Ser ou deixar de ser, eis a questão?

CRIATURO

Gorducho disse: É "lógico" no sentido que podemos montar raciocínios em cima desse postulado - assim como e.g. Kardec montava raciocínios como: D-us é "justo" logo reencarnação romântica tem que existir.

O que impede de existir ?

Gorducho disse: Sua linha é a do Berkeley, o idealismo puro: se não houver ninguém para olhar a Lua ele não existe.

é lógico que se não houver niguem ele também não existe

Gorducho disse: Dá muita manga p/debates metafísicos, concordo. Um bom argumento é o do Russell de ao v~e-lo todos concordaremos que tem 2 olhos acima do nariz que está abaixo entre (e não torto p/o lado dum olho....); e uma boca abaixo de tudo isso. Então alguma realidade externa aos percebentes tem que haver.

heim?

argumento que para haver algum tipo de existência, é necessário no minimo haver alguma consciência desta existência.
Assim se não haver nenhuma consciência, não haverá nenhuma existência.
e o fato de consciências aparentemente deixarem de existir (conforme crê o ateísmo) e continuar havendo existências, necessariamente elas só existiram para essas consciências, sem nenhuma consciência bye..bye...existência.
Em outras palavras toda consciência faz parte da existência Deus, de forma que consciência e realidade estão atreladas.
A grosso modo uma anestesia é capaz de acabar com a realidade da dor para minha consciência esta dor deixou de existir e isto é verdadeiro ja que não existe no universo inteiro alguem consciente desta dor, resumindo esta dor só existiu enquanto fez parte da consciência ou realidade Deus,manifestas nas suas partes humana ou seja euzinho.
isto não é maravilhoso! Deus é a consciência da dor , existência dela, e anestesia dela, inicio meio e fim manifestando formas incessantes.
como diz a musica Gita: Sou a mão do carrasco e o medo do fraco

CRIATURO

Titio_Percival disse: Faça bom aproveito dessa leitura:

obrigado Tio!

Tio_Buda disse:
(1) existe sofrimento

ja fomos todos iluminados neste sentido

2) o sofrimento tem causas

tudo tem causa

(3) o sofrimento tem um fim

faltou inicio e meio

Mostra que tudo é sofrimento, que a causa do sofrimento é o desejo, que o sofrimento cessa quando o desejo cessa; e que isso se consegue seguindo o caminho das oito vias

concordo apenas parcialmente, de fato o apego acentua o sofrimento, mas eliminar o desejo totalmente é impossível , ele é o motor da vida, a menos que deixaremos de ser humanos o sofrimento, o desejo continuarão existindo.
A desculpa desse iluminados é que não estão fazendo a vontade própria e sim a de Deus sei.......neste caso o desapego seria ser Deus.

No sermão de Benares, afirmou ainda que o esforço correto é o do equilíbrio eqüidistante de todos os extremos – o Caminho do Meio, e que a liberação do ‘eu’ libera nossos corações da avidez, do ódio e da ilusão, abrindo a mente para a Sabedoria e o coração à bondade e à Compaixão.

onde ha equilíbrio não ha força (-1+1 = 0), ja que esta são resultantes de uma diferença de potencial
vai saber o que seriam estes conceitos na visão budista ?
Alem do mais a busca pelo desapego pode ser tambem considerado um tipo de apego do tipo mais desapegado?

Em seus sermões, Buda lembrou diversos acontecimentos corriqueiros de nossas vidas, que para nós são sofrimento, na medida em que não estamos conscientes de como as coisas atuam e não somos senhores de nós mesmos, parte devido a condicionamentos automatizados, parte à ignorância intrínseca que todos temos. A Primeira Nobre Verdade é esta tomada de consciência; é somente a porta de entrada para a mensagem de que há uma saída para nossos problemas.

concordo,basta dominarmos a ciência para poder conseguirmos alterar as realidades que não anos agrada, por exemplo sob stress estou desenvolvendo uma tecnica que consegue focar minha consciência e sentido apenas na atividade que me interessa, ficando em estado inconsciente para pessoas que estão atrapalhando meus interesses no momento.
quanto a consciência totalmente iluminada capaz de erradicar todo sofrimento isto no exiscte, só não ha sofrimento onde tambem não ha consciência,nem vida.

“Sofremos, não porque somos basicamente maus ou porque merecemos ser punidos, mas por causa de três trágicos mal-entendidos. Primeiro, esperamos que aquilo que está em constante mudança seja previsível e possa ser aprisionado. [...] Em segundo lugar, procedemos como se fôssemos separados de todo o resto, como se fôssemos uma identidade permanente, quando, na verdade, nossa situação é ‘sem ego’.

de fato essa ilusão de sermos separados é que nos torna diferente "Eus" ou seres apegados a um "Eu",mas o que seria viver desapegado, comunhão de pensamentos e ações e sentimentos ?
Alguem poderia me dar a luz neste sentido?

ou ficarei fadado a uma eternidade de apego ao meu euzinho? o pior que como um drogado eu gosto desta ilusão, então me apego a ela com toda a razão do meu ser, e o Buda quer tirar ela de mim,não vai ser facil não! Via ter que ser muito bom de argumento!

[...] Em terceiro lugar, procuramos a felicidade sempre nos lugares errados. O Buda chamou esse hábito de ‘confundir sofrimento com felicidade’, como uma mariposa que voa para a chama”.

eu digo que acreditar na felicidade é uma ilusão pior que o ego ou fruto dele, afinal a função do ego e´procurar sempre se sentir confortável, mesmo que em detrimento dos outros egos.

