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Comentários
Sr Marcílio, permita-me,
Umas das razões de ser das religiões é justamente essa, tentar uma solução sobrenatural para tais questões tristes dizendo que poderia haver uma chance de se redimir após a morte, que há um tal céu paradisíaco onde o ente querido morto não mais sofresse, dar esperanças à quem está desesperado. Mentir justificaria essa questão? Talvez sim, da mesma forma que mentimos às crianças quando medrosas à respeito de temores infundados, entretanto, nesses casos, prefiro apenas dar meu apoio pessoal, talvez uma conversa racional, depois da poeira assentada, pudesse ajudar de alguma forma.
Eu não desejo remover nada, aqueles que acreditam numa fantasia que a usem de forma que quiserem sem prejudicar terceiros. O fim das religiões deve vir paulatinamente, naturalmente, com o avanço do conhecimento, alcançando todas as classes de pessoas.
O ateísmo não é filosofia, uma panaceia para resolver problemas emocionais, sob esse termo se reúnem os mais variados tipos de pessoas, é genérico demais e você deve saber disso. Alguns ateus podem, aí sim, adotar filosofias de vida diversas que podem contribuir para uma boa convivência social, para o bom progresso da civilização em geral.
Para ser sincero acho eu que nenhuma ilusão conseguiria remover essa dor do Sr Szyfer, ele terá que sublima-la por si mesmo com a ajuda dos seus amigos verdadeiros.
Abraços!
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Você não entendeu ainda,esqueça que existe religião,não use a fé como paradigma negativo, o sujeito é ATEU, eu quero saber é o que o ateísmo, ou os ateus podem dizer a ele, uma proposta do ateísmo que aborde a questão e resolva o problema. A questão não é emocional - é concreta, culpa e morte, o que existe de mais constatável que isto? que ajuda amigos podem dar sem partir para mentira? O sujeito esta no fim da vida, não é um ponto de retorno!
Se o ateísmo é simplesmente uma descrença em que exista qualquer tipo de espiritualidade, despretenciosamente, no mínimo aqui vemos um equívoco, pois se coloca como divisor de águas cultural, uma evolução do conhecimento humano, ao que parece com muito pouco a contribuir. Dê uma resposta não contorne a questão!
atenciosamente , marcilio
Só para constar, a fonte da reportagem está no fim da primeira pagina.
Agora, vamos ver o caso de seu amigo.
Sinceramente, eu diria a ele que ele fez o melhor que podia, por ele, pela sua familia e por seu filho.
Agora, analisemos o caso. Voce tinha tido que o rapaz pediu dinheiro pra ele pra comprar um carro e o pai dele havia oferecido um emprego para o filho conseguir por meritos proprios, certo? O rapaz não aguentou e se suicidou e agora o pai, às portas da morte está com remorso, certo?
Agora, vem a pergunta crucial...por que eler está sentindo assim tanto remorso? Sim, claro tem a perda do filho que é irrecuperável. Mas, por outro lado, voce conhecia a relação familiar entre eles? Por ele estar se sentindo assim tão mal, eu deduzo que a relação entre eles não era das melhores, com discussões frequentes. Atenção, eu estou dizendo DEDUZO. O senhor poderia ser um pai ausente em casa, por exemplo, tentando compensar sua falta materialmente. Crianças e jovens se acomodam com isso e, quando o filho pediu algo e o pai disse: "vai ter que trabalhar pra conseguir." pode ter sido como uma facada em suas costas, uma traição. "Poxa, meu pai sempre me deu tudo o que eu quis e agora vem com isso?" Ele não aguentou essa "traição" e resolveu escapar da unica forma que conhecia. Voce está conseguindo me entender?
Pode ter sido outras situações também. Ele podia ter sintomas de depressão e nem saber disso. O pai, podia ter aquela idéia antiga de que aquilo era uma frescura e tal. Em alguma discussão, o filho provavelmente ameaçou se matar e o pai não acreditou, o que pode ter acendido o estopim do fim de sua tolerancia.
Como voce pode ver, uma historia pode ter várias versões. Por isso ele pode estar se sentindo assim tão culpado. A única forma de tranquilizar ele um pouco, é dizer que ele fez o possivel e tal, mas somente ele vai saver o que realmente aconteceu e os motivos para tal e é isso o que ele vai estar sentindo. E isso, nenhuma palavra mortal vai tranquiliza-lo, pois somos todos escravos de nossas ações.
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8609 + aquelas que tenho agora. ):-))
Acho que é você quem não entendeu uma coisa, ateísmo não é filosofia, dogma, seita, não possui um código de conduta, regras, etc. Ateísmo é apenas um termo muitíssimo genérico que representa um grupo de pessoas que tem em comum apenas a descrença da existência de quaisquer deuses inventados pela imaginação humana. Nesse sentido, o ateísmo nada tem a dizer sobre esta questão que você aventou.
Um ateu sim poderia dizer algo sobre isso tudo baseado na sua vivência, conhecimentos adquiridos e filosofia adotada, que poderia ser por exemplo o humanismo. Saiba você que um ateu poderia até adotar uma filosofia cristã, baseada na vida do Jesus histórico, ou uma filosofia baseada em Buda, Gandi ou qualquer outro humanista.
Poderia até abordar o assunto por uma ótica psicológica.
A questão é quase inteiramente emocional, e talvez não se consiga uma resolução completa, quiça apenas uma amenizada, acho que dificilmente uma abordagem religiosa ou puramente racional poderia retirar toda a dor que esse Sr. está sentindo.
