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Comentários
O ateu que nega sentido à vida, no meu entender, está a opor-se ao teísmo. Ninguém nega a si mesmo um sentido.
O sentido da vida no teísmo salvador é atingir o paraíso, salvando-se deste mundo de pecado e condenação.
Voce não precisa se desculpar, apesar do nome, vamos dizer, "chocante", é o primeiro que aprendi a respeitar no site, não por causa de que concorde comigo, pelo contrário, discorda totalmente,mas por conseguir separar o argumento da fonte. Fernando e Ayyavahi, ainda, vez por outra demonstram esse "ranço".
Para Mig29
você diz:
" A vida sem teísmo pode ter um sentido simples, o de fazer o melhor possível por si e geração seguinte.
O ateu que nega sentido à vida, no meu entender, está a opor-se ao teísmo. Ninguém nega a si mesmo um sentido.
O sentido da vida no teísmo salvador é atingir o paraíso, salvando-se deste mundo de pecado e condenação."
Fernando e até o índio, já concordaram que não existe sentido para a vida humana,nós somos fruto do acaso. Eles entendem que qualquer religioso se ilude ao aderir a qualquer tipo de fé que pretenda estabelecer um propósito. É só ler os comentários anteriores. É uma posição coerente, incoerente é "inventar", "fabricar", "fantasiar" um sentido qualquer, individual, pessoal, restrito, para preencher o vazio decorrente da "verdade" de que somos nada e não temos propósito. A isso se chama "Ilusão" do pior tipo - aquela da qual temos consciência.
No começo, Tinhoso me cobrou uma definição de moral e ética cristã. Irei além, demonstrarei que tanto a moralidade quanto a ética cristã tem a mesma origem que tem o sentido da vida cristã - e não é, como você diz, atingir o paraíso.
Por hipótese, admitamos que Deus exista:
Ele, dado os efeitos percebidos na criação, teria algumas características divisáveis:
* Onipotência
* Oniciência
* Inteligência
* Pessoalidade ( vontade, interresse, caráter, etc...)
* Santidade (greg. háguios, significa separação, exclusividade, pureza)
* Amor ( difícil de definir, me arrisco a expressar como bondade e interresse incondicional)
* Justiça
* Verdade
* Eternidade
etc...
A MORAL do homem decorre deste caráter de Deus, ela é o seu paradigma, dele deve se aproximar. Moral cristã, portanto, seria o conjunto de valores que Deus exige do ser humano,em razão da sua própria natureza.
ÈTICA cristã, de modo semelhante, seria a característica da moralidade cristã, aplicada ao relacionamento destes com seus pares e a natureza em geral.
O sentido da vida, a razão da existência humana, seu propósito maior, donde decorrem todos os meandros de nossa existência, esta medianamente descrita no Catecismo Presbiteriano (não sou presbiteriano) e talvez em outra construção teológica que não me ocorre no momento, como sendo:
" O sentido e razão da existência humana é " amar a Deus, servi-lo, e goza-lo para sempre ". Gozar, antes que um gozador apareça, é no sentido de usufrui-lo.
É uma posição nada relativista. Pelo contrário é absoluta fulcrada no único ente que pode ser entendido como absoluto.
Para Fernando
você diz:
"Iludir-se por quê?"
" Se Deus existe, temos que fazer o que ele manda. Se não existe, temos que decidir o que fazer. Ao decidir, criamos um propósito"
Já te disse antes que tu és teimoso, mas esta claro que não é burro!
Isso aí não é sentido, é contingência!. Decisões relativas não criam sentido para vida humana, mesmo porque o sentido pessoal a que se refere se encerra na morte, não serve para os demais e não pode depender da "coisa em si", assim como o sentido da formiga não pode ser ela mesma pois é MAIOR que ela, não há como alguem estabelecer um sentido de sua vida, sentido esse, que só existe porque ele mesmo o cria, é raciocínio circular - a estória do ovo ou da galinha!