Para o budismo não há nada de errado em ter prazer ou desejos. O erro é nos subjugarmos a eles através do apego, e em vez de sermos senhores de nossa situação, sermos apenas escravos deste apego/aversão. Por exemplo: ao obtermos algo que desejamos ficamos felizes. A realização daquele desejo, preenchendo-o e finalizando-o é a experiência da felicidade. Pela lei da impermanência, esta experiência tem um fim, e pelo apego gerado desejamos reviver aquela felicidade. Só que este desejo pedindo imediata satisfação cria tensão, angústia, medos. Ficamos presos então a uma roda viva de desejos-satisfação-apego-aversão-outro desejo.

sim como um drogado que busca pelo prazer da droga

“O ‘querer’ sábio não pode dar origem ao apego. Desta forma, não há apego ao conceito ilusório de ‘eu’ ou ‘meu’ e não há a existência do ‘ego’, nem nascimento do ’ego’. Não há ‘ego’, nem ‘eu’ ou ‘meu’ a surgir. Nada pode, desta maneira, entrar em contato com o ‘eu’, pois sem ‘eu’ não há problema algum na mente”. Achaan Budadasa, A Causa do Sofrimento na Perspectiva Buddhista

fica muito complicado para o eu entender que precisa deixar de ser eu, ou então eu pensar que eu não existo

o Sybok me ajuda ai!

“Naquele que é caridoso a virtude crescerá. Naquele que domina a si próprio nenhuma cólera poderá aparecer. O homem justo rejeita toda maldade. Pela extirpação da concupiscência, do ódio e de toda ilusão, tu atingirás o Nirvana”

neste vale de lagrimas não existe santo,nem paraiso! aqui tem bicho engolindo bicho!

A Terceira Nobre Verdade é que o sofrimento pode ser levado ao fim. Em termos budistas, isto só é possível quando o desejo cessa. Para isso, a ignorância do homem deve ser enfrentada, pois ela é a causadora do desejo. O homem não se liberta sem desenvolver em si o afloramento da Sabedoria interior, do Amor e da Compaixão, itens imprescindíveis para a nossa sobrevivência, ensinados por Buda. A total cessação do sofrimento também é conhecida como a liberação (sânsc. Nirvana, páli Nibbana).

A tarefa da terceira nobre verdade é que a cessação deve ser completamente realizada.

tambem creio que não exista um paraiso sem sofrimentos, ja que a consciência humana existe apenas por causa dos seus sentimentos,. Buda propõe o que? deixarmos de ser humanos para sermos Deus ?

vejo o nirvana como uma utopia, querer desapegar geral, deve ser ainda algum tipo de apego a luz.

Gorducho

CRIATURO disse: O que impede de existir ?

Impedir, i.e., ser impossível, é diferente de ter que; i.e., obrigatoriamente existir.
Mas p/quem não entendeu que o Lázaro morreu, não tenho muitas esperanças que a diferença lógica fique clara...

CRIATURO disse: se não houver niguem ele também não existe

Sim... é a posição do bispo Berkeley, com boa tradição na metafísica.
Digamos que num dado momento todos os viventes se extinguissem. A Lua deixaria de "existir", certo?
E a Terra e o Sol também e o restante do Universo também, certo?
Então jamais poderia ressurgir vida pois que nenhum planeta existe para abrigá-la, certo?

CRIATURO

Gorducho disse: Impedir, i.e., ser impossível, é diferente de ter que; i.e., obrigatoriamente existir.
.

entendi vê nisto apenas uma possibilidade ao invés de uma certeza, bem sensato!

Gorducho disse: Mas p/quem não entendeu que o Lázaro morreu, não tenho muitas esperanças que a diferença lógica fique clara...

Calma ai gorducho! Eu ja sei que o Lazaro morreu! A menina e Jesus tambem morreram e agora o mais importante todos irão morrer, eu quero saber se voce gostaria de reencarnar ?

Gorducho disse: Digamos que num dado momento todos os viventes se extinguissem. A Lua deixaria de "existir", certo?
E a Terra e o Sol também e o restante do Universo também, certo?
Então jamais poderia ressurgir vida pois que nenhum planeta existe para abrigá-la, certo?

Errado! para toda existência deixar de existir é necessário não haver nenhuma consciência dela.
é logico que consciências limitam sua próprias existências, como peixes no aquário
na parte que nos toca e não podemos sentir , ação dos espíritos,mesmo que eles interfiram na nossa consciência eles na maioria das vezes passam despercebidos, logo considerados como inexistentes,mas certamente passa consciências ja sintonizadas no mundo espiritual todos são realidades.
Assim realidades existentes são relativas as consciências capazes de percebe-las, para outras são irreais.
por comparação digamos que Deus seja um transmissor de realidades que chega universalmente a todas criaturas, porem cada consciência só consegue percebera realidade segundo o próprio nivel de evolução, desta forma até mesmo em um mesmo local ha diversos niveis de realidade perceptível, plantas,insetos, vírus, animais, homens interagindo com conhecimento de causa ou não!

dentro de uma natural necessidade de sempre haver partes formando outra parte, para mim é difícil entender a existência de uma unidade que seja indivisível que não seja apenas mais uma parte .

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: argumento que para haver algum tipo de existência, é necessário no minimo haver alguma consciência desta existência.

Isso é só uma das muitas bobagens sem tamanho que você insiste em repetir.

argumento isso baseado em lógica, voce critica baseado em que ?

sybok disse: Tudo isso já foi discutido inúmeras vezes e você se limita a ignorar o que de fato é dito pra simplesmente afirmar novamente sua crença estupida de que Deus se dividiu em múltiplas partes.

