CUBA - Um giro por Havana

Fernando_Silva

sybok disse: E quem prega que basta um engenheiro sem minérios é o mesmo que alega que todo mal de Cuba é fruto do embargo americano...

Spider disse: - O Cláudio realmente pensa que séculos de desenvolvimento científico e tecnológico cabem numa comunidade mínima?!?!?

Antigamente, havia o engenheiro civil-eletricista. Com o tempo, as duas especialidades viraram cursos separados. Depois, "eletricista" passou a ter a subdivisão "eletrônico" que, por sua vez, se dividiu em várias especialidades.

Ou seja, não existe mais "engenheiro" e sim uma rede de especialistas em assuntos cada vez mais variados.

Olhe em volta: há algum objeto que você saberia fazer do zero se estivesse perdido no meio do mato? Um simples lápis, por exemplo?

Gorducho

Civil - eletricista para vocês os jovens...
2 (se bem me lembro) professores eram Mecânico-Eletricista & Civil.

O Administrador não tem a mínima ideia do que seja uma máquina no sentido tecnológico-mecânico do termo. Máquina p/ele deve ser a Máquina Partidária.
Ele acha que as partes irão aparecer cortadas Sobrenaturalmente, e que não haverá necessidade de: soldadora; eletrodos; luz elétrica para a...; parafusos; óleo lubrificante (bom esse talvez até eles conseguissem dos peixes do Tocantins...); paquímetro...

Acauan

Tudo que o Claudio fala neste assunto é tão maluco, que não dá nem prá contestar.
Só uma coisa, numa sociedade em que "todos trabalham para todos gratuitamente" como se definem as quantidades de bens e serviços que devem ser produzidos?:

Claudio

Acauan disse: Só uma coisa, numa sociedade em que "todos trabalham para todos gratuitamente" como se definem as quantidades de bens e serviços que devem ser produzidos?:

Karl Marx popularizou o seguinte principio: "De cada um segundo suas capacidades e a cada um segundo suas necessidades". Há então uma equação, onde de um lado está a capacidade do trabalho e de outro a necessidade de consumo.

Todos devem ter direito ao trabalho e a terem suas necessidades atendidas. Para isto, deve existir um acordo entre todos os componentes de uma sociedade para atingir este fim. Cada um deve se comprometer a trabalhar de acordo com sua capacidade, para então poder exigir sua parte na produção gerada por todos.

Um sistema de informática pode ser usado para gerenciar os direitos e deveres de cada um. Sistema este que deve ser aberto e aprovado por todos. Numa sociedade assim, não existe lideranças ou chefias, o que existe é o consenso entre todos. Para que cada um tenha o que quiser ter e faça o que puder fazer, tudo dentro dos limites acordados.

Cameron

Claudio disse: Todos devem ter direito ao trabalho e a terem suas necessidades atendidas. Para isto, deve existir um acordo entre todos os componentes de uma sociedade para atingir este fim. Cada um deve se comprometer a trabalhar de acordo com sua capacidade, para então poder exigir sua parte na produção gerada por todos.

Que lindo, isso será antes ou depois de todos encontrarem potes de ouro no final do arco-íris?

No mundo real, sim eu sei o quanto os idealistas o odeiam, esse modelo não funciona, a vontade de consumir é sempre maior que a capacidade de produzir, 99,99% das pessoas no mundo não tem tudo o que gostariam de consumir e a principal causa disso é seu orçamento que nada mais é que sua capacidade de produção.

E tem a questão dos incentivos, por um momento vamos suspender a realidade e supor que fosse viável a criação de um modelo em que o trabalho de todos fosse efetivamente dividido por todos, imaginemos uma população de 10.000 pessoas dentro dele, uma delas que decida cruzar os braços perderia apenas 1/10.000 no final durante a distribuição e se dobrasse seus esforços receberia apenas 1/10.000 a mais do que se trabalhasse normalmente, com incentivos tão ruins é óbvio que o modelo vira vinagre em curto prazo, aí aparece os figurões e fiscais do governo para forçar o cumprimento de cotas, se instala o estado policial e a consequente escravidão.

Não, nem pensar, dispensamos esse lixo quer as boas intenções sejam sinceras ou não.

Acauan

Claudio disse: Karl Marx popularizou o seguinte principio: "De cada um segundo suas capacidades e a cada um segundo suas necessidades". Há então uma equação, onde de um lado está a capacidade do trabalho e de outro a necessidade de consumo.

Claudio, isto não é uma equação, é um slogan de propaganda.

Para que a pretensão funcionasse seria preciso que a soma das necessidades fosse igual à soma das capacidades e não há mais minima lógica nesta igualdade.

