ busco a Deus , pois ja acredito nele.

Os caras que tentam escalar o Everest também acreditam que o Everest existe.

CRIATURO

Lisandro disse: Particularmente, só acho mesmo que ele muito provavelmente seria bom, mas pode haver divergências... (risos)

Sua afinidade como Ava consiste exatamente,na falta de personalidade em assumir uma posição definida, não raro usam esses termos ficam em cima do muro numa posição defensiva do tipo se me refutarem eu volto atraz dizendo que não afirmei nada, alias este tipo de comportamento é bem comum por aqui, deve ser cultural.

Ayyavazhi

É verdade, Criaturo. Atitude cética, ou cautelosa, é falta de personalidade.

CRIATURO

Johnny disse: Enfim, criou uns idiotas para ficarem postanto merdas e para nós incréus verificarmos quantos otários existem que acreditam nestas baboseiras.

Sei que voce pode ser melhor do que atestam suas proprias palavras!

Então : Estimo melhoras!

Ayyavazhi

Johnny disse: A verdade é que Deus não precisa de ninguém procurando-o. Basta seguir as leis naturais e ser humanitário e ético.

Perdoe-me a chatice, caro Johnny, mas precisamos corrigir essa frase. Isso não é uma verdade conhecida, é algo em que você acredita e que, eventualmente, pode estar certo.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: É verdade, Criaturo. Atitude cética, ou cautelosa, é falta de personalidade.

Em um debate sério ,posições claras devem ser assumidas, caso contrario torna-se bate papo improdutivo e piegas.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Em um debate sério ,posições claras devem ser assumidas, caso contrario torna-se bate papo improdutivo e piegas.

Assumir uma posição sobre algo de que não se tem certeza, apenas para satisfazer a crença em uma 'personalidade própria' é imaturo, inconsequente, improdutivo e piegas.

CRIATURO

Johnny disse: Irrelevante pois prazer e sofrimento são concepções individuais e portanto, abstratas. Assassinos seriais sentem prazer em matar. As vítimas não tem o livre arbítrio de evitar serem exterminadas, estupradas e etc.

Seus argumentos são fúteis.

A justiça consiste na liberdade para todos assumirem suas personalidades sejam elas ruins ou boas, Deus da o livre arbitrio para todas suas criaturas.
Até posso entender a sua revolta, por coisas que te machucam e voce não consegue entender, nem aceitar, mas Se voce não esta satisfeito com o mundo que voce vive , tem opção de trabalhar para tentar melhora-lo ou simplismente pode optar por ficar criticando obras que não são suas.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Assumir uma posição sobre algo de que não se tem certeza, apenas para satisfazer a crença em uma 'personalidade própria' é imaturo, inconsequente, improdutivo e piegas.

Neste caso assuma pelo menos o seu agnosticismo, realmente é confuso a maneira que voces se posicionam, o Fernando é uma icógnita, hora falando que Deus não existe, outras dizendo que Deus é um ser grandioso .
O Lisandro se adaptou bem ao tradicionalismo deste blog.

Johnny

CRIATURO disse: Johnny disse: Irrelevante pois prazer e sofrimento são concepções individuais e portanto, abstratas. Assassinos seriais sentem prazer em matar. As vítimas não tem o livre arbítrio de evitar serem exterminadas, estupradas e etc.

Seus argumentos são fúteis.


A justiça consiste na liberdade para todos assumirem suas personalidades sejam elas ruins ou boas, Deus da o livre arbitrio para todas suas criaturas.
Até posso entender a sua revolta, por coisas que te machucam e voce não consegue entender, nem aceitar, mas Se voce não esta satisfeito com o mundo que voce vive , tem opção de trabalhar para tentar melhora-lo ou simplismente pode optar por ficar criticando obras que não são suas.

Não, pois se a liberdade para todos depende de poucos, e sendo o deus onisciente, ele saberia que estes poucos oprimiriam a liberdade e sendo assim, novamente não temos os livre arbítrio. Este papo de ter a opção de tentar melhorar o mundo é tão real quanto você crer que pode convencer o papa aser mussulmano. Ninguém muda um mundo onde a maioria é individualista e egocêntrica, e os poucos que não são apenas estão iludidos que podem fazê-lo, dentro de um sistema viciado e controlado pelos que realmente tem poder.

E para seu conhecimento, não tenho revolta e para me machucar, é preciso muito. O mundo ia muito bem até apareerem os sacerdotes e tomarem posse do que "é seu por direito dado por deus". A história não mente.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

Deus também não tem livre arbítrio. Afinal, ele também não pode fazer nada diferente do que já sabe que vai fazer.

Veja sua própria contradição tambem pretendendo deduzir os propósitos divinos.

Errado. Esta é apenas a conclusão lógica de se tomar a onisciência como premissa.
Onde eu detalhei os propósitos de algum deus?

Fernando_Silva

CRIATURO disse: o Fernando é uma icógnita, hora falando que Deus não existe, outras dizendo que Deus é um ser grandioso .

Você mostra que não consegue distinguir uma hipótese para fins de argumentação de uma afirmação definitiva.

Mas continua usando a palavra 'lógica' como se soubesse do que se trata.