é incoerente ao falar de desapego apegado a uma ideia convicta , desapegar de crenças ainda é possível ,mas de uma convicção ja será bem mais difícil.
minha crença pode ser estupida segunda sua visão,mas não é só minha, alem do mais a divisão é apenas uma forma didática de se falar pois Deus não se divide ela apenas se apresenta em formas diferentes.
até se encaixa em um eu verdadeiro e um eu mecânico, neste caso é voce que deseja vê-lo em duas partes distintas.

sybok disse: Por exemplo, inúmeras vezes já te foi dito que o DESEJO não é do ser, mas um falso motor da mecânica do corpo, o desejo é do EGO ou falso "eu", algo que nada tem a ver que a forma como você trabalha o conceito desejo nesse caso.

o que seria um eu verdadeiro, sem esse motor mecânico que impulsiona o ego?
Eu verdadeiro desapegado possui desejos ?
se o ego é o responsável pelas nossas ações, o eu verdadeiro seria o que um irresponsável ?

sybok disse: O desejo como tratado pelo budismo é aquela camada falsa do ego, tipo aquela que não segue a vontade própria, mas é influenciada por fatores que vem de fora do ser, como a pressão dos amigos e da propaganda que criam um "desejo" por comprar um tênis da moda.

quando um recém nascido na forma mais pura do ser ,deseja mamar o desejo é do eu verdadeiro ou do ego ?

sybok disse: Quando um sujeito muito bêbado segue os impulsos mais básicos do corpo ele segue uma vontade própria?E quando um drogado busca a droga? Ou quando uma pessoa sem auto controle busca comida, sexo, etc?

a vontade própria dele deixa de existir a partir do momento que ele decidiu abrir mão dela, um ego drogado seria um ego suicida abrindo mão da propria vontade.

sybok disse: O que as religiões em geral e o budismo em particular percebem é a existência de uma camada mecânica com VONTADE PRÓPRIA e é dos desejos dela que tratam.
Não se discute nem se explica o que é o ser real, nem como funciona a vontade do ser real, nem como funciona sua unidade com Deus.
Eles tratam daquilo que somos hoje e como funcionamos HOJE, mostrando que existe um falso eu no comando e que esse falso eu deve ter seus desejos eliminados para que o nosso verdadeiro eu possa se libertar do controle desse falso eu.

Voces afirmam que existe um ser real inexplicável escravizado, camuflado , sub-julgado por um falso eu mecânico que deve ser eliminado, para haver o religare dele com a unidade Deus.

interessante o ser real é inexplicável, ja o ser irreal é "lógico" que pode ser explicado , ele deve ser eliminado para que o ser real tome posse da suas faculdades.
ja entendi o ser real pensa que não existe e o ser irreal pensa que existe, portanto deve ser eliminado mas, por quem?
por um terceiro ser, aiaiaiaiaiai! aeh ja entraríamos no campo da trindade humana: eu verdadeiro, eu mecânico e o terceiro eu ceifeiro.

sybok disse: E quando um nazista assustado abre mão do próprio livre arbítrio e apenas "segue ordens" ele está agindo com base em uma vontade própria?

exatamente, a exemplo de Jesus, se vontade dele for superior ao do outro ira sobressair-se .

sybok disse: O assunto é o desejo do ego mecânico e não o do ser real adormecido pela maquina corporal.
Qual é o motor do ser real e se ele tem desejo próprio NÃO É DISCUTIDO. O assunto tratado é o desejo do ego e o fato de que ele não representa nosso eu real.

se afirma que o ser real é inexplicável baseado no que poder afirmar a existência de que somos um ser irreal que deve ser eliminado?

sybok disse: Isso tudo no entanto já foi dito, você é quem insiste em ignorar tudo o que já foi discutido, finge que o assunto não trata de uma dualidade e falar sobre o desejo do ser, o desejo do eu real, que EM NENHUM MOMENTO é abordado na questão.

a questão que permanece é com qual autoridade pode afirmar que nosso desejos não representam a nossa verdadeira vontade e por isso deve ser eliminados ?

CRIATURO

sybok disse:
Essa abobrinha de que existência depende de consciência já foi refutada há muito tempo aqui no fórum em outros tópicos, você que insiste em repetir a mesma abobrinha.
A ciência refuta a sua "logica". A existência tem inicio muito antes da consciência, até os serem vivos existem muito antes dos seres conscientes.

reconheço que algumas coisa eu tenha aprendido com voce , tipo que inocentes podem sofrer, que terceirização em alguns casos podem ser benéficas, que pessoas podem optar pela defesa ao invés da fé,mas não me lembro de ter sido refutado neste quesito consciência = existência.
e se toda existência for formada pela consciência de Deus,neste caso sem esta consciência divina não é possível haver nenhuma existência.

sybok disse: Quem diz isso é buda, Cristo, Lao Tsé e outros.
Toda a doutrina desses caras é baseada em abandonar os próprios desejos, a própria família, o mundo, etc...
Se você acha que sabe mais que eles isso é problema seu, o fato é que é isso o que eles ensinam e você segue negando para tentar substituir a realidade pelos teus achismo como sempre.

dois pesos e duas medidas?
o mesmo Jesus tambem disse que não devemos reagir assaltos enquanto voce defende o contrario , isto é baseado nas suas ilusões humanas ? Posso considerar isso como um apego ao seus achismos ?
para podermos abandonar nossos desejos ,antes é necessário desejar muito isso ?
é ilógico dizer isso: "Eu desejo parar de desejar" ? e isso " a minha vontade é que se faça a sua vontade" ao meu ver é anti humano passar a ser a mesma vontade divina, e voltar ao "ser" que era antes, só se o Marcio estiver certo para o "ser" Deus recomeçar tudo de novo ?
Concordo com voce que o apego gera sofrimentos,mas enquanto humano é difícil conjecturar uma vida sem motor
alem do mais parece ser contraditório a própria vontade do criador que criou o ego, se bem vejamos:
Quanto maior a mecânica da vontade divina, menor o nivel de consciência, menor o ego,menor o apego a ação.
Agora seguindo o caminho inverso que a sua lógica propõe, menor apego a ação, maior sera a mecanica do ser e menor sera o seu nivel de consciência, arbitrio , vontade própria digamos assim: Um ser que age totalmente pela mecânica da vontade divina só pode ser Deus!
Ha de ser ter uma diferenciação caso contrario volta-se a unidade literalmente quando só havia uma unica vontade divina e não faz sentido Deus ter criado outras vontades para depois anula-las.
A não ser que esteja querendo brincar de "morto vivo" ou seja com ego sem ego, ou seja ele vem vivenciar a propria ignorância de um falso ego, para depois poder despertar e dizer eu sou muito esperto , eu mesmo me torno um ignorante para poder ter o prazer de despertar.( isso lembra a historia
no inicio desta discussão eu afirmei que a existência é a consciência Deus,mas agora diante dessas conjecturas poderia afirmar que "A realidade humana seria o sono de Deus" ?