Claudio

Cameron disse: com incentivos tão ruins é óbvio que o modelo vira vinagre em curto prazo, aí aparece os figurões e fiscais do governo para forçar o cumprimento de cotas, o estado policial e a consequente escravidão.

O ser humano é um animal hiper social. Normalmente, cada um quer ter a aprovação da sociedade em que vive. Então, uma pessoa que cruzasse os braços e não colaborasse com seu meio social, seria muito mal visto por todos. Só isto, já o compeliria a voltar a trabalhar.

Numa sociedade igualitária, todos receberiam uma renda mínima, independentemente da sua produtividade. Os que produzissem suas cotas receberiam alguns benefícios. Já os que ultrapassassem as cotas teriam direito a muito mais beneficios estabelecidos pela sociedade. Quem não produzisse nada, pode ser privado de vários benefícios. Conforme a sociedade estabelecer.

Nas experiências da economia solidária e colaborativa, muito dificilmente uma situação de vagabundagem acontece, pois trabalhar é vital para qualquer um. Se um indivíduo fica sem trabalhar, ele fica doente. Portanto, a obrigação de trabalhar é imposta pela nossa biologia. É através do trabalho que as pessoas se realizam.

Claudio

E quanto a pessoa que quer consumir mais do que produz. Esta, simplesmente não deve participar de nenhum tipo de economia solidária. Para sair do capitalismo é necessário que a pessoa não seja guiada pelo consumo. Quem gosta de capitalismo, deve permanecer no capitalismo. Este deve existir enquanto existirem capitalistas.

Claudio

Marcio disse: Os tais avanços tecnológicos exigem uma cadeia enorme e complexa de recursos humanos e econômicos para serem convertidos em produtos viáveis. Esqueça.

Enquanto mais pessoas estiverem envolvidas com uma economia igualitária, mas fácil será ter acesso a recursos tecnológicos. Um novo sistema econômico pode tirar recursos do sistema econômico antigo, enquanto se fortalece e até ficar totalmente independente do anterior.

Acauan

Claudio disse: E quanto a pessoa que quer consumir mais do que produz. Esta, simplesmente não deve participar de nenhum tipo de economia solidária.

Um probleminha simples para você.
Em uma economia solidária em que tudo é gratuito é esperado e normal que os homens prefiram usar um aparelho de barbear novo cada vez que fazem a barba.
Podem muito bem considerar isto uma necessidade.
Como se calcula que a produção fornecida cobre este consumo específico, sem um sistema de preços regulado pelo mercado?

Claudio

Acauan disse: Como se calcula que a produção fornecida cobre este consumo específico, sem um sistema de preços regulado pelo mercado?

Numa economia planejada não existe a necessidade de um mercado para determinar o valor ou preço dos produtos. Programas de informática podem determinar estes valores a partir de critérios científicos. Assim, cada produto terá seu valor em relação a outros. Eles serão produzidos conforme a demanda social.

Se a sociedade decidir que um determinado produto deve ter sua produção aumentada, então a produção irá aumentar e o produto será mais consumido. Mas se não for possível aumentar esta produção, então o consumo deste bem deve ser limitado. Cada membro da sociedade terá direito a consumir apenas determinadas unidades deste bem que é mais valioso em relação a outros.

É isto que ira acontecer com o aparelho de barbear caso não seja possível atender a demanda de todos. Seu consumo será limitado por pessoa. Numa sociedade de consumo, isto é algo inaceitável. Mas numa sociedade não orientada para o consumo, as pessoas aceitariam normalmente esta limitação. Se ninguém se julgar melhor do que ninguém, não haverá egoísmos.

Acauan

Claudio disse: É isto que ira acontecer com o aparelho de barbear caso não seja possível atender a demanda de todos. Seu consumo será limitado por pessoa. Numa sociedade de consumo, isto é algo inaceitável. Mas numa sociedade não orientada para o consumo, as pessoas aceitariam normalmente esta limitação. Se ninguém se julgar melhor do que ninguém, não haverá egoísmos.

Resumindo, Economia Planejada = Escassez.

Spider

- Cláudio, você usa o slogan "a sociedade decide" como se as pessoas entrassem em consenso telepático, isso não existe.

Abraços,

Gorducho

A confusão mental é tão grande que ele faz uma salada-de-frutas entre a sociedade imediatamente pós coletora pré barro cozido sem gerenciamentos que de fato prega; e a "redescoberta" das matrizes de planejamento - onde os "preços" eram deduzidos pelos burocratas do Partido - que foram tentadas nos primórdios da finada CCCP; i.e., o supra sumo do que se possa chamar governancia (cousa que ele abomina acima de tudo!).
Escutei falar de pelo menos um caso que a burocracia estabelecia para uma fábrica acho que de caminhões (era de veículos utilitários ao menos) a meta anual em... TONELADAS. De sorte que, a par da tradicional limitada que se deve dar a fim de alegar exaustão (cada um trabalha segundo sua capacidade, claro...) e evitar aumento da meta para o ano vindouro; tampouco evidentemente incentivo em promover o aprimoramento tecnológico, pois que reduziria o peso das unidades, prejudicando a meta.