Como eu disse antes, o ateísmo nada tem a dizer sobre tais questões. Mas cada ateu em particular poderia abordar o fato de acordo com suas convicções pessoais e vivência civilizada. Considerando uma abordagem humanista, creio que ela teria muitas chances de amenizar a dor do sujeito sem recorrer à qualquer fantasia espiritualista, mesmo porque ele sendo ateu, talvez se indispusesse mais com enfoques religiosos.
Boa noite!
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
falei da hipocrisia que muitos religiosos carregam em si, muitos não quer dizer todos. Não o acusei, mas com base no texto vc concorda que existe sim muitos hipócritas no meio religioso?
É o joio, meu caro.
Moninha
Como Deus é injusto!
O tratamento absurdamente desigual que Ele reserva aos seus próprios filhos é incompatível com a imagem de sabedoria, benevolência e amor, tão propalada pelos crentes.
Ele, Deus, escolhe milhões de pessoas, talvez aleatoriamente, e dá a elas um nascimento afortunado em um país cristão. Essas pessoas serão impregnadas pela cultura de uma civilização edificada sobre os valores e princípios cristãos. Elas não terão que fazer nenhum esforço, nenhuma grande renúncia, basta deixar-se levar pela correnteza. Com o mínimo de mérito, posto que foram indubitavelmente aprisionadas e conduzidas na direção “certa”, seguirão Jesus, o Filho de Deus, e único salvador da humanidade.
Esse mesmo Deus condena milhões de outras pessoas a um nascimento em regiões dominadas por culturas alheias à verdade cristã. Crianças indefesas, incapazes de escolher, irão se desenvolver, formar seu caráter, personalidade e suas crenças com uma matéria prima defeituosa, errada e enganadora. Suas mentes receptivas serão bombardeadas com noções falsas extraídas de escrituras ditas sagradas, como se a palavra de Deus fossem. Essas crianças vão se tornar adultos cheios de certezas, cheios de fé, cumprirão todos os rituais e obrigações religiosas que seus pais e seus avós lhes ensinaram, e que é comum a toda aquela sociedade. Mas, nessas complexas sociedades, não existe Jesus, o salvador, e todos esses pobres coitados, religiosos, tementes a Deus (seja lá o que for isso), estão condenados ao inferno.
Como um Deus oni-tudo, bondoso e amoroso, pôde ser tão injusto com criaturas imperfeitas e ignorantes, que Ele próprio criou? Que sorte a nossa.
A mesma babaquice que um espírita nos disse, tempos atrás: "Se vocês querem ser coerentes, têm que ir aos velórios e dizer que 'Já era, morreu acabou' ".
Bem, já fui a muitos velórios e não disse isto.
Aliás, se ele tivesse religião, agora estaria se culpando por ter mandado seu filho para o inferno devido ao suicídio.
Pode até ser que a religião alivie a dor, em alguns casos, mas isto não a torna uma verdade. E quem não tem fé, vai continuar não tendo. Eu, pelo menos, não consigo voltar a acreditar em Papai Noel, e olhe que ele me faz falta, enquanto que Deus foi para o lixo.
Engraçado, foi exatamente o que Allan Kardec disse a respeito do cristianismo. Não, eu não tento tirar a ilusão de quem precisa dela para viver. Não tiro muleta de aleijado nem Prozac de deprimido.
Com a diferença de que Prozac e muletas são reais.
Em resumo, o que você está dizendo é: "Mais vale uma mentira que conforta que a verdade que dói".
Não há nada que eu possa fazer para aliviar a dor dele. E ele sabe disto e não espera que ninguém faça nada.
Jesus, o incômodo silêncio da história
http://ateusdobrasil.com.br/p/53/
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http://ceticismo.net/2011/11/20/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/
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http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/
Sim, o caráter cosmopolita foi o motivo de ela ter se espalhado.
As seitas mais próximas ao suposto Cristo, como o ebionismo, eram judaicas demais e desapareceram diante do paulinismo.
Jesus está vivo? Pode provar sem usar a Bíblia?
Não podem dizer nada. E ele sabe disto.
Quando um pai revela ao filho que Papai Noel não existe, o que ele deve dar ao filho em troca da ilusão perdida?
Por que a descrença em duendes deveria ter que contribuir com alguma coisa?
Estou percebendo que você é um cara teimoso!, da mesma forma que não consegue admitir erros, insiste na argumentação já esmiuçada, como foi o caso dos cientistas que-não-podem-ser-cientistas-mas-são.
Sobre Szyfer
Todos vocês , com exceção de "Tinhoso", que chegou mais perto de uma abordagem apropriada, abandonaram a questão e voltaram ao contraponto religioso-cristão. Será possível que não consigam um raciocínio "free"?, tem que ser em contraposição ao cristianismo?
Você diz que já foi a muitos velórios e nunca precisou dizer o que o espírita insinuou, pois bem, também não deve ter dito muita coisa, com certeza!, além do que, o caso que postei não é de velório,o garoto já morreu a cerca de 05 anos, seria uma resposta à contigência humana. O ateísmo tem uma posição sim!, mas como é falsa, logo é incongruente com a realidade, não é possível aplica-la genericamente. É verdade! um ateu pode ser sincero e, numa situação dessas, expor friamente o vazio existencial humano. Ocorre que ele não faz isso, principalmente tratando-se de um ente querido, como a mãe ou um filho. Uma concepção ética refinada e honesta que ele (sim!, pode ter) possua, vai fazê-lo, no máximo calar. Medite sobre sua atuação nos velórios. Como foi?