disso resulta que:
a mecânica deus manisfesta no ser humano é o Ego
a mecânica manifesta no ser animal menos consciente é a vontade divina no seu estado mais puro sem ego, ação sem apego.

ou seja de acordo com essa ilógica quanto menor o nivel de consciência humana,mais estaremos "religados" a vontade divina Deus ?
"o reino dos céus é para os pequeninos" ?
" se não for igual a uma criança de forma alguma entrareis no reino dos céus" ?
"adão enquanto atrelado a vontade divina era feliz,mas ao adquirir conhecimento e vontade própria do ego, foi expulso do paraiso e foi para longe de Deus começar a sofrer as ações do próprio ego " ?

que nada na vida pratica o sofrimento é para todos sabios e burros, todos sofrem, independente se suas ações são apegadas, propositais ou apenas mecânicas.
isso implica que anular a parte mecanica humana ego, nos tornaremos como os animais ?
ou somos seres diferentes dos animais ?

quanto menor a consciência do ser, menores sãos seus desejos ?

Ser ninguem é ser divino, ser divino é ser ninguem ?


áiiii, meu Deus me ajuda aí, que ta muito difícil!

Gorducho

CRIATURO disse: eu quero saber se voce gostaria de reencarnar ?

Não; gostaria de me extinguir (nirvana).

CRIATURO disse: Errado! para toda existência deixar de existir é necessário não haver nenhuma consciência dela.

Foi o que eu disse. P/si e p/o bispo Berkeley, se todos seres momentaneamente se extinguissem o Universo deixaria de existir porque não haveria nenhuma consciência capaz de conscientizar-se da existência dele (Universo). Dai seria impossível ressurgir vida por não haver onde (i.e., planetas e estrelas) ela (vida) se desenvolver.

CRIATURO

sybok disse: Se praticasse religião, já teria atingido estados onde pode ver pessoalmente o falso eu se calar e teria percebido a existência dessa dualidade. Mas você faz o oposto, apaixonou-se pelo teu ego e o mantem no controle ignorando que ele não é você de fato.

sim passo minha vida cantando a musica do ultraje a rigor:



sei la o mais próximo que consegui chegar deste estado, foi perder a consciência do mundo fisico,mas continuei curioso em saber oque estava acontecendo comigo,meu eu mecânico ainda continuava la firme e forte, estranho se o corpo estava fraco a ponto de ter perdido os sentidos , como meu eu mecânico ainda estava forte e ativo ?
Tenho la minhas duvidas quanto a distinção feitas entre o eu verdadeiro e o eu mecanico, acho que se confundem, alem do mais as experiências podem ser parecidas mas os sentimentos e percepções não são exatamente as mesmas, variam conforme o ser.

CRIATURO

sybok disse: Conhecendo o futuro e sabendo que seria CRUCIFICADO Cristo chega a orar a Deusdizendo: Pai, se queres afasta de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua.


Submissão completa a vontade de Deus, essa é a mensagem de Cristo. E quem quiser segui-lo que abandone o mundo e a si mesmo e carregue sua própria cruz. Essa é a mensagem de Cristo. Se você discorda já é outra historia, mas essa é a mensagem de todos os grandes mestres das principais religiões.

tava indo bem até esse ponto, se bem vejamos a comparação:

Moises, nos tiraste do cativeiro egípcio para nos matar de fome no deserto ?

Deus nos livrará do cativeiro do ego, e nos colocara no cativeiro da pura vontade dele ?

"ego conheça essa verdade, troque seu cativeiro humano pelo cativeiro divino e continue sendo um escravo da vontade divina" ?

a ironia é que a mesma ignorância que cativa tambem liberta,
pois ignorar a escravidão ego, nos torna "livres" da vontade divina.
E conhecer a esta verdade nos livra da escravidão do ego e passamos a ser escravizado pela vontade divina?
voce até poderia alegar que é preferível ser escravo de um "Ser Rico Deus" do que ser escravo de um " pobre ser humano", ou ainda como disseram os hebreus: melhor ser um escravo egípcio de barriga cheia do que ser livre de barriga vazia.
Que é melhor ser cheio de Deus do que cheio de si.
Mas se o paraiso sem ego é o destino humano planejado por Deus, então por que ja não nos criou escravos da vontade divina, assim evitaria muito sofrimento?

o conhecimento de adão não o afastou da vontade divina? Ele conheceu o ego e como eu ficou apaixonado por ele mesmo ? Deu uma bota em deus e foi cuidar da própria vida, quero dizer do próprio ego ?
qual a moral dessa historia? Um ser humano sem vontade própria, sem ação, sem liberdade , não pode ser feliz mesmo estando feliz ao lado de Deus, precisamos de liberdade mesmo que seja ilusória.
Ou seja para ser feliz é necessario haver a ilusão que gera sofrimentos, poie eis que esta ilusão de liberdade tambem nos causa prazer.
como diz a minha esposa , se o céu for o marasmo do eterno amem, vou dar umas voltinhas pelo inferno.

assim sendo ignorantes do ego, podemos nos iludir acreditando ser livres e independentes da vontade divina.

Mas, baseado no que pode afirmar qual é o estado verdadeiro: ser com ego ou ser sem ego ?
E se estiver enganado e "o estado do eu verdadeiro desapegado nirvana" é tão falso quanto a alegria proporcionada pela drogas, e o estado verdadeiro seria essa nossa prisão a um eu egocêntrico, capaz de gerar sofrimento e prazer ?

Concordo que apego a ação causa sofrimento, mas como pode haver ação sem vontade ?Não é o desejo que move as ações ?
Alem do mais apego tambem gera prazer, veja la se Adão sem ego, o anjo Lucifer eram felizes ? sendo escravizados pela vontade divina ?
optaram por serem escravizados por ilusões de liberdade e continuaram sendo infelizes da mesma forma, porem com a grande vantagem de poderem sentir um prazer que não tinham ao lado de Deus.