Quanto à estatística de suicído cristãos x ateus, eu não tenho a estatística. Quando era estudante de teologia, um professor apresentou um número, que demonstrava que, proporcionalmente, nos países "protestantes" o nº de suicídio é maior que nos países "católicos", e o de homicídios seria o oposto. Mas vamos postar a questão nos seguintes termos: você conhece alguem que se suicidou em razão da sua fè, ou seja, alguem que ame tanto a Cristo que se sinta na obrigação de cometer suicídio?. Mutatis Mutandis, eu já lhe darei dois nomes de pessoas que cometeram suicídio única e exclusivamente por serem ateus, não tinham problemas aparentes na vida que se saiba:
Pedro Nava: intelectual brasileiro,membro da academia brasileira de letras, Byron Sarinho, intelectual pernanbucano comunista e político.
O suicídio normalmente esta vinculado a uma patologia psquíca, depressão, etc...um sujeito que da cabo à própria vida, racionalisticamente, contrariando o instinto de sobrevivência,
só pode ser ateu!
atenciosamente marcilio
Desculpe discordar de voce, mas não creio nisso (fora a parte da patologia psiquica). O ateu, em sua sabedoria, sabe que só tem essa vida e terminou ela, acabou. Portanto é meio ilógico (não vou dizer que não aconteça) que ele dê cabo da propria vida sabendo que é a unica. Já os religiosos, principalmente aqueles que acreditam em reencarnação, uma vida melhor no além ou uma nova chance depois do julgamento, vêem no suicidio, uma nova chance de recomeçar, talvez em algum lugar ou condição social melhor.
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Caro tinhoso
O suicídio é pecado para os cristãos, e para os espíritas é dos piores atos que alguem possa fazer, religiosos fanáticos são dados a martírios, mas não se pode colocar atos de "ascese" e "altruístas" dentro do mesmo balaio do suicídio racional que ora discutimos. A maioria dos ateus jamais vai suicidar-se porque é melhor uma incoerência viva do que um sincero morto. Os religiosos cristãos vêm essa vida como um continuum, do qual a vida atual é uma fase muito importante prá ser desconsiderada ou interronpida precocemente, além disso, ela pertence a Deus e não ao seu portador.
Estou esperando de Fernado, mig, márcio ou Ayyavahi arelação dos suicidas cristãos!
Para quê?
Primeiro prove que algum deus existe. Depois prove que ele é assim ou assado. Só então descreva o que devemos fazer em decorrência disto.
1. Por que um ser infinito e todo poderoso nos criaria para serví-lo? Para que ele precisa de servos?
2. Ainda que fique provado que algum deus existe, por que teríamos que amá-lo?
3. Quem lhe garante que a vida após a morte será boa?
4. Antes de tomar posições baseadas em entes absolutos, prove que eles existem.
E daí que termina com a morte e não serve para os demais?
Os mártires são suicidas. Poderiam ter renegado a fé - ou, pelo menos, fingido renegar - mas não o fizeram.
Além do mais, você está criando um espantalho. O que foi dito é que religiosos se suicidam APESAR da fé.
Amostragem tendenciosa. Apenas uma minoria da população é atéia. A maioria dos suicidas é religiosa. Tudo bem, esses dois eram ateus, mas ... por que se suicidaram? O que você sabe da vida deles?
Não entendi...
Quer dizer que só ateus têm "patologias psíquicas, depressão etc." ?
Quer dizer que religiosos nunca ficam desesperados o bastante para se matar?
Vou repetir: a maioria das pessoas é religiosa. Até prova em contrário, a maioria dos suicidas é religiosa. Sim, eu conheço suicidas cristãos, mas não vou lhe dar o nome porque eram parentes de amigos meus.
Só espero que você não apele novamente para a falácia do escocês.
Pesquisei a respeito e achei algumas curiosidades, mas nenhuma indicação, nem em sites religiosos, de que só ateus se suicidam:
http://www.paulopes.com.br/2009/05/casos-de-suicidios.html
http://www.jesusvoltara.com.br/atuais/suicidio.htm
Um entre vários casos de suicídio em massa de religiosos:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones
http://www.pime.org.br/mundoemissao/atualidamericasvidas.htm
Imagino que você vá tentar usar como prova o trecho que vem logo depois do trecho acima:
Mas eu pergunto: o que esperar de ditaduras onde a vida é ou foi uma bosta, como China, URSS e Albânia? Sem falar em que não sabemos se esses suicidas eram ateus.
http://criticaedenuncia.blogspot.com/2011/04/pode-um-cristao-suicida-obter-salvacao.html
Sei lá Marcílio, sei de duas pessoas que cometeram suicídio por aqui, ambas eram católicas tradicionais. Eram homens, um deles o fez por motivos financeiros, o outro não sei exatamente.