Fernando_Silva

Ayyavazhi disse:

Johnny escreveu:

A verdade é que Deus não precisa de ninguém procurando-o. Basta seguir as leis naturais e ser humanitário e ético.

Perdoe-me a chatice, caro Johnny, mas precisamos corrigir essa frase. Isso não é uma verdade conhecida, é algo em que você acredita e que, eventualmente, pode estar certo.

Deus precisa de alguma coisa?

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Em um debate sério ,posições claras devem ser assumidas, caso contrario torna-se bate papo improdutivo e piegas.

Dizer "não sei" é uma posição clara. E mais honesta que se agarrar a uma crendice só para dizer que tem opinião.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:
Parabens ! Voce finalmente conseguiu entender a razão do sofrimento, ou seja dar trabalho que alimenta a vida e prazer em descobrir solução para os problemas.
Deus criou sers uteis, nem que seja para eles mesmos.

Às vezes eu me pergunto se o Criaturo não é um troll.

Ayyavazhi

CRIATURO disse: Neste caso assuma pelo menos o seu agnosticismo, realmente é confuso a maneira que voces se posicionam, o Fernando é uma icógnita, hora falando que Deus não existe, outras dizendo que Deus é um ser grandioso .

O Fernando não é uma incógnita. Ele é ateu, assumido e resolvido. Só você não entende isso. Tenho certeza que ninguém neste fórum, além de você, possui essa dúvida. Tenho certeza, também, que ninguém neste fórum pensa que sou agnóstico ou “ateu enrustido”, como você me chamou dia desses. Todos sabem que sou um teísta convicto. Você é o único, no Universo, que pensa o contrário.

Ah, esqueci: você gosta de ser único, mesmo que errado.

Ayyavazhi

Levando em conta as idéias que você defende, podemos concluir que o pré-requisito para ser teísta é estar capacitado para entender todo e qualquer aspecto da divindade. Se eu afirmar que Deus existe, mas não O compreendo, então sou um ateu enrustido. Faz todo o sentido do mundo.

Para você.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Deus precisa de alguma coisa?

Sinceramente? Não sei.

Todos os grandes mestres que já passaram por este mundo, afirmam que não. Segundo eles, Deus não possui ego, é pleno, e não tem necessidades. A realidade observável, no entanto, aponta em outra direção.

Não que eu me considere mais consciente que esses mestres, mas avalio sempre a possibilidade de que tais ensinamentos sejam didáticas oportunas, metodologias necessárias à realidade do discípulo. Talvez, eles saibam mais, muito mais do que transmitem. Por enquanto, sem bater ainda o martelo, acho bem razoável a teoria de que Deus possua alguma necessidade. Sendo Ele o Criador, o próprio ato da criação levanta essa dúvida.

Vamos falar de "hipóteses para fins de argumentação": Se Deus é um Ser pleno, Ele já o era antes da criação. Por que, então, criar algo do qual não havia necessidade?

Marcio

Talvez deus não seja onipotente, mas tinha e/ou tem certos poderes ou capacidades para formar um universo.
Talvez deus não seja onisciente, mas pode ter capacidades de prever alguns eventos a partir de dados.
Talvez deus não seja bondoso exclusivamente, afinal por que deveria ser? Já que bondade ou maldade são pontos de vista humanos?
Onipresença implica que deus seja o próprio universo.
A melhor definição para deus não seria simplesmente... ''aquele que pode mais''?

Johnny

Ayyavazhi disse: Vamos falar de "hipóteses para fins de argumentação": Se Deus é um Ser pleno, Ele já o era antes da criação. Por que, então, criar algo do qual não havia necessidade?

Um ser onipotente mesmo não tendo necessidades, pode à seu bel prazer fazer o que quiser, inclusive criar um sistema complexo que dê origem à outros sistemas e que nestes, possa ser desenvolvido vida, consciente ou não.

Fernando_Silva

Marcio disse: A melhor definição para deus não seria simplesmente... ''aquele que pode mais''?

Um deus não onipresente nem onipotente abriria espaço para outros deuses.

Marcio disse: Já que bondade ou maldade são pontos de vista humanos?

Que nós estaríamos tentando extrapolar para uma entidade infinita ou, pelo menos, incompreensivelmente grande e complexa, a partir de nossa infinitamente limitada realidade.

Johnny

Fernando_Silva disse: Marcio disse: Já que bondade ou maldade são pontos de vista humanos?


Que nós estaríamos tentando extrapolar para uma entidade infinita ou, pelo menos, incompreensivelmente grande e complexa, a partir de nossa infinitamente limitada realidade.

Ou que sai fora da natureza das coisas. Um leão não é mau quando mata um outro ser vido pois está apenas se alimentando ou defendendo seu território. Um homem não é mau quando defende seu país numa guerra mas é mau quando o faz por vingança, conveniência e para fins egoisticos. EU não vejo maldade em uma pessoa roubar para comer.

Ayyavazhi

Johnny disse: Um ser onipotente mesmo não tendo necessidades, pode à seu bel prazer fazer o que quiser,

Sim, Ele pode. Questiono apenas a motivação. Você bebe água quando está com sede e não apenas porque tem o poder de beber.