é lógico que se Deus criou o sofrimento e o prazer ele quer que o sintamos, e querer anular um deles permanentemente que é a maior ilusão criada pelos nosso ego.

CRIATURO

Gorducho disse: CRIATURO disse: eu quero saber se voce gostaria de reencarnar ?
Não; gostaria de me extinguir (nirvana).

é isto que da não ter personalidade própria

Gorducho disse: CRIATURO disse: Errado! para toda existência deixar de existir é necessário não haver nenhuma consciência dela.
Foi o que eu disse. P/si e p/o bispo Berkeley, se todos seres momentaneamente se extinguissem o Universo deixaria de existir porque não haveria nenhuma consciência capaz de conscientizar-se da existência dele (Universo). Dai seria impossível ressurgir vida por não haver onde (i.e., planetas e estrelas) ela (vida) se desenvolver.

vou reescrever a sua ironia para que ela faça sentido:

"Foi o que eu disse. P/si e p/o bispo Berkeley, se todos seres (incluindo Deus)momentaneamente se extinguissem o Universo deixaria de existir porque não haveria nenhuma consciência capaz de conscientizar-se da existência dele (Universo). Dai seria impossível ressurgir vida por não haver onde (i.e., planetas e estrelas) ela (vida) se desenvolver.
dessa forma isso que eu disse faz sentido: "para toda existência deixar de existir é necessário não haver nenhuma consciência dela." (incluindo Deus)

penso que a existência seja produto da consciência Deus

mas, me diga como vai o seu ego ?

CRIATURO

sybok disse: O conceito e existência por si só não guarda vinculo nenhum com a consciência e não se sabe se quer

Sem nenhuma consciência pode haver alguma existência ?

mesmo que continuasse existindo seria como se não existisse

o seu "eu" sem consciência existe ?

sybok disse: Você ignorou tudo o que foi dito e voltou a falar em "voltar a ser o que era antes"?

Quem disse que voltaríamos a ser o que eramos antes?
Quem disse que você sabe o que eramos antes?
Quem disse que eramos algo antes?

Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou. João 8:58

voce me acusou de ser anti cristão, vamos ver agora se tentar refutar este ensinamento ?

é evidente que eramos algo antes porque sabemos que na natureza nada se perde e tudo se transforma.

sybok disse: "O universo não pode ter surgido do nada porque o nada nunca existiu e o nada não pode criar nada"- Erivelton

e parto da premissa que somos crente na continuação da vida, assim creio que desde sempre ha um Deus.
e se essa premissa for falsa toda essa discussão se torna tão ilógica quanto a vida.

Gorducho

CRIATURO disse: tão ilógica quanto a vida.

Ah! progresso!
Sim, pelo que sabemos e observamos, dentro do que nos é possível observar sem ficar inventando historinhas religiosas, nada é mais ilógico que a vida.

CRIATURO

sybok disse: É a tua confusão mental quem ignora tudo o que é dito e chega a conclusão sem pé nem cabeça de que eliminando o ego voltaríamos a ser Deus.

"creio" que ja somos uma parte de Deus auto iludida acreditando estar separado dele na forma humana.

sybok disse: Submissão completa a vontade de Deus, essa é a mensagem de Cristo.

sybok disse: João 8:27 Eles não perceberam que lhes falava do Pai. 28Prosseguiu, pois, Jesus: Quando tiverdes levantado o Filho do homem, então conhecereis que eu sou, e que nada faço de mim mesmo; mas como o Pai me ensinou, assim falo. 29E aquele que me enviou está comigo; não me tem deixado só; porque faço sempre o que é do seu agrado.
João 6:37 Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora. 38Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.
Conhecendo o futuro e sabendo que seria CRUCIFICADO Cristo chega a orar a Deusdizendo: Pai, se queres afasta de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua.

aparentemente sua teoria de libertação do ego, é trocar 6 por meia duzia ja que ainda ficaremos atrelados a vontade divina.
Ou seja, nas duas hipóteses apresentadas, por voce :

Sendo um Escravo do ego, ou um escravo da vontade divina, "falta lhe personalidade própria" .

enquanto apegado ao ego, diz que a vontade é dele e não verdadeiramente sua , religado diz que agora sua vontade é a de Deus.

voce não tem vontade de ser voce mesmo? que triste !

Gorducho

CRIATURO disse: "creio" que ja somos uma parte de Deus

De certa forma o Sr. tem razão, visto haver o pneuma divino, que é recolhido de volta a Deus quando da morte.

CRIATURO

sybok disse: Tá vendo só, você é incapaz de discutir a realidade sem confundi-la com as suas próprias ilusões e crenças infundadas.
No seu discurso você toma por certo que Deus se dividiu porque queria ser homem e toma por certo que o ego é a vontade humana que Deus queria pra si... Dai quando se discute algo que NADA TEM A VER com essa sua teoria maluca, você se embola todo.

ta vendo que voce só segue o que Jesus diz quando concorda com desapego do ego? (se bem que eu também creio nisto,mas sem fanatismo).
mas quando ele diz que "o Pai e eu somos um" voce nega que um parte de Deus se fez homem ?

sybok disse: O ser humano estaria no meio do caminho entre baratas e espíritos mais evoluídos, não sendo plenamente consciente ainda está com uma parte mecânica/animal ligada que se comporta como uma inteligencia artificial robótica, um piloto automático que atua enquanto a consciência semi adormecida não assume o controle completo do corpo.

enquanto humanos isso é possível? e o sistema nervoso autônomo?

para ser um plagio do paraíso perdido, basta crer que como adão ja existíamos antes.

sybok disse: E isso é só uma explicação "possível" de um FATO. Não estou dizendo que essa é a razão para termos um piloto automático e uma consciência adormecida, estou apenas dizendo que temos um piloto automático e uma consciência adormecida.

ok! temos um piloto automático ele se chama sistema nervoso autônomo e tambem um instinto de sobrevivência e uma consciência (alma) que pode estar sendo limitada pelo corpo e despertando aos poucos, dai a dizer que despertada passará a ser um robô divino eu acho um equivoco pouco iluminado.

sybok disse: A religião trata desse fato, ela não explica esse fato, nem explica como é viver plenamente consciente e sem o piloto automático... ela apenas explica o porque temos que nos livrar do piloto automático e como podemos fazer isso.
Eles também não explicam as razões de Deus para termos nascido assim, ou seja, ninguém sabe as razões de Deus e quem sabe não as conta.

