Livre arbítrio realidade ou ilusão ?

Ayyavazhi

Lisandro disse: Particularmente, só acho mesmo que ele muito provavelmente seria bom, mas pode haver divergências...

Seus argumentos em favor de um Deus bom são muito coerentes. Eu também, muito particularmente, acredito nessa bondade e tenho algumas intuições a respeito. Enquanto não forem comprovadas, essas intuições jamais serão defendidas e permanecerão adormecidas no reino das possibilidades.

Lisandro

Ayyavazhi disse:

Lisandro disse:
Apezar de não crer nisto tenho que admitir que mesmo se isto fosse uma verdade, eu tenho que confessar que apesar de estar me iludindo com o meu livre arbitrio, mesmo assim eu sinto muito prazer em acreditar que posso

Deve ter havido problema na hora de quotar. Quem disse isso foi o CRIATURO.

Ayyavazhi

Lisandro disse: Deve ter havido problema na hora de quotar. Quem disse isso foi o CRIATURO.

Já corrigi. Não sei como eu fiz essa cag..., bobagem. Foi mal.

CRIATURO

Johnny disse: Tsunamis são o que meu filho? Obras de satanás?
Intuição vem de Deus? Então podemos dizer que um ato praticado por ter tido uma intuição não é livre arbítrio. E se vem da pessoa, não é intuição.

Se é que entendi, Voce quer dizer que o tsunami é uma obra de DEus que não trabalha para o bem comum, ou seja o deus que voce acredita sadico perverso querendo afogar inocentes ?
Se for isso em resumo deus é mal ? Não existe nenhum proposito do bem comum ?
intuição é uma ligação direta com o plano espiritual isso não siguinifica que ela seja arbitraria, muitas pessoas que não acreditaram na sua intuição se arrependeram ao comprovarem que estavam certos , se arrependeram.

CRIATURO

Ayyavazhi disse:
Outra falha grosseira na Aposta de Pascal é supor que Deus

Esse Pascal como cientista é só "pressão", de filosofia ele não entende nada.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: A outra opção é procurar a vida inteira, sem nem mesmo conseguir definir o que estou procurando para poder saber quando tiver encontrado.

O duro é ja ter dado de "cara' com ela e não ter enxergado, como diz o Zé Ramalho : é como um cego procurando pela luz, na imensidão do paraiso....... sinonimo de amar é viver.....

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Muita pretensão da sua parte, uma criatura infinitamente pequena e limitada, achar que pode deduzir os propósitos de um deus infinitamente grande e complexo.

Desculpe-me irmão Fernando! Parabens ! Finalmente resolveu assumir a sua fé! Teve uma recaida crente! continue assim que voce ta no caminho certo.
Como eu disse no inicio da discussão se for para acreditar em um Deus que seja o melhor.
Talvez Deus se apresente pelo entrendimento das suas obras, pelo amor ao proximo, pelo sacrificio de si mesmo em favor do outro, pela multiplicação da vida.
Ou pela intuição.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: CRIATURO disse: Apezar de não crer nisto tenho que admitir que mesmo se isto fosse uma verdade, eu tenho que confessar que apesar de estar me iludindo com o meu livre arbitrio, mesmo assim eu sinto muito prazer em acreditar que posso


Devo reconhecer que você é um tipo bem peculiar de religioso. Admite o tempo todo que escolhe e prefere a ilusão. Aproveitando a deixa, já que citamos diversas vezes o filme Matrix, lembrei da cena em que o Cypher, cansado de lutar, faz um acordo com o Agente Smith e pede, em troca de informações, para ter uma vida boa, com todos os prazeres que a Matrix poderia disponibilizar. Nada daquilo iria acontecer de verdade, mas ele acreditaria que sim, e seria feliz.

Isso te lembra alguém?

Não porque eu disse que não acreditava que a minha vida fosse assim!
mas me lembro muitas coisas boas deste filme por exemplo:
-um mundo perfeito acabaria com a vida humana.
-o nosso mundo fisico pode ser um tipo de ilusão.
- somos escravizados pela nossa própria criação.
- quando nossa consciência é "desconectada " dele, despertamos no mundo real.
frequentava outro blog ateu em que o dono usou este filme para ironizar os crentes vivendo numa matrix, fiz um extenso texto demosntrando que o autor do filme tinha uma visão bem espiritualizada, e que ele tinha dado um tiro no próprio pé.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Lisandro disse: Particularmente, só acho mesmo que ele muito provavelmente seria bom, mas pode haver divergências...