Fernando_Silva

Claudio disse: O ser humano é um animal hiper social. Normalmente, cada um quer ter a aprovação da sociedade em que vive. Então, uma pessoa que cruzasse os braços e não colaborasse com seu meio social, seria muito mal visto por todos. Só isto, já o compeliria a voltar a trabalhar.

Se isto fosse verdade, não haveria bandidos nem corruptos.

É óbvio que muitos virariam parasitas do trabalho dos outros e se ririam dos otários - que reclamariam, mas continuariam trabalhando.

É a história da humanidade.

Claudio disse: Numa sociedade igualitária, todos receberiam uma renda mínima, independentemente da sua produtividade. Os que produzissem suas cotas receberiam alguns benefícios. Já os que ultrapassassem as cotas teriam direito a muito mais beneficios estabelecidos pela sociedade. Quem não produzisse nada, pode ser privado de vários benefícios. Conforme a sociedade estabelecer.

E esta sociedade, em pouco tempo, deixaria de ser igualitária, gerando inveja e ressentimento.

Claudio disse: E quanto a pessoa que quer consumir mais do que produz. Esta, simplesmente não deve participar de nenhum tipo de economia solidária. Para sair do capitalismo é necessário que a pessoa não seja guiada pelo consumo. Quem gosta de capitalismo, deve permanecer no capitalismo. Este deve existir enquanto existirem capitalistas.

Portanto sua utopia jamais será possível.

Fernando_Silva

Claudio disse: Mas se não for possível aumentar esta produção, então o consumo deste bem deve ser limitado. Cada membro da sociedade terá direito a consumir apenas determinadas unidades deste bem que é mais valioso em relação a outros.

Administrar a escassez estabelecendo um racionamento, como em Cuba.
Com uma ditadura para impedir a revolta popular.

Acauan

Resumindo o pensamento do Claudio, no mundo ideal dele as máquinas (computadores) decidiriam o que as pessoas devem produzir e consumir.
Ou seja, a Utopia do Claudio é um mundo no qual Skynet conseguiu impedir o John Connor de nascer.

Claudio

Acauan disse: Resumindo o pensamento do Claudio, no mundo ideal dele as máquinas (computadores) decidiriam o que as pessoas devem produzir e consumir.

Digamos que seria um mundo guiado por soluções técnicas e racionais. Hoje, as soluções são políticas ou voltadas para ganhos financeiros. O mundo que estas soluções criaram está em risco devido ao esgotamento dos recursos naturais, guerras entre outros problemas. Um bom gerenciamento dos recursos naturais pode resolver os conflitos que hoje temos.

Não sou nenhum economista para dar as soluções prontas para tudo. O que penso é que as pessoas devem fugir do modelo baseado no lucro. Alternativas devem ser buscadas através de práticas diversas de economia solidária. Enquanto mais pessoas estiverem envolvidas com novos modelos econômicos, mais pesquisas técnicas e científicas serão feitas para superar o atual modelo capitalista.

Neste tópico, como em outros, eu defendi Cuba, não porque ache que lá existe um modelo ideal. O que penso é que os cubanos tem mostrado uma saída. Nisto eles precisam ser elogiados. Continuarei aqui a defender todas iniciativas anticapitalistas.

A superação do capitalismo se dará aos poucos, conforme mais e mais pessoas estiverem envolvidas na busca por soluções. Acredito que está busca levará a um mundo mais racional, mais cético e mais humanista. Porque a loucura que está, não dá para continuar.

Acauan

Claudio disse: Digamos que seria um mundo guiado por soluções técnicas e racionais. Hoje, as soluções são políticas ou voltadas para ganhos financeiros. O mundo que estas soluções criaram está em risco devido ao esgotamento dos recursos naturais, guerras entre outros problemas. Um bom gerenciamento dos recursos naturais pode resolver os conflitos que hoje temos.

A pergunta que nunca quer calar é QUEM irá gerenciar estes recursos.
Quando os bolcheviques derrubaram os gananciosos líderes capitalistas colocaram no lugar os monstruosos líderes comunistas.
E deu no que deu, morticínio contado à casa das dezenas de milhões.
Você, Claudio, parece acreditar que sistemas existem independentes das pessoas que os controlam, como se o regime A ou B tornasse o mundo melhor, fugindo à questão única que interessa que é quem deterá o poder nestes regimes e como conservará este poder.