O fato é que NADA disso, NADA dessa discussão passa por conceitos como "voltar a ser o que eramos antes".

ok, mas o ponto da discussão que ainda continua é a religião afirmando que devemos seguir a vontade divina e não a nossa, do tipo "Pai faça se a sua vontade e não a nossa"
outro ponto duvidoso, por que Deus nos daria uma vontade se não devemos usa-la ?
tipo um pai sacana dando ao filho um tentador veneno como alimento disponível ?
o próprio termo religião, religare sugere uma religação com Deus, ou seja que ja fomos unidos com Deus.
Não é honesto, apenas considerar correto a religião pregando o religare entre o homem e Deus e dizer que minha teoria de Deus se dividindo em formas humanas é estupida.

sybok disse: A religião trata desse fato, ela não explica esse fato, nem explica como é viver plenamente consciente e sem o piloto automático... ela apenas explica o porque temos que nos livrar do piloto automático e como podemos fazer isso.

o erro dessa teoria é ela querer afirmar que o ego é responsável apenas pelo sofrimento e esconder que ele tambem é responsável pelo prazer.
outra contradição é afirmar não saber dizer como é viver sem o ego religado a Deus e querer firmar que devemos fazer isso, apenas pela fé ?

CRIATURO

sybok disse: Lá vem você na sua confusão mental querer falar sobre qual a vontade de Deus...
Quanto menos consciente e mais mecânico mais ligado a MATÉRIA você está e não a consciência divina.

a confusão é minha? vejamos um monge falando mal das crendices de outro crente
voce afirma que:
- não conhece a vontade de Deus
- que viver com consciência plenamente religada a Deus é algo inexplicável

mas contraditoriamente :

voce apela para fé da religiões afirmando que devemos nos religar a Deus se livrando da escravidão do ego, passaremos a gozar de outra escravidão a divina satisfazendo todas as vontades de Deus.

Essa obrigação imposta pela fé religiosa ( o religare) é a vontade divina a qual voce afirma não conhecer, mas sendo muito crente deseja servi-la ?

sybok disse: CRIATURO disse: E conhecer a esta verdade nos livra da escravidão do ego e passamos a ser escravizado pela vontade divina?

A sua concordância ou discordância com a doutrina de Cristo é irrelevante, o fato é que foi isso o que ELE ensinou.
Se você acha que Cristo era um imbecil ilógico o problema é seu.

E não, as suas conclusões sobre o que ele ensinou novamente são só conclusões equivocadas SUA.
Nem Cristo nem ninguém se preocupou em explicar como é estar liberto do ego e que tipo de vontade move uma pessoa assim, eles se preocuparam somente em ENSINAR COMO SE LIBERTAR DESSE CATIVEIRO.
E a forma como se faz isso é negando ao ego a satisfação de seus desejos.

CRIATURO

sybok disse: Lá vem você na sua confusão mental querer falar sobre qual a vontade de Deus...
Quanto menos consciente e mais mecânico mais ligado a MATÉRIA você está e não a consciência divina.

a confusão é minha? vejamos um monge falando mal das crendices de outro crente
voce afirma que:
- não conhece a vontade de Deus
- que viver com consciência plenamente religada a Deus é algo inexplicável

mas contraditoriamente :

voce apela para fé da religiões afirmando que devemos nos religar a Deus se livrando da escravidão do ego, passaremos a gozar de outra escravidão a divina satisfazendo todas as vontades de Deus.

Essa obrigação imposta pela fé religiosa ( o religare) é a vontade divina a qual voce afirma não conhecer, mas sendo muito crente deseja servi-la ?

sybok disse: CRIATURO disse: E conhecer a esta verdade nos livra da escravidão do ego e passamos a ser escravizado pela vontade divina?

A sua concordância ou discordância com a doutrina de Cristo é irrelevante, o fato é que foi isso o que ELE ensinou.

interessante!" para mim "A sua concordância ou discordância com a doutrina de Cristo" são totalmente relevantes, pois evidenciam sua contradição crente.

sybok disse:
Se você acha que Cristo era um imbecil ilógico o problema é seu.

É a sua contradição que esta tentando desvirtuar a lógica de Jesus, se não vejamos:
Jesus afirmou que ja existia antes de abraão ter nascido, voce duvida disso afirmando não termos esse conhecimento, de vida anterior a materia.
Afirma que Jesus prega o religar com Deus através do desapego da vontade egocêntrica
mas, contraditoriamente nega que somos partes de Deus.
Ensina que devemos nos libertar da nossa vontade egocêntrica , para sermos totalmente escravizado pela inexplicável vontade divina.

oras! se afirma que a vontade divina é inexplicável como voce pode pretender explica-las ? afirmando ser ela arbitraria, escravizadora, tipo o deus narcisista de moisés, "quem vê a mim vê ao Pai" Se ?Deus quisesse que todos tivessem a cara dele,não seriamos tão diferentes!
Deus se destaca por suas igualdade ou diferenças ?
Eu acho que voce é mais crente das ideias dos outros e do que eu nas minhas.

tem alguma coisinha nesta sua teoria do religare que não esta muito certa ?

E não, as suas conclusões sobre o que ele ensinou novamente são só conclusões equivocadas SUA.

nossas

sybok disse
Nem Cristo nem ninguém se preocupou em explicar como é estar liberto do ego

segundo voce explicou sim:

sybok disse: João 8:27 Eles não perceberam que lhes falava do Pai. 28Prosseguiu, pois, Jesus: Quando tiverdes levantado o Filho do homem, então conhecereis que eu sou, e que nada faço de mim mesmo; mas como o Pai me ensinou, assim falo. 29E aquele que me enviou está comigo; não me tem deixado só; porque faço sempre o que é do seu agrado.