Seus argumentos em favor de um Deus bom são muito coerentes. Eu também, muito particularmente, acredito nessa bondade e tenho algumas intuições a respeito. Enquanto não forem comprovadas, essas intuições jamais serão defendidas e permanecerão adormecidas no reino das possibilidades.

Não se coloca uma lampada debaixo da cama, e sim no lugar mais alto para que sua luz possa iluminar a todos.

mas, indagaram os fariseus aos pais do que antes tinha sido cego: Não é cego de nascença , como agora esta vendo?
Que nasceu cego sabemos , mas como agora vê, pergunte a ele , pois idade tem para responder
. (responderam assim por que temiam ser expulso das sinagogas).

Quem nega seus próprios sentimentos, sua intuição torna-se insipido.

Johnny

CRIATURO disse: Johnny disse: Tsunamis são o que meu filho? Obras de satanás?
Intuição vem de Deus? Então podemos dizer que um ato praticado por ter tido uma intuição não é livre arbítrio. E se vem da pessoa, não é intuição.


Se é que entendi, Voce quer dizer que o tsunami é uma obra de DEus que não trabalha para o bem comum, ou seja o deus que voce acredita sadico perverso querendo afogar inocentes ?
Se for isso em resumo deus é mal ? Não existe nenhum proposito do bem comum ?
intuição é uma ligação direta com o plano espiritual isso não siguinifica que ela seja arbitraria, muitas pessoas que não acreditaram na sua intuição se arrependeram ao comprovarem que estavam certos , se arrependeram.

Oras, se deu é onisciente então ele sabe que tudo o que acontecerá causará sofrmiento às suas criaturas. E se sabe, as criaturas NÃO TEM LIVRE ARBÍTRIO PARA NÃO SOFRER.

E muitas pessoas seguiram sua intuição e se deram mal. ISso prova que intuição é apenas um flash de pensamento baseado em algumas experiências já vividas ou observadas.

Lisandro

Fernando_Silva disse:
A outra opção é procurar a vida inteira, sem nem mesmo conseguir definir o que estou procurando para poder saber quando tiver encontrado.

Essa é fácil. Quando você se deparar com um pote de gelatina bem grande, ali estará deus.

No mais, fazemos constantemente algo parecido com a felicidade. É difícil defini-la, talvez ela nem exista, mas não cansamos de procurá-la.

E alguém já disse, quiçá após algumas cervejas, que a felicidade não está no fim da estrada, mas durante o caminho.

Seria assim? Deus, ou o que mais importa sobre ele, não se encontraria necessariamente no fim da busca. Estaria no que aprendemos durante ela.

Lisandro

Judas disse:
Só seria válido se tanto "felicidade" quanto "deus" fossem conceitos.

Parti de tal pressuposto. Havendo provas sobre deus, ele não seria apenas conceito e todos saberíamos o que e onde procurar.

Judas disse:
Você pode criar pra sí um conceito de "deus", sair correndo atrás dele (sabe-se lá como) e em meio a essa busca acabar aprendendo alguma coisa.

Discordo desse tom de desprezo em “criar”. O funk é uma criação,salvo engano da Jane Goodall. Contudo nem todas as concepções e teorias perguntam se “você quer” e pedem para você “pagar pra elas”. Algumas são inclusive importantes ferramentas...

Se o buscador aprender alguma coisa boa, terá valido a pena.

Judas disse:
E se deus é algo concreto (o criador do universo por exemplo), então não faz sentido compará-lo à felicidade.

E o Capitão Óbvio ataca novamente.

Fernando_Silva

Lisandro disse:

Judas escreveu:

E se deus é algo concreto (o criador do universo por exemplo), então não faz sentido compará-lo à felicidade.

E o Capitão Óbvio ataca novamente.

Aparentemente, não é óbvio para você, caso contrário você não teria feito essa comparação.

Eu já encontrei a felicidade. Dura muito pouco a cada vez, mas é real.

Quanto a Deus, apenas ouvi maluquices contraditórias. Além de não saber se é real, também não sei o que é.

Lisandro

Fernando_Silva disse:
Aparentemente, não é óbvio para você, caso contrário você não teria feito essa comparação.

Ratificando, eu não fiz.