Claudio disse: Continuarei aqui a defender todas iniciativas anticapitalistas.

A contabilidade das mortes das iniciativas anticapitalistas supera todos as guerras e desastres naturais anteriores na História. É isto mesmo que você apoia? Lembre que usou o termo TODAS.

Claudio disse: Neste tópico, como em outros, eu defendi Cuba, não porque ache que lá existe um modelo ideal. O que penso é que os cubanos tem mostrado uma saída.

A única saída que os cubanos mostraram se chama Oceano Atlântico e a única chegada se chama Miami.

Claudio

Spider disse: - Cláudio, você usa o slogan "a sociedade decide" como se as pessoas entrassem em consenso telepático, isso não existe.

Quando falo em decisões sociais estou pensando na democracia direta. Numa pequena comunidade é fácil implantar um sistema desses. Se a comunidade for bem maior, pode existir democracia direta com alguns assuntos complexos sendo deixados para especialistas que decidiriam com a aprovação de todos. Hoje com os sistemas de informática é perfeitamente possível substituir os políticos por sistemas de consultas e decisões públicas.

Gorducho

Acauan disse: isto mesmo que você apoia? Lembre que usou o termo TODAS.

O fanatismo religioso funciona assim: essa é a mente dos fanáticos. Nada, absolutamente nada que se desvie um ι do modelo e comportamentos desejáveis à seita religiosa fundada pelo fanático serve.
Prenda-se e degole-se quem discordar. No início até o discurso pode ser de tolerância, mas quando a seita se consolida no poder, o hierofante passa solicitar e justificar prisões e mortes dos insubmissos com base na Vontade Divina que só ele está autorizado a interpretar; ou no benefício para a sociedade como um todo.
O IS funciona bem assim...

Gorducho

Claudio disse: Se a comunidade for bem maior, pode existir democracia direta com alguns assuntos complexos sendo deixados para especialistas que decidiriam com a aprovação de todos.

Sim, poderia haver mais plebiscitos. Mas não vejo em que isso mudaria tão substancialmente as coisas, exceto talvez quanto à questão dos subornos (aquela história ateniense de eleger muitos não m/lembro pra qual cargo era de sorte a encarecer o suborno).
É a única vantagem que lobrigo.
Provavelmente haja desvantagens que não m/ocorrem agora...

Fernando_Silva

Claudio disse: Hoje com os sistemas de informática é perfeitamente possível substituir os políticos por sistemas de consultas e decisões públicas.

E uma decisão pública pode perfeitamente decidir que ateus e gays têm que morrer.

Sem falar em que os tais sistemas de informática acabarão sendo manipulados segundo o interesse de algumas minorias.

Spider

Claudio disse: Quando falo em decisões sociais estou pensando na democracia direta. Numa pequena comunidade é fácil implantar um sistema desses. Se a comunidade for bem maior, pode existir democracia direta com alguns assuntos complexos sendo deixados para especialistas que decidiriam com a aprovação de todos. Hoje com os sistemas de informática é perfeitamente possível substituir os políticos por sistemas de consultas e decisões públicas.

- Isso poderia levar a uma ditadura de maiorias, que poderiam inclusive decidir o extermínio das minorias.

- Como sempre, é uma fantasia sua, fadada a tombar sobre o peso da realidade.

- Quem te disse que as pessoas tem paciência ou tempo livre para ficar participando de votações o tempo todo? é difícil conseguir quórum até em reunião de condomínio.

- "alguns assuntos complexos sendo deixados para especialistas que decidiriam com a aprovação de todos", se precisa de aprovação então não foi decidido e vice-versa, essa frase não faz sentido.

Abraços,

Claudio

Spider disse: - Quem te disse que as pessoas tem paciência ou tempo livre para ficar participando de votações o tempo todo? é difícil conseguir quórum até em reunião de condomínio.

- "alguns assuntos complexos sendo deixados para especialistas que decidiriam com a aprovação de todos", se precisa de aprovação então não foi decidido e vice-versa, essa frase não faz sentido.

Numa democracia direta o voto é facultativa e numa economia planejada, as pessoas tem mais tempo livre para, dentre outra coisas, estudarem os assuntos das votações. Existem vários modelos de democracia direta. Cada comunidade deve decidir qual modelo seguir para lidar com assuntos que exigem decisões de especialistas.

Hoje as pessoas são muito individualistas porque o sistema exige que elas sejam assim. Num sistema coletivista, as pessoas teriam mais atitudes comunitárias e seriam incentivadas a isto.