E por eles me santifico a mim mesmo, para que também eles sejam santificados na verdade.
E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela tua palavra hão de crer em mim;
Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.
João 17:19-21 [/quote}

aqui deixou bem claro que estar liberto do ego, implica estar escravizado pela vontade divina

Tai a sua contradição, jesus explicando o "inexplicável", afirmado que sermos ligados a Deus seremos escravizados pela vontade dele, ja que não veio para esse vale de lagriamas por vontade própria, foi forçado por Deus.
Alem do mais isto continua explicando que o "inexplicável" estado de iluminação ja desprovido de egos, ainda exite o sofrimento "crístico" , pior se Deus é em Jesus e Jesus é em Deus, ambos são uma unica e mesma vontade: "A vontade de Deus é poder sofrer como humano"
o que corrobora claramente com a minha teoria que somos Deus curtindo o prazer e sofrimento na sua infância humana!
mas infelizmente para voce, esta passagem tambem evidencia que os seres ja iluminados desapegados, em algum lugar podem continuar sofrendo , oque corrobora com a minha teoria de que o sofrimento seja eterno, e que o seu desapego não é evidência de consciência plenamente satisfeita, sem sofrimentos.

a vida é cruel para todos, sejam iluminados ou não !

sybok disse
e que tipo de vontade move uma pessoa assim, eles se preocuparam somente em ENSINAR COMO SE LIBERTAR DESSE CATIVEIRO.
E a forma como se faz isso é negando ao ego a satisfação de seus desejos.

sim voce ja disse ser isto o inexplicável

porem se contradiz ao querer "explicar" que ser desapegado é obedecer a vontade divina piamente!

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: Sem nenhuma consciência pode haver alguma existência ?
Sim, pode. Não existe nada do ponto de vista lógico que condicione uma coisa a outra.
No caso de um BIG-BANG como explica a ciência temos uma existência muito anterior a qualquer consciência, bem como seres vivos muito antes de seres conscientes.

Voce como uma consciência existente , é suspeito para poder afirmar isso, alem do mais preste atenção no detalhe "sem nenhuma consciência existente, sem Deus" não pode haver existência.
É cientifico consciências querendo explicar algo em um tempo que elas ainda não existiam, este raciocínio só pode ser dedutivo sujeito a equívocos.

sybok disse: Ninguém perceber não significa que não exista, e "ser como não existir" é diferente de não existir.

isso implica que a existência precede a Deus ? Ou Deus teria sido gerado por uma existência mecânica? mas pera aí isso é ateismo!

sybok disse: Ninguém perceber não significa que não exista, e "ser como não existir" é diferente de não existir.

AB = todos

A percebe C
B não percebe C
C existe

A e B não percebe C
C não existe para ninguém! simples assim!

Vem você Sybok e querendo afirmar que AB existem,mas se voce ainda não existe como pode estar querendo afirmar algo sem ter nenhuma consciência disso ?

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: "creio" que ja somos uma parte de Deus auto iludida acreditando estar separado dele na forma humana.
E são essas crenças que te impedem de raciocinar com coerência.

sei e voce ja possui uma certeza né?
afirma que é necessário nos libertamos da ilusão egocêntrica para nos religarmos na unidade Deus, ironicamente isso só corrobora com essa minha teoria de que fomos separados de Deus.

Percival

CRIATURO disse: Tio, se não me engano voce ja me induziu ler parte deste livro, onde um ex religioso precisou sem formar em teologia gastar anos da vida dele para finalmente poder perceber que ha contradições biblicas e finalmente poder entender aceitar que existe o sofrimento que ele é causado por Deus.
Se essa é sua referencia de ser ateu, é muito tradicional!
humanamente compreensível porem, espiritualmente é irracional.

Eles estudou Teologia e tentou acreditar em Deus e possui uma grama grande de conhecimento, ele não continuou cristão também porque toda a afirmativa de um Deus justo e bondoso é incompatível com este mundo.

Mas cansei de debater isto com você e você não consegue compreender, prefere emendar seu conhecimentoa a bel prazer eu não discuto nem mais isso.

sybok disse: O Percival ta manjando... Se viciado em pôneis até que serve pra alguma coisa. kkkk

Conheço bastante de Budismo, não significa que conheça tudo. Mas o que me despertou a busca por mais informações foram os animes e principalmente Cavaleiros do Zodiaco com o personagem Shaka:

http://pt-br.saintseiya.wikia.com/wiki/Shaka_de_Virgem

A magia da amizade (Pôneis) é um outro caminho do bem.

Percival

CRIATURO disse: putz! esses japoneses viajam na maionese antropomórfica.

Acho contraditório você falar isso você afirma aqui que considera todos os seres viventes como raça humana:

http://religiaoeveneno.com.br/discussion/1973/churrasco-ou-frutos-do-mar/p7


Por que não considerar antropomorfismo? Lembre-se que no teu livro (Bíblia) uma jumenta fala.

CRIATURO

sybok disse: Alias a ideia de um Deus criando uma grande ilusão onde ele é a unica coisa que continua existindo é bem egocêntrica.

ué esse papo de Deus criando seres humanos com egos veio de voce!
Seu argumento é ilógico pois se afirmar que Deus é unico, o termo egocêntrico perde todo sentido juntamente com todos os conceitos relativos a humanos.
Deus passa a ser a unica consciência e ação inquestionável, amoral.
penso exatamente isso tudo é Deus, o ser humano é uma parte de Deus iludida se achando separada da unidade Deus.
alem do mais se Deus resolveu criar personagens virtuais dentro de si mesmo, demonstra desapego de ter uma personalidade unica.

sybok disse: Faria muito mais sentido Deus criar coisas reais a partir de si mesmo, elas seriam "parte" dele, mas não seriam somente ele existindo como mera ilusão de outros seres.

coisas reais seria a matéria ,mas a existência de personalidades só pode ser uma variação da unica personalidade Deus existente, assim podemos classifica-las de mais Deus a mediada que se aproximam da unidade e menos deus a medida que se afastam.
Temos aqui a teoria do DESLIGARE X RELIGARE, eu acredito no primeiro e voce no segundo.

sybok disse: A unidade com Deus existiria pela forma como fomos criados com base na própria essência dele e pela forma como ele vivenciaria as coisas através de nós por sentir tudo o que sentimos, ouvir tudo o que pensamos, etc...

é isto! em carne osso e espirito de Deus, porem tudo isto só se torna possível se ele compartilhar também da nossa consciência limitada.

sybok disse: A forma como você descreve as coisas se quer faz sentido, já que para funcionar como você diz o Deus maior teria que deixar de existir, do contrario não estaria auto iludido vivendo como nós.

É exatamente isso que jesus ensina o sacrifico , o amor de Deus é morrer para que outros tenham vida, se a semente divina não morrer não poderá gerar frutos.
Veja que eu nunca afirmei que toda a consciência divina se iludi na forma humana,mas apenas parte dela.
Caso contrario estaria afirmando que Deus seria um ser totalmente inconsciente,mas eu não sou ATEU.
A infantilidade humana complementa a sabedoria divina que deve sentir alguma espécie de prazer em poder ter uma parte ignorante.
Como Deus poderia ter livre arbitrio sem a existência humana ? sem poder ignorar o futuro ,passado e presente ?
sim a ignorância também é divina! pois sem a referencia do sofrimento não pode existir a sensação do prazer.

CRIATURO

sybok disse: A sua interpretação dessa passagem é contraditória como tudo mais que você diz.
Se Cristo é Deus e era antes de Abraão e isso prova sua teoria que somos Deus que se dividiu, então Abraão também é Deus e também é antes de tudo, de modo que Cristo não poderia ser antes dele, pois ambos são o mesmo Deus...

O que temos nesse caso é Deus falando através de Cristo, uma vez que ambos estão unidos isso é possível.
Essa interpretação, diferente da sua, não é contraditória.

sim tudo é Deus, porem é como jesus ensinou eu e o Pai somos um,mas ele ainda é Maior do que eu, ou seja Jesus é uma parte menor que Deus, e Abraão seria ainda uma menor parte de Deus em relação a Jesus, mais Deus menos deus,porem tudo e todos é um unico Deus.
Isto é a evolução da crença da trindade, agora Deus é tudo e todos!
quanto a primazias, digamos que Deus seja um eterno big-bang que neunca tenha parado de trabalhar, neste exato momento ele continua auto dividindo sua cosnciência em outras menores, ou seja sempre haverá esta diferenças de potencial consciente, ou seja a unidade Deus, sempre sera a soma de todos os seus diferentes níveis de consciências :
00= infinito
Deus = 1
Deus = 1 / 00
Deus = -00 ---> (-)0,9999999999........----> 1 <----........(+)0,999999999......<--- 00

mesmo que Deus divida infinitamente parte da sua consciência, na soma sua essência permanece com o potencial inalterável =1 = 100%

CRIATURO

sybok disse: CRIATURO disse: aparentemente sua teoria de libertação do ego, é trocar 6 por meia duzia ja que ainda ficaremos atrelados a vontade divina.
Ou seja, nas duas hipóteses apresentadas, por voce :

Sendo um Escravo do ego, ou um escravo da vontade divina, "falta lhe personalidade própria" .

Errado, já que eu não apresentei a hipótese do que ocorre e como funciona a ligação com Deus.
Como já foi dito não se sabe como funciona a vontade humana liberta da escravidão do ego, o que temos é Cristo dizendo que faz a vontade de Deus, ele não diz que não pode fazer a própria vontade vez ou outra, nem explica como isso funciona.

ha...ha...ha..ha..ha.ha....voce deve estar de brincadeira! jesus afirma claramente que os que não fazem a vontade divina se afastam de Deus vão sofrer o inferno.
(é o desligare)

sybok disse: É você quem está tirando conclusões precipitadas com base em uma passagem do que Cristo disse, sem saber de fato como isso funciona.

bom a discussão partiu da sua afirmação de que Jesus, buda e todos iluminados pregam o religare, abandonando a ilusão da vontade do ego, passando a praticar a vontade divina.
Tomando como base Jesus pregando um religare fazendo a vontade divina, sendo ele a imagem dessa vontade, afirmando que quem não segui-lo fazendo a vontade divina ira sofrer o inferno.
Então esta sendo desonesto com voce mesmo dizendo isso: ele não diz que não pode fazer a própria vontade vez ou outra,.

afinal de contas Jesus veio pregar o religare ou o desligare, depois eu que estou com a mentalidade confusa ?
É isso que da, querer ensinar o desapego estando ainda apegado!

CRIATURO

sybok disse: E vamos supor que Deus tenha nos dado livre arbítrio, mas não nos queira usando uma vontade própria, mas sim uma obediência ao que é o certo e que é a vontade dele, que sabe muito mais do que o homem.

continua brincalhão ? esta inventando agora uma liberdade controlada ?ha...ha..ha..ha..ha
do tipo "voce é livre para fazer toda a minha vontade ? livre para ser meu escravo?"
e depois ainda me diz que eu é que estou tentado apresentar um Deus egocêntrico ?
O deus que eu apresento não é egocêntrico pelo contrario ele é desapegado ao próprio "eu" verdadeiro, ele tornou-se apegado ao ego humano.
funciona assim "Deus deseja ser o homem e o Homem deseja ser Deus" esse desequilíbrio de consciência permanecerá movendo a vida.
perceba que dentro da unidade Deus não existe o equilíbrio que voce procura , é o desequilíbrio da consciência Deus que é capaz de criar vidas ilusórias, é o que temos para hoje, na hora da nossa morte e eternamente amem!

quando disse que sua teoria é trocar 6 por meia duzia quis dizer isto:

"desapegar do seu ego para se apegar ao seu "eu" verdadeiro"