Comparei a busca da felicidade, dama sempre tão instável e fugidia, à de deus, com os pobres conceitos que hoje podemos formular. Sendo deus completamente compreendido, desautorizando a comparação, você sequer teria inicialmente questionado a procura.

Daí ser óbvio que quando deus for concretamente entendido como criador do universo não poderemos comparar sua procura com a da felicidade. Hoje podemos.

Fernando_Silva disse:
Eu já encontrei a felicidade. Dura muito pouco a cada vez, mas é real.

E a perseguida é só isso? Uma momentânea satisfação de desejos?

Fernando_Silva disse:
Quanto a Deus, apenas ouvi maluquices contraditórias. Além de não saber se é real, também não sei o que é.

As tais maluquices provam que nem todos somos grandes amantes da lógica?

Talvez já ajude saber, ou tentar, o que ele não é.

Lisandro

Judas disse:
Não é se vale a pena ou não mas sim se existe uma definição de deus ou não.

Completa e acessível agora não. Mas:

Lisandro disse:
Seria assim? Deus, ou o que mais importa sobre ele, não se encontraria necessariamente no fim da busca. Estaria no que aprendemos durante ela.

Estamos falando sobre coisas diferentes.

Fernando_Silva

Lisandro disse: E a perseguida é só isso? Uma momentânea satisfação de desejos?

Sim. É a vida.

Ayyavazhi

Lisandro disse: E alguém já disse, quiçá após algumas cervejas, que a felicidade não está no fim da estrada, mas durante o caminho.

Seria assim? Deus, ou o que mais importa sobre ele, não se encontraria necessariamente no fim da busca. Estaria no que aprendemos durante ela.

Sábias palavras, meu amigo.

Muito temos falado no RV, quando se trata de Deus, sobre a necessidade ou não de se buscar alguma coisa. Por que um Deus que aparenta ser inatingível, da qual não se tem sequer evidências de existência, deveria ser procurado? A ameaça de punições terríveis e eternas, após a morte, não é, convenhamos, o melhor dos estímulos, e parece ser o carro chefe da maioria das vertentes religiosas. O pensamento religioso não possui nenhum atrativo para a mente inquiridora do cético. Antes, o repele.

Àquela pergunta eu sempre respondo: Ninguém é obrigado a procurar coisa alguma. Dia desses, porém, pensando sobre o assunto, percebi algo mais do que o simples “devo ou não devo fazer isso”. Colocando de lado toda a baboseira de recompensas e punições, restaria alguma coisa que nos motivasse a empreender tal jornada? O espírito humano é, naturalmente, um desbravador, um irrequieto. Temos ânsia de aprender, queremos dominar o universo. A ciência está pulverizada em cada área do conhecimento humano, e em cada uma delas ela se infiltra e suga toda sua essência, enquanto a última gota não for extraída.

Se alguns cientistas, remando contra a correnteza, tentam entender a existência da vida após a morte ou, quem sabe, a existência do próprio Deus, acho que estão apenas exercendo seu papel de cientistas. Fazer ciência é descobrir. E, se não houver nada para descobrir, que assim seja. Ninguém poderá dizer que não tentaram. Eu, particularmente, continuo pensando que Deus é um caminho solitário, ainda fora do alcance dos laboratórios, mas nunca fora do alcance do próprio homem, seja ele um cientista ou um simples crente. O intelecto não é suficiente para essa tarefa, mas ao espírito sobram condições.

O interessante em tudo isso é que nunca se poderá perder. Absolutamente nunca.

Para quem já se convenceu de que não há nada a ser buscado, ou, de outro modo, que o empreendimento é alto demais para expectativas tão baixas, posso apenas dizer que nenhum pecado estão cometendo, mas negando a si mesmos um possível horizonte, talvez mais extraordinário do que tudo o que já foi visto, até então. Muitas das descobertas da humanidade envolveram riscos, exigiram ousadia e, em alguns casos, um profundo desapego. É assim equipados que nos lançamos ao desconhecido, e o conhecimento foi e sempre será a maior das recompensas.

Até onde essa busca já me conduziu, posso dizer, de minhas certezas, que são poucas mas consistentes. Apenas imagino o quanto ainda tenho por descobrir e, não raro, a jornada mostra-se suficiente, como se algum destino já tivesse sito alcançado. Sem saber ao certo onde vou chegar, duvidando de minha própria intuição, carrego na bagagem um acessório importante: a constatação de que nunca foi uma perda de tempo.