Devido à pouquíssima proporção de ateus (só conheço um ateu pessoalmente, fora do meu círculo familiar), imagino que a maioria daqueles que cometeram suicídio sejam mesmo teístas.
Penso que aqueles que não creem em outras vidas depois desta, ou paraíso prometido, são justamente os que mais dão valor à vida efêmera e única.
A justificativa em tornar pecado, com passagem ao inferno, o suicídio (na religião cristã), seja talvez para impedir esse ato indiscriminadamente por parte daqueles que se sentem tão mal em uma vida miserável e desejariam adiantar a ida ao paraíso celestial.
Cristão:
Se a vida eterna no paraíso será infinitamente boa e perfeita, pra que ficar sofrendo nessa por nada? Pena que é pecado se matar.
Ateu:
Cada vida é única e finita, portanto é o bem mais precioso que tenho e devo vive-la da melhor forma possível.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Caros colegas do site
Para melhor detalhar as idéias:
Não disse que os SÒ ateus tem patologias psiquícas que podem levar ao suicídio, disse que um suicida normalmente esta em depressão ou apresenta um distúrbio qualquer, que o leva a agir contra o instinto de sobrevivência, seja este cidadão ateu ou religioso isso acontece,MAS um suícídio RACIONAL, em pleno funcionamento da funções mentais, sem problemas especiais, etc.... levado a efeito apenas em função de uma filosofia de vida,do entendimento de que ela não se justifica, É uma construção ATEÌSTA. Byron deixou carta escrita à sua única filha, e talvez vocês encontrem na net alguma coisa, ele simplesmente não achava sentido na vida,tinha em torno de 60 anos,não queria enfrentar a velhice, como não cria em nada além do que vê - materia, não tinha porque "sofrer" mais alguns anos. É um bom motivo? quanto a Nava basta ler o que escreveu antes.Na ocasião,sequer achou que devia explicações!
Questões levantadas por Fernando:
1. Por que um ser infinito e todo poderoso nos criaria para serví-lo? Para que ele precisa de servos?
2. Ainda que fique provado que algum deus existe, por que teríamos que amá-lo?
3. Quem lhe garante que a vida após a morte será boa?
4. Antes de tomar posições baseadas em entes absolutos, prove que eles existem.
Não podemos dizer quem é cristão, no sentido genuíno da palavra, ou não quem tem fé, ou não, quem é fiel ou não, ir a igreja ou manifestar posições religiosas não caracterizam um cristão, mas sim a fé evidenciada nas obras, no comportamento. Sob esse critério, uma navalha se coloca, como disse Simone: o joio e o trigo, no final teremos muitas surpresas, boas e más.
respostas das questões:
1- Essa é uma boa pergunta, ele de fato não precisa de nós. não tenho resposta honesta no momento. É o tipo de questão, dentre muitas, para as quais não há uma resposta nesses dias, talvez algum teólogo mais gabaritado possa dar alguma sugestão que eu não pude dar, no entanto não é relevante para o fato de que Ele existe e nós tambem. Há um trecho bíblico de I coríntios que esclarece: " hoje vemos por enigma, como por espelho, mas então verei face a face e conhecerei como sou conhecido.."
2- Essa é fácil! Embora Deus não se preste a observação de laboratório, cobaia, ou possa ser enquadrado na metodologia científica, fica evidente sua existência na Criação, como disseram vários cientistas teístas : o universo não é CONSISTENTE sem Ele. A questão de ama-lo ou não é uma escolha pessoal, ele não nos recrimina em razão da maior ou melhor "quantidade" de sentimento que lhe dedicamos, ocorre que "... a quem muito ama,muito perdoa...(Jesus Cristo)". Já não ama-lo, significa não conhece-lo, pois uma das características de sua natureza, segundo a Bíblia, è a amabilidade, para exemplificar, assim como a água escoa por ser líquida, e o ar é respirável por ser gasoso, assim Deus é amado por ser Deus. É inerente.