Outras questões
Às vezes no blog, nós saltamos de um assunto para o outro, começamos sobre considerações éticas, passamos à apologia da existência de Deus e sem concluir, ou analisar quais posições são mais coerentes, já estamos nos encaminhando para manuscritologia e crítica textual. Antes de emitir parecer sobre as suas ponderações históricas,das quais não me excuso, voltarei à questão anterior:
Para contestar a existência de Deus, qualquer que seja, argumentar contra a historicidade bíblica, é recurso indevido. A abordagem direta da questão é: Sobre que aspecto podemos concluir como improcedente a existência de Deus? ou, " em virtude de tal fato, descoberta, argumento, fica inconsistente a possibilidade de Deus". O problema tem ocupado o tempo de muita gente "boa", de todas as áreas do conhecimento
ao longo dos anos. Para a maioria esmagadora da humanidade, inclusive cientistas ateus e expoentes quaisquer, essa é uma consideração ainda em aberto. Apensar esse fato à argumentação, não é uma questão "ad populum" (é, aprendi isso aí contigo!), mas sim um posicionamento prudentemente correto e convenientemente humilde.
Quando, aos poucos, vou verificando que, você e outros, esboçam convencimento arrogante, personalístico, absoluto, concluo que se aproximam muito da convicção religiosa transcendente, o que, visto do ponto de vista do método científico, desde Francis Bacon (cristão), é entendido como imaturidade intelectual. Falsear a verdade é o que estamos fazendo, deixe o dogmatismo para mim e os religiosos.
No momento estou sem tempo de verificar suas referências, mas sustento que você não tem como apontar um livro com maior e melhor base manuscritólogica. Critério para tal, tu deves saber: antiguidade, quantidade, comparação, comprovação arqueológica, conservação, integridade, aceitação acadêmica, referências contemporâneas, historicidade, objetividade, dentre tantos. Só para introduzir o assunto: os massoréticos, siríacos, bizantinos, etc.. constituem formidavel base documental à disposição. Particularmente, me entristece a possibilidade que tive, de ver os Essênios (Kuram), em exposição a alguns anos no Rio, e não aproveitei.
atenciosamente, marcilio
Esta é apenas a sua opinião.
Um cientista que rejeita partes do conhecimento de sua especialidade por causa da fé é um cientista incompleto. Pode até ser um grande cientista se não tentar adaptar os fatos às suas crendices e se limitar a coisas que não entram em conflito com seu livro 'sagrado'.
Behe é um dos maus exemplos. Collins é um dos bons exemplos.
"Teimoso" = alguém que insiste em não aceitar nossos argumentos.
"Sábio" = alguém que pensa como nós e não se deixa levar pelos argumentos dos outros.
Dei os meus pêsames. Fiz companhia à pessoa. Para quê mais?
Mostre onde foi que eu disse que tenho provas de que Deus não existe.
Você afirma a existência dele. Eu não afirmo nada, apenas questiono suas afirmações.
O manuscrito mais antigo que temos dos evangelhos data do século 4, se não me engano. É o que nos chegou depois de séculos de cópias e alterações e depois de serem rejeitados e destruídos muitos outros livros (evangelhos, epístolas, apocalipses etc.) segundo critérios obscuros.
Ou seja, não temos os originais para conferir.
Quem afirma a existência de uma coisa é que tem que apresentar evidências, portanto é você que tem apresentar provas de que Jesus foi do jeito que está nos evangelhos. Que nasceu de uma virgem engravidada por um fantasma, fez milagres, morreu e ressuscitou. E que ele é Deus.
Todos os links que eu citei só apontam a falta de evidências e, por outro lado, as semelhanças entre o cristianismo e as religiões mais antigas. Não tenho como provar que Jesus não foi isto ou aquilo. Estou apenas mostrando que sua crença não têm bases históricas e ainda é suspeitamente parecida com religiões pagãs.
Onde foi que eu falseei a verdade?
Tudo cópia feita séculos depois, exceto os essênios, que, entretanto, só fizeram cópias do Antigo Testamento, portanto não se aplicam a Jesus.
Que tal levar em conta também os evangelhos de Maria, de Tobias, de Pedro, de Madalena, de Judas etc.?
Estou feliz com o rumo do debate, ele esta voltando aos trilhos da racionalidade e se atendo aos argumentos, estamos todos de parabéns, mas não vamos deixar,totalmente de lado, o sarcasmo e ironia tão divertidos OK?
Só pra registrar a ironia da vida, você sabe o que Szyfer me disse ontem, quando conversamos sobre o problema judaico-palestino? Pasme! ele disse: RELIGIÃO É VENENO, injetado na veia, K!K!K!K!, quase morri de rir! mas, explicando, ele disse que a região é controlada por líderes despóticos, tribais, oligarcas, que usam a religião como fator de coesão e a deturpam para manter a ignorância e ódio, sem os quais o povo se rebelaria. Me parece que é o que esta acontecendo, só que com o risco de recrusdecimento do fanatismo. Szyfer fala com proximidade da causa, sua irmã estava entre os 80 turistas atacados na década de 70, no Egito (escapou porque tinha visitado a esfíngie e passado mal)junto às pirâmides e ele próprio por pouco não foi vítima de um atentado em Haifa.
Quanto ao assunto atual do debate:
Vejo que sua posição vem dia-dia evoluindo, começou que Deus -ser inexistente, defeca na cabeça dos crentes, depois aquiesceu que não o odeia porque não existe, mais na frente disse que não tem preconceito com os crentes, até entende que, nosso hábito chato de querer "converter os outros", é uma ORDEM direta de Cristo, por fim agora diz que não esta afirmando nada, sou eu que afirmo ( a existência de Deus) portanto obrigo-me a comprova-lo. Percebe a evolução? até já reconhece a existência de cientistas que conseguem conciliar sua fé ao trabalho. Muito bem! isso aí não é vergonha não, é só aplicação da lógica aos fatos. Esta migrando do Ateísmo "Odiento" para uma espécie de Agnosticismo não-dogmático.
Quando eu disse que estamos "falseando a verdade" não me referi a você mentir."Falsear a verdade" é um dos métodos mais conhecidos e aplicados na metodologia científica para testar resultados empíricos ou teóricos, nada a ver com uma acusação de mentir! Quando, apesar de falseada, a verdade permanece, ela se estabelece como tal, até que, ou se, seja derrubada!
Não é um processo dialético como se dá com a Evolução,caso único de conceito mutante que não cai por dogmatismo naturalista, embora hoje difilcimente seria reconhecida pelo autor de "Da Origem das Espécies"
Ainda o que você chama de "cópias" é tudo que existe em relação a qualquer manuscrito secular, desta época ou anterior, não existirem os AUTÓCRITOS não quer dizer que não se possa eduzir o texto original, existem técnicas para isto, chamadas de "Crítica Textual".
Os 04 séculos referidos de "AFASTAMENTO" , nome técnico utilizado para apontar o distanciamento temporal do documento ao fato, é uma coisa que irei minunciar, mas, se utilizado o mesmo critério, para defenestrar evidências, teríamos que descartar a existência de Platão, Sófocles, Thales de Mileto,etc.. e a maioria dos cientistas da época,todos citados em cópias. Não é por aí, amigo!
Em breve uma argumentação mais adequada ao trabalho de "tinhoso" e se possível ao teu : " As mil faces de Cristo".
atenciosamente marcílio
Obs: notei que certo aborígene percebe o valor de "gente fina". Fica a questão: seria tal "gente fina", capaz de suportar o odor de quem "caga e anda?"
O que lhe parece evolução é apenas o fato de que, à força de nos repetirmos, algumas coisas finalmente entraram na sua cabeça.
Desde que se limitem às partes de sua especialidade que não conflitem com sua fé, o que faz deles ... cientistas limitados.
Não vou discutir com você. É impossível convencer um criacionista. Nossos muitos tópicos, ao longo de dez anos, cada um com muitas páginas, mostram isto.
Não fui eu que mudei e sim a sua percepção.
Lamento, mas não convenceu. Não é a primeira vez que você joga com os diferentes significados de uma mesma palavra.
A evolução é falseável, mas, já que você mencionou o assunto, como se falseia o criacionismo? Ou a existência de Deus?
Até o século V, mesmo depois de se definir o cânon, ainda havia muitas versões diferentes dos livros. E muitos relatos nos chegaram de copistas criticando uns aos outros por adulterar o texto.
Tudo bem, isto é óbvio, só que os escritos dos filósofos e cientistas gregos têm valor por si sós e não dependem de seus autores terem nascido de virgens ou ressuscitado. Já se Cristo não ressuscitou, como disse Paulo, "Vã é vossa fé". Se Cristo não é o que dizem os evangelhos, 2 mil anos de cristianismo terão sido uma ilusão.
Sua comparação não se aplica (além de eu e outros já a termos refutado 'trocentas' vezes). Vocês, crentes, não são nada originais. O pior é que partem do princípio de que somos uns ignorantes que ainda somos ateus apenas porque não fomos expostos aos argumentos corretos.
Você chegou aqui com 10 anos de atraso. Entende-se que não conheça nossa história. Só não se entende que se comporte como um troll.
Realmente não entendi a questão do "falsear a verdade", posso estar enganado mas me pareceu que você realmente tomou como insulto!, pelo qual eu estaria arranjando uma desculpa?, ora eu sou o jumento, o troll, não seria tão sutil assim. A questão é só de método mesmo cara!
Para Tinhoso.
Quando pedi uma resposta para Szyfer, ateu, eu tencionei demonstrar que, uma teoria qualquer, seja ela filosófica, histórica, física, etc... ou mesmo uma posição pessoal, como querem fazer parecer o caso do ateísmo, é necessário que ela atenda alguns critérios para ser considerada válida, dentre tais critérios estariam 1) não pode ser contraditória. 2) deve ter verificação empírica, 3) preferencialmente simples (Occan), 4) produzir melhores resultados etc...
Observe que Simone (moninha), colocou o debate em termos simples mas sintéticos : cristianismo esta com tudo x atéismo não tem nada!. É muito claro que as posições de cada um estão extremadas, e todos buscam ver o copo meio-cheio ou meio-vazio, conforme lhes interrese.
Já tentei várias vezes restringir o debate a um determinado aspecto, mas invariavemente descamba para outros tópicos, assim gostaria de me fixar no caso prático de Szyfer e depois volto ao texto que você postou por link!
Você, dentre os demais comentaristas, como Márcio e Fernando ou Ayyavazhi, foi o que teve a abordagem mais objetiva e prática, procurando veridicar os motivos da situação e ponderando os erros que houveram. CONTUDO, a empatia, solidariedade e mesmo o entendimeno do fato não ajudam a resolve-lo. A questão evidenciada no incidente é a complexidade humana e de sua contingência. A adoção de uma filosofia de vida materialista, como é o caso do atéísmo, complica, se não impossibilita, o enfrentamento de questões práticas como em tela. Qual o argumento então - é o de que, do ponto de vista empírico, o ateísmo é frágil, não responde aos anseios básicos e inerentes ao ser. Não vem ao caso se a religião é mentira ou fábula, apenas constata-se que o ateísmo falha, se propondo a um entendimento melhor e mais objetivo da realidade, contudo, não responde as questões da mesma. Se pudéssemos escolher entre um e outro, qual deles seria o mais adequado à vida?
Veja que ainda debatemos o mérito ( Deus existe?) mas nos projetamos para as consequências da opção!
Minha resposta a Szyfer:
" Amigo, você não errou no caso, errou muito antes, seu filho não teria te incompreendido, se vocês tivessem um relacionamento mais estreito, não foi a negativa do carro que construiu a situação, mas sim o processo todo do seu relacionamento. Infelizmente isso é comum! porisso há tantos pais com filhos e tantos filhos sem pais."
" Alguns acreditam que a vida não teria sentido, se restrita a esses 80,ou 90 anos de nossa existência, alguns acham que existe um universo paralelo, ou uma dimensão extra, outros a acreditam que existe em nós uma parte imaterial, ou vinculada a dimensões ignoradas do ser humano, alguns religiosos admitem que apenas a existência de Deus e da alma explicaria a busca de sentido que todos homens têm, inclusive ateus como você Szyfer, sempre em busca de soluções, simetrias , normas, organizações e estruturas físicas. Você nunca admitiu o acaso no Cálculo de Engenharia de Refrigereração, muito menos nas finanças, como bom judeu!. Não seria aconselhável e coerente admitir essa possibilidade? - a de que existe um propósito na vida, que tudo que ocorre deve ter um norma, uma lei, segundo a qual a existência transcorre?. Há uma resposta peço que avalie!" E postei o texto a seguir:
volto em breve!
Eu descobri que acreditava numa bobagem e deixei de acreditar.
Fora o fato de que deixei de ir à igreja e de falar com as paredes, minha vida não mudou em nada.
O ateísmo não tem que responder a nada. O ateísmo, assim como o 'afadismo', o 'aduendismo' e o 'asacisismo' são apenas a ausência de crença.
Já disse, vou repetir. Talvez acabe entrando na sua cabeça:
"O ateísmo não se propõe a nada".
O mais adequado é escolher a verdade. Quem não suportar a verdade, que tente se iludir de uma forma ou de outra.
Por que seria? Se descobrirmos que existe um deus e um propósito, ok, o mais coerente é aceitar essa realidade. Mas, se tudo o que vemos é um universo indiferente, sem sentido e propósito, o mais coerente é procurar, cada um de nós, um sentido pessoal para nossa vida. Inventar objetivos e propósitos, já que o universo não nos dá nenhum e nos ignora.
Em resumo: primeiro prove que as coisas que você afirma existir realmente existem. Depois discutiremos o que fazer a respeito delas.
O seu problema é que você, diante do sofrimento, imperfeição e injustiça do mundo, tenta encontrar propósitos ocultos que lhe dariam sentido.
Você está invertendo as coisas. Está inventando uma realidade fictícia que comprove suas afirmações.
Você diz:
" O mais adequado é escolher a verdade. Quem não suportar a verdade, que tente se iludir de uma forma ou de outra."
haveria muito o que derivar dessa frase, mas basta saber que "a verdade" exclui, naturalmente, a ilusão, as duas não coexistem! o problema é PERCEBER a verdade, o que não ocorrendo, a todos impõe a ilusão.
"Por que seria? Se descobrirmos que existe um deus e um propósito, ok, o mais coerente é aceitar essa realidade. Mas, se tudo o que vemos é um universo indiferente, sem sentido e propósito, o mais coerente é procurar, cada um de nós, um sentido pessoal para nossa vida. Inventar objetivos e propósitos, já que o universo não nos dá nenhum e nos ignora."
"INVENTAR!", fernandinho?
Existe propósito em tudo que você faz na vida: trabalhar - ganhar dinheiro, estudar- conseguir conhecimento como ferramenta da vida, acumular uma poupança - comprar casa ,carro etc... você não sai de casa prá ir não sei a onde, prá fazer não sei o quê, e de uma forma não sei como. Essa lógica e propósito permeia toda existência humana, você se ressente dela, exatamente porque, uma vez que inunde a sua vida, não a observa patente em si mesmo, no significado que DEVERIA ter sua vida pessoal dentro da abrangência do universo, da efemeridade da vida, da profundidade de sentimentos humanos diversos( amor, ódio, saudade, etc..), que se perdem no tempo das nossas vidas ou são aniquiladas pela morte. Observe que o propósito existe!, para tudo!, e nos o usamos, o praticamos, o calculamos e buscamos essa simetria, essas normas - a ciência humana nada mais é do que isso : a descoberta das regras, das normas, das leis, da razão de como as coisas são estruturadas! nos não buscamos o acaso, a exceção randômica.
Porque não encontramos esse "sentido de vida " - apesar de existir tão excedente na natureza? porque tudo parece confirmar o absurdo Sartreano?
Uma formiga cava um buraco, mas não o termina, outras o fazem, ela não tem consciência de si mesma!, mesmo assim cumpre seu papel dentro de sua estrutura social invertebrada, ela tem um propósito que não esta em si mesma - é MAIOR que ela!
Você tem consciência de si, faz o que o inseto não pode : inquirir a razão do seu "trabalho", uma vida para o nada!. Tentar cada um, relativisticamente, estabelecer o seu propósito particular, ou atribui-lo a algo que pertence exclusivamente a si, corresponderia, no universo do formigueiro ao colapso! Nós não somos "formigas racionais" , temos liberdade, livre arbítrio, senso moral, necessidade de sentido,etc... tudo isso é inato!, todos os homens o possuem!, mas a maioria se perderá na contradição entre a NECESSIDADE ( na linguagem bíblica - sede de vida) de sentido e a INTANGIBILIDADE que se nos apresenta.
Nunca esperei que a argumentação científica, lógica, matemática, etc... provasse, dentro de parâmetros materiais, a existência de Deus, eles apenas a apontam! similarmente não podem nega-lo, como você reconhece. Trata-se de uma construção lógica, contudo "horizontalmente" imperceptivel, é necessária uma perspectiva vertical, concepção do divino. Vou exemplificar com uma alegoria de David Cox, um teólogo norte-americano que tive oportunidade de conhecer a 25 anos atrás:
"Era uma vez um pedaço de terra, ela achava muito ruin ser terra, não podia olhar para os lados,só pra cima, ficava imóvel o dia todo etc.. e pensava como seria bom ser grama, que se balança, pode olhar para todos os lados... um dia a raiz da grama foi lá e assimilou a terra e ela,toda satisfeita, teve uma nova perspectiva do mundo, ocorre que com o tempo, a terra - agora grama, percebeu que ainda estava presa e sua mobilidade era pequena, tomava muito sol e estava sujeita às limitações de sua condição, olhando para o curral, começou a pensar que bom mesmo seria ser vaca! isso seria o máximo!, iria prá onde quisesse, poderia fugir do sol e teria liberdade incrivel! poderia conhecer tudo. Um dia a vaca come a grama-terra e a assimila. Agora a terra-grama-vaca, mesmo com uma perspectiva incomparável, perecebe que esta limitada ao curral e sua liberdade, visão e conhecimemto são ainda restritos. Começa então a lamentar sua condição e começa a olhar para o homem, pois o homem vai a qualquer lugar, conhece tudo, enfim tem uma experiência completa. Já se pode prever que, certo dia, o homem come a vaca e a assimila, agora a terra-grama-vaca-homem, tem toda liberdade de homem, faz tudo que lhe dá na telha, compreende tudo, MAS....começa a olhar para o céu..."
Para compreender plenamente é necessário que Deus nos assimile, que venha a nós, do contrário somos terra querendo entender, grama querendo liberdade e vaca buscando sentido, homens sem propósitos!
Foi isso que Jesus Cristo fez, veio a nós!
A alegoria da formiga é minha, e, como a de David cox (que nem sei se é dele!), ambas são simplórias, mas elegantes, não exija demais delas é só pra ilustrar!
think about this! and tell-me your opnion!
atenciosamente, marcilio
ps: "O ateísmo não se propõe a nada" frase de uma coerência total, mas infelizmente não corresponde aos fatos, os que professam a fé ateísta tem muitos objetivos decorrentes dela, entre estes, subestimar os motivos da fé alheia. Veja o exemplo de Dawkins!
Nossa, e voce fala que os ateus são frios e materialistas? Voce disse isso mesmo? Isso é que é maldade com uma pessoa. Jogar na cara dela que foi ela que matou o proprio filho, mesmo que indiretamente ou sem querer. Voce poderia ter sido um pouco mais sutil...
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Alguns, como eu, não conseguem se iludir. Se quiserem fugir da realidade, vão ter que encher a cara, por exemplo. Eu, particularmente, não tenho essa necessidade.
Sim. E fui eu que criei este propósito. Ele não me foi imposto por uma religião. Poderia ter criado outros, gostei mais destes.
Blá-blá-blá vazio de livro de autoajuda.
Traduzindo: é necessário se iludir.
Não faça afirmações definitivas sobre uma entidade que você ainda não provou que existe.
Veio?
Quando alguém se descobre ateu, descobre também como sua vida foi prejudicada pela crendice e muitos de nós decidem compartilhar suas ideias. Mas o principal motivo da existência deste fórum e de muitos outros é a insistência das religiões em se impor à Lei Maior e se meter em nossas vidas. Como disseram recentemente alguns imbecis aqui no Brasil: "Não precisamos da Constituição. Temos a Bíblia".
Isto implica em atraso ou até em reversão do desenvolvimento científico, em intolerância religiosa, em transformação das mulheres em simples reprodutoras e empregadas domésticas etc.
Como eu já disse antes: se os crentes agissem como os ufólogos, que não incomodam ninguém, este fórum não existiria.
Voce comentou:
" Nossa, e voce fala que os ateus são frios e materialistas? Voce disse isso mesmo? Isso é que é maldade com uma pessoa. Jogar na cara dela que foi ela que matou o proprio filho, mesmo que indiretamente ou sem querer. Voce poderia ter sido um pouco mais sutil..."
Existem muitas formas de dizer algo, a conversa com Szyfer foi longa, enquanto eu aguardava a execução de dutos de arcon encomendados a sua fabriqueta, isso que postei é um resumo mas o teor é verdadeiro,não disse que ele o matou,mas que, no caso, embora tenha agido corretamente,a incompreenssão construída ao longo de anos, deformou o entendimento da atitude de Szyfer,ele não poderia prever o ocorrido, da mesma forma que se tivesse presenteado o filho com um carro e ele morresse em acidente,se sentiria culpado. Ele se entende culpado pelo suicídio, eu estou amenizando, fazendo com que ele enxergue, até que ponto somos responsáveis pelos filhos e pessoas próximas. Evidente que disse com cuidado e ele mesmo concorda,
Eu nunca disse que os ateus são frios (ou seja insensíveis), mas sim que são materialistas, uma vez que prá vocês só existe a matéria, e que este entendimento contraria a realidade.
Texto que entreguei a Szyfer, não " postei" como escrevi acima, é muito mais explicativo, você julgará por si.
Eu não tenho, ainda, uma resposta adequada ao post que você indicou, mas estou preparando.
atenciosamente, marcílio
Caro fernando
você diz:
"Blá-blá-blá vazio de livro de autoajuda".
Que parte? : aquela que afirma existir a lógica usada até no site? a do propósito que há, até nesse mero diálogo? ou seria a afirmação que você fez acima, de que cada qual deve INVENTAR um sentido(isso é que é auto-ajuda) pois ele não existe? Ou ainda estará você negando que, os sentimentos importantes que citei existam, e que, de fato, eles se perdem com a morte e o tempo?. A idéia é simples: a lógica e o propósito são o "trilho" do raciocínio e prática humana, porque não aplica-lo à morte e ao desejo de infinitude?, que salvo, consideração metafísica, ficam sem sentido, aniquilam a importância da vida.
Você duvidar da idéia de Cristo - filho de Deus, é uma questão de fé que não tem, já duvidar da existência do Jesus histórico - sua linha de racíocinio, exposta antes, infelizmente consumirá muito de teu fosfato, mas não vai mudar a história não.
Você afirma que, tudo que faz, é segundo os propósitos que você mesmo criou - é óbvio! mas o que eu disse, é que o faz sob determinada lógica, com inteligência. Lógica que deixa em aberto ou considera inexistente numa concepção ampla da vida. é só!
Quanto ao blá, blá,blá da religião atrasar a ciência, esta voltando a baboseira sem amparo nos fatos, já ficou amplamente discutido e provado que a SIMBIOSE entre a ciência e religião produziu tudo que está aí, além do que, os artífices da ciência foram, quase todos, religiosos e particularmente cristãos, não é em virtude dos erros cometidos pelo Cristianismo e Cristãos que esse fato vai mudar. Você não teve prejuizo em ter sido um "crente" (embora eu acha que nunca foi), não é porisso que está aqui?
Anteriormente você comentou que eu deveria "provar" que Cristo esta vivo. Como se poderia provar a resurreição? talvez através dos relatos históricos, alguém acreditaria? por testemunhas oculares da época,o que tu achas? teriam crédito? enfim se alguem disser que o viu, não só é tido por louco, como também ridicularizado,MAS para o sujeito que vivenciou o fato ou suas consequências, se torna de um valor que ele é capaz de morrer por ele - é o que têm feito milhares de cristãos ao longo dos séculos. No entanto não vou contornar a questão,distancia-la,
em fato me pergunto, porque um cara como você e outros, que ouviram o evangelho,têm uma dificuldade tão grande de observar a coerência das idéias Cristãs? ora, se foram expostos ao evangelho e parecem ter compreendido a mensagem, seria natural recusa-la por motivos pessoais, mas não por falhas do conteúdo! parto da hipótese de que são sinceros, que rejeitam o evangelho não por este os acusarem de comportamentos e atitudes incompatíveis com os princípios cristãos, creio que não se trata de uma decisão hedonista!
Bom! a "teoria" do evangelho não teria sentido, como alguem observou acima, se Cristo não ressuscitou - é verdade! e não só isto, mas é absolutamente necessário que o convertido o faça mediante uma experiência real, tangível com o Cristo anunciado - concluí que é isso exatamente que lhes faltou! Para alguns essa experiência ocorre mediante apenas de um convencimento "espiritual" para outros, como São Paulo, através de experiência sobrenatural. Todo Cristão deve ter uma experiência com o sobrenatural, obrigatoriamente, ocorre que nem sempre ela é objetiva para os demais, pelo contrário, parece subjetiva, sempre há uma maneira "racional" de explicar os fatos. Para exemplificar com o caso dos ufólogos, sempre há alguma explicação natural acostada para subjetivar ou desacreditar a evidência,EMBORA para o contatista não seja convicente, mesmo que existam evidências enormes do fenômeno a favor do contatista, a posição oficial será cética- isso aí é fé também!
Mas enfim, o que fazer para "provar" a Cristo e dar-lhes a experiência de que vos falo? NADA, não é possivel, dada atitude orgulhosa e presunçosa que assumem. Como demonstram certo conhecimento da Bíblia devem conhecer o versículo: "Sacrifícios e holocaustos não te agradam mas, a um coração contrito e quebrantado não desprezarás, ó Deus..."
Não acreditam em experiências mediadas, indepentente da fonte, e mesmo que vissem um morto ressuscitar, tão pouco creriam, essa atitude não é nova, os evangelhos registram casos idênticos em que "..Gregos pedem sabedoria e judeus querem sinais.."
Poderia tambem recorrer a minha experiência pessoal, mas evidentemente me chamariam de mentiroso, portanto declino da oportunidade.O que posso fazer é orar, e já o tenho feito.
Obs: Tive um professor de física, de nome Cândido, doutorando em física teórica pela Universidade Católica, ateu, ele me contou que considerava toda sorte de conhecimento extra-físico, pura balela, mas depois de presenciar certos fenômenos, inclusive ufológicos, mudou de posição. Como sua área de pesquisa é "Supercordas", ele começou a desenvolver um raciocínio vinculado a teoria quântica, como diria o ìndio - Esotérico. não fui capaz de compreender mas conhecendo-o antes e depois do fato, preferi deixar a hipótese em aberto.
atenciosamente marcílo,
Amanhã é domingo, vão numa igreja!
Nossos sentimentos existem, sejam lá quais forem. E morrem conosco.
Sim. Do jeito que você fala, parece até os livros da série "O Segredo", que tentam nos convencer de que somos partes de algo maior, tudo interligado, e que tudo o que fazemos, até nossos desejos, afetam o universo.
Não é o que parece. O que fazemos afeta nosso planeta de uma forma limitada e olhe lá. O resto do universo está pouco se lixando e nem vai perceber quando nós, a suposta razão de ele existir, desaparecermos. O vasto universo seguirá em frente como se nada tivesse acontecido.
Não é auto-ajuda, é uma constatação: ou você inventa um sentido ou sua vida não terá nenhum. Seria auto-ajuda se eu estivesse defendendo que todos devem inventar um sentido, criar um propósito etc. Não estou.
Já lhe passei os links. Não vou mais discutir isto. Acho bem provável que tenha existido um cara que inspirou o personagem de ficção dos evangelhos, mas ele foi um homem comum do qual não ficaram registros a não ser num livro religioso. Mais um livro religioso, entre tantos.
Esta afirmação não faz sentido se considerarmos que não havia ateus declarados no passado. Se havia algum, não se atreveu a sair do armário.
Não se esqueça de que grande parte de nossos conhecimentos sobre astronomia e matemática vieram dos gregos e árabes, por exemplo.
Do jeito que você fala, parece até que a ciência começou com o cristianismo. Pelo contrário, muita coisa que os gregos já sabiam se perdeu durante a Idade Média e só foi recuperado mais tarde, graças aos árabes, inclusive.
E muito do avanço que poderia ter ocorrido foi limitado devido à necessidade de que as descobertas e teorias não contrariassem a Bíblia.
Felizmente eu fui católico e nunca tive problema com o evolucionismo, por exemplo. Para mim, Deus tinha criado o mundo num estágio primitivo e depois deixou que ele evoluísse, sem interferir. Para mim, o Gênesis era só uma metáfora.
Quanto ao seu "embora eu ache que nunca foi", mais uma falácia para a sua lista: a do escocês.
Impressionante. Você está seguindo o roteiro à risca. Pois vou dar a resposta (óbvia, por sinal), que sempre dou: cristãos fanáticos se deixaram matar em nome de suas ilusões - assim como árabes, budistas e sei lá mais quem. Portanto, árabes, budistas e sei lá mais quem vivenciaram o fato ou suas consequências, segundo sua lógica.
Não há relatos históricos. Tudo o que temos é um livro de mitologia. Se livros de mitologia provam alguma coisa, então tudo o que os outros livros, das outras religiões, afirmam, também é verdade.
No momento em que um desses livros se instalou na sua cabeça, todos os outros foram bloqueados.
Eu me envergonho por ter acreditado naquele monte de baboseiras incoerentes por tanto tempo. Eu me envergonho de ter aceitado aquilo tudo sem perceber ou sem contestar os absurdos.
Nunca decidi me tornar ateu. Apenas fui rejeitando o que me parecia absurdo até que um dia tive que admitir que não tinha sobrado nada.
E você não é o primeiro que sugere que eu teria abandonado a religião para poder 'pecar'.
Bem, eu não tive nenhuma experiência. E olhe que passei décadas me sentindo culpado por não sentir as coisas maravilhosas que os outros diziam sentir.
Daí eu pergunto: por quanto tempo mais eu deveria ter tentado antes de desistir e passar para o próximo deus da lista?
A mesma atitude orgulhosa e presunçosa que você assume diante das outras religiões e dos relatos de experiências místicas de seus seguidores.
Bem, eu ainda não vi um morto ressuscitar para poder testar a sua teoria. Sequer vi um membro amputado crescer de novo. Quanto aos evangelhos, não 'registram' nada, apenas afirmam coisas sem prova.
Sua experiência pessoal não se distingue, para nós, da experiência pessoal de um budista, hinduísta ou espírita.
Pessoas vivem mudando de posição, numa direção ou noutra. Eu, por exemplo, mudei, só que você não vê meus motivos como válidos.
complementando..... Quem diz que não há sentido na vida, mas se sente obrigado,por óbvio, a lhe dar um significado, que reconhece inexistente, o que estará fazendo senão iludir-se?
Você vê que não tem saída, ou Deus existe e tudo tem um propósito, ou Ele não existe e o estarmos mortos, vivos, sermos bons ou maus, alegres ou tristes - tudo dá no mesmo, perde o sentido! viver o acaso não é uma opção! é uma loucura que, como citei antes, os existencialistas já defiram como absurdo! a coerência vai levar ao suicídio e foi o que ocorreu na França, o governo chegou a fazer campanha contra ( década de 60 e 70)
marcilio
Se Deus existe, temos que fazer o que ele manda. Se não existe, temos que decidir o que fazer. Ao decidir, criamos um propósito.
Você tem alguma estatística sobre suicídios de ateus x suicídios de crentes?
Ah, bom. Nesse caso peço desculpas pelo meu comentario.
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