Johnny

A verdade é que Deus não precisa de ninguém procurando-o. Basta seguir as leis naturais e ser humanitário e ético.

CRIATURO

Johnny disse: Oras, se deu é onisciente então ele sabe que tudo o que acontecerá causará sofrmiento às suas criaturas. E se sabe, as criaturas NÃO TEM LIVRE ARBÍTRIO PARA NÃO SOFRER.

O sofrimento humano é invevitavel, mas quando superado tras um uma grata satisfação.
alguem consegue viver anestesiado ?
Se Deus naõ tivesse criado o sofrimento teria criado apenas pedras, ou atomos inanimados.
Deus sabe todos fenomenos fisicos que irão acontecer pois isto segue um proposito divino e por isso mesmo não pode ser alterado sem graves consequencias.
Um homem de bom coração mais de pouco juizo, ao ver a dificuldade da borboleta para se livrar do casulo, fez o favor de desmacha-lo, "poupando -a do trabalho , mas justamente este sofrimento ,trabalho e esforço fisico era o que desenvolvia as suas novas asas e graças a interferência humana contrariando a sabedoria divina , a largata atrofiou e morreu .
Deus sabe que o fenômeno fisico ira acontecer, seja natural ou forçado pela inconsequencia humana, mas não pode impedir que as pessoas estejam na quele local , no exato instante, caso contrario estaria as privando do livre arbitrio.
acredito que nada acontece por acaso, se a pessoa por algum motivo desconhecido tiver que passar por alguma experiencia, o universo ( apenas as criaturas) conspira pra que isso venha acontecer, sem a interferência divina, pois o livre arbitrio sempre sera respeitado, tanto para se fazer o bem quanto o mal, assim tambem para atentamos contra o Grande proposito do Bem Comum e Universal, neste Caso como o bem comum é de interesse de todos , a parte mais conscientizada trabalha com toda suas energias para torna-lo uma realidade.
Dai que nasce a luta entre o "bem" a favor do bem Comum versus o "mal" criaturas agindo contra o Bem Comum.

Johnny

CRIATURO disse: O sofrimento humano é invevitavel, mas quando superado tras um uma grata satisfação.
alguem consegue viver anestesiado ?

Isto encerra a discussão pois se o sofrimento é inevitável, traga ou não ganhos e perdas, não há livre arbítrio. E sim, muita gente vive anestesiada e alienada ao que acontece à sua volta.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: O sofrimento humano é invevitavel, mas quando superado tras um uma grata satisfação.
alguem consegue viver anestesiado ?

Se não houvesse sofrimento, não seria necessário inventar a anestesia.

CRIATURO

Ayyavazhi disse: Até onde essa busca já me conduziu, posso dizer, de minhas certezas, que são poucas mas consistentes

NEW AGAIN! Se possui certezas consistentes, não nos deixe na escuridão! afinal acredito que todos estão aqui pelo mesmo motivo, aprendendizado!
Eu naõ busco a Deus , pois ja acredito nele.
Eu busco por mim mesmo , ja que muitas vezes me desconheço.

CRIATURO

Johnny disse: Isto encerra a discussão pois se o sofrimento é inevitável, traga ou não ganhos e perdas, não há livre arbítrio.

Se ficou satisfeito ok ! mas o Seu argumento é ilógico, pois:
O Prazer tambem é inevitavel, logo sofrimento e prazer não anulam o livre arbitrio.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: CRIATURO disse:

Ayyavazhi wrote:
Como você pode saber isso? Como você pode saber qual o propósito divino?

método dedutivo, observe sua vida e o mundo em que voce vive.

Muita pretensão da sua parte, uma criatura infinitamente pequena e limitada, achar que pode deduzir os propósitos de um deus infinitamente grande e complexo.

Veja sua própria contradição tambem pretendendo deduzir os propósitos divinos:

Fernando_Silva disse:
Deus também não tem livre arbítrio. Afinal, ele também não pode fazer nada diferente do que já sabe que vai fazer.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Se não houvesse sofrimento, não seria necessário inventar a anestesia.

Parabens ! Voce finalmente conseguiu entender a razão do sofrimento, ou seja dar trabalho que alimenta a vida e prazer em descobrir solução para os problemas.
Deus criou sers uteis, nem que seja para eles mesmos.