3- Não há garantias de que a vida pós-morte será boa, pelo contrário, a maioria passará por um crivo de justiça da qual não se pode escapar SEM fé. Os que puderem crêr, serão declarados justos, por méritos não seus, mas de Cristo. O momento de exercer fé é durante a vida, depois não será mais uma questão de fé, mas de verificação "in loco".
4- Já foi exaustivamente discutido que "provas", no sentido da metodologia científica, não se aplicam a Deus. A teologia não "estuda" Deus ela estuda a REVELAÇÃO DE DEUS, isto não quer dizer que sua existência não seja evidente, apenas, ele em si, não pode ser perscrutado, distrinchado, medido, pesado. Nós não estamos aparelhados para isso.
A questão dos mártires é uma situação à parte, evidencia que alguem possua tal consideração a outrem ou a um determinado valor, que abre mão da própria vida, em tese, a coisa da qual tudo o mais dependeria, para considera-la em segundo plano, complementar, subjacente a um propósito MAIOR que ele mesmo. É o caso da formiga amigo, não é suicídio de jeito nenhum! talvez heroísmo.
Você morreria por seus filhos, eu o faria sem pestanejar, e pelos pais? por um amigo? por uma causa? para ser coerente com o ateísmo?. O Cristo ensina "... ninguém tem maior amor, do que o que dá a vida pelo seu amigo.".. Um exemplo foi ele, que disse e fez: "... eu de mim próprio dou a vida, ninguém a toma, de mim mesmo a dou..."
Para Márcio
A vida do Cristão é um "continuum", ela tem um propósito aqui, que almejamos com diligência, conquanto seja uma "parte", e não é a melhor, é, por incrivel que pareça, decisiva, não pode ser olvidada por valiosa que é. Os problemas, perseguições, difilcudades, etc... são previstos, e temos ajuda para enfrenta-los sem esmorecer. "...No mundo teréis aflições tende bom ânimo, eu venci o mundo...(jesus Cristo)" evang. de João. Um cristão verdadeiro ama a vida, sua e de outros.
atenciosamente, marcilio
Em tempo , não conheço a " falácia do escocês" , se quiser ter a bondade de explicar , agradeço.
Jim Jones foi um louco, um anticristo, usa-lo como argumento de suicidio de cristãos não é uma argumentação que possa ser levada a sério!
Para fernando
Você diz:
"E daí que termina com a morte e não serve para os demais?"
Se termina com a morte é circunscrita à propria, qualquer coisa coisa que a si mesmo atribua valor, cai no raciocínio circular, é como o sujeito que se acha lindo, inteligente, etc..a avaliação dele não vale.Com a morte tudo que ele chama "sentido" acaba. Na melhor das hipóteses é um sentido restrito a ele mesmo e efêmero. Não serve para os demais, simplesmente porque os demais têm outros parâmetros do que venha a ser importante pra si e recai na situação anterior.
atenciosamente marcilio
e não seria essa uma boa ou melhor justificativa para a sobrevivencia humana e a melhora em tudo ("evolução") para que o próximo tenha uma vida melhor?
Você acredita em Deus? Acreditar também tem o significado de confiança. Você confia em Deus? Acha que ele escolhe o melhor caminho, acha ele é poderoso e que tem a situação do universo sob controle?
Quando você vem aqui julgar as pessoas, atacar, agredir... parece que você não tem confiança nenhuma no Deus que você acredita, e que não acha ele poderoso e sábio.
Você acha que um Deus tão poderoso e sabio não tem planos e não sabe como fazer "os infiéis" irem para o caminho certo(se bem que nessa situação é mais fácil um Deus lidar com ateus e céticos, agnósticos e etc do que com crentes arrogantes)?
Tudo que aconteceu com o mundo até hoje mostra que a vida é importante(e DEVE ser) e que cada pessoa é uma vida, um ser humano antes de qualquer rótulo que tentam impor.
Ontem eu ví a lista de Schindler (finalmente!), e sabe o que Schindler fez para os judeus? Nada, ele apenas tratou como pessoas, indivíduos, seres humano; não eram coisas, ou uma massa abstrata.
Os ateus não são uma massa abstrata, os crentes(pessoas como você) estão mais perto de ir para o inferno do que os ateus. Primeiro porque não acreditam(confiam) em Deus e segundo porque quebram outro mandamento importante: amar ao próximo como a ti mesmo.
Você não tem fé em Deus, definitivamente, e ainda diz que os outros vão pro inferno.....Você sabe que segundo o seu Deus, não confiar nele é a pior coisa que existe, falar por Deus é heresia, despejar ódio é pecado... você praticamente tirou um visto pro inferno (segundo sua crença) só falta a viagem...
O suicídio é uma opção. Ninguém escolhe nascer, mas pelo menos temos o direito de escolher quando morrer. Bom motivo? Isto fica a critério de cada um.
Não esclarece nada. É apenas um desejo, uma autoilusão.
Errado. Ele é apenas umas das tentativas de se explicar nossa existência.
Não, não é. O deus que a Bíblia descreve é um monstro cruel, mesquinho e vingativo. Nunca senti nada por ele. Mais autoilusão.
Você não entendeu. Quem lhe garante que haverá um paraíso na próxima vida? E se não houver? E se a eternidade for entediante ou desagradável?
Além disto, se o seu deus valoriza quem tem fé, na verdade ele valoriza quem tem capacidade de se autoiludir e despreza a sinceridade de quem não consegue acreditar nele.
Sem evidências objetivas, ficamos apenas com hipóteses. Podem fazer muito sentido, podem ser lógicas, mas são apenas hipóteses, ainda por cima limitadas por nossa limitadíssima compreensão das coisas.
Sobre as Provas Metafísicas da Existência de Deus
http://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/discussion/117/sobre-as-provas-metafisicas-da-existencia-de-deus/p1
Para salvar a vida de pessoas indefesas, talvez. Por uma causa? Não sei. Pode ser mais válido sobreviver para continuar a luta.
Para ser coerente com o ateísmo?!! O que tem uma coisa a ver com a outra? Você continua com essa babaquice de achar que o ateísmo é uma filosofia ou uma causa?
Não tire exemplos de um livro de mitologia, ou eu me sentirei autorizado a citar "O Senhor dos Anéis" como evidência.
Idem.
Que tal usar o Google?
http://ceticismo.net/ceticismo/logica-falacias/#falacia-nenhum-escoces-de-verdade
Pode sim. Mais acima, você defendeu morrer por uma causa ou pela fé. Você apenas não concorda com a causa de Jim Jones, mas ele morreu por aquilo em que acreditava, por mais idiota que fosse, assim como muitos mártires preferiram morrer a abjurar, o que poderiam ter feito de mentira, só para se salvar, mas preferiram morrer pela 'causa'.
Vale para ele. Satisfaz a ele. Isto basta. E se você fosse o único cristão do mundo? Sua avaliação valeria?
Sim, acaba com ele. Não é mais necessário, já cumpriu sua função.
Não precisa servir para os demais para ter valor. Sim, os demais terão seus próprios propósitos e sentidos.
Excelente.
O post todo da Fabi foi excelente.
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Segundo umas alas do kardecismo, os espiritos mais evoluidos trabalham em várias áreas do outro lado para tentar ajudar os encarnados.
Vixe, imagine trabalhar até depois de morto sem a chance de se aposentar....
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Sim.
Este também:
Diabo esperando crentes hipocritas...
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Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Ela era jovem, estudava, tinha um ótimo companheiro, amava e era amada. Um abraço, um ombro onde se pode chorar, um apoio em uma hora tão difícil como esta são atitudes que ateus, macumbeiros, agnósticos, crentes, espíritas, que qualquer pessoa que tenha consideração pelo outro neste momento pode dar.
O selo da misericórdia pode estar em qualquer um e não só em "envelopes" teístas.